| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
 (#1876341) Verfasst am: 25.10.2013, 17:44 Titel: |
 |
|
Das ist doch keine Berichterstattung, sondern einfach nur Wiedergabe der Forderungen des Freidenkerverbunds, oder?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
 |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1876363) Verfasst am: 25.10.2013, 19:23 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch keine Berichterstattung, sondern einfach nur Wiedergabe der Forderungen des Freidenkerverbunds, oder? |
Nö. Ganz normaler themenbezogener Journalismus.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1876417) Verfasst am: 25.10.2013, 21:00 Titel: |
|
|
Wenn eine Abtreibung die einzige Möglichkeit ist, das Leben der Mutter zu retten, halte ich es für vertretbar. Es steht dann Leben gegen Leben in einem unauflöslichen Konflikt. Und da denke ich, dass es legitim ist, wenn die Mutter ihr eigenes Leben dadurch rettet, indem sie (wahrscheinlich sogar schweren Herzens) ihr Kind töten lässt.
98% aller Abtreibungen werden aber vorgenommen, ohne dass eine solche medizinische Indikation oder gar eine kriminologische Indikation vorliegen.
Das sind dann solche Gründe wie "Das Kind passt grad nicht in meine Lebensplanung" oder "Ich habe gerade keine Lust Verantwortung für ein Kind zu tragen."
Das halte ich für niedere Beweggründe einen Menschen umzubringen, daher ist es aus meiner Sicht eindeutig Mord.
Nicht aus religiösen Gründen, sondern aus Menschenrechtsgründen.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1876420) Verfasst am: 25.10.2013, 21:04 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Abtreibung die einzige Möglichkeit ist, das Leben der Mutter zu retten, halte ich es für vertretbar. Es steht dann Leben gegen Leben in einem unauflöslichen Konflikt. Und da denke ich, dass es legitim ist, wenn die Mutter ihr eigenes Leben dadurch rettet, indem sie (wahrscheinlich sogar schweren Herzens) ihr Kind töten lässt.
98% aller Abtreibungen werden aber vorgenommen, ohne dass eine solche medizinische Indikation oder gar eine kriminologische Indikation vorliegen.
Das sind dann solche Gründe wie "Das Kind passt grad nicht in meine Lebensplanung" oder "Ich habe gerade keine Lust Verantwortung für ein Kind zu tragen."
Das halte ich für niedere Beweggründe einen Menschen umzubringen, daher ist es aus meiner Sicht eindeutig Mord.
Nicht aus religiösen Gründen, sondern aus Menschenrechtsgründen. |
Kommt drauf an. Manche rechnen ein Mensch erst als Mensch, ab dem Zeitpunkt der Geburt. Andere wiederum einige Wochen nach der Zeugung. Einige sogar direkt nach der Befruchtung.
Soo eindeutig ist das nun auch wieder nicht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1876423) Verfasst am: 25.10.2013, 21:08 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Das sind dann solche Gründe wie "Das Kind passt grad nicht in meine Lebensplanung" oder "Ich habe gerade keine Lust Verantwortung für ein Kind zu tragen." |
gut, dann steht ja hoffentlich der vater für die aufzucht des nachwuchses ein, oder?
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1876453) Verfasst am: 25.10.2013, 22:06 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | 98% aller Abtreibungen werden aber vorgenommen, ohne dass eine solche medizinische Indikation oder gar eine kriminologische Indikation vorliegen.
Das sind dann solche Gründe wie "Das Kind passt grad nicht in meine Lebensplanung" oder "Ich habe gerade keine Lust Verantwortung für ein Kind zu tragen." |
Abgesehen davon, dass das völlig legitime Gründe sind: Beleg?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1876459) Verfasst am: 25.10.2013, 22:15 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch keine Berichterstattung, sondern einfach nur Wiedergabe der Forderungen des Freidenkerverbunds, oder? |
Nö. Ganz normaler themenbezogener Journalismus.
fwo |
| hpd hat folgendes geschrieben: | | Gerhard Engelmayer, Vorsitzender des Freidenkerbundes, zeigt sich entsetzt über das Ausmaß des religiösen Lobbyismus im EU-Parlament. "Radikale Abtreibungsgegner haben sich hinter einer Bürgerinitiative versteckt, um ihre Agenda im EU-Parlament durchzubringen. Dabei schrecken sie offenbar vor nichts zurück" |
| hpd hat folgendes geschrieben: | | Hinter der Aktion steckt die angebliche Bürgerinitiative "One of us". |
Das klingt sehr von der Stellungnahme des Freidenkerverbunds übernommen. Jetzt kann man sich natürlich den Link weiter oben angucken, und denken, oh, okay, der hpd hat ja diese Position schon zuvor geäußert. Der Artikel ist allerdings von Christoph Baumgarten, der Vorstandsmitglied des Freidenkerverbunds ist...
Das Problem des hpd ist leider, dass er sich nicht entscheiden kann, ob er Pressedienst, Zeitung oder Verlautbarungsorgan säkularer Verbände sein will..
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1876466) Verfasst am: 25.10.2013, 22:24 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Das Problem des hpd ist leider, dass er sich nicht entscheiden kann, ob er Pressedienst, Zeitung oder Verlautbarungsorgan säkularer Verbände sein will.. |
Die beiden ersten Positionen unterscheiden sich nicht aus journalistischer Sicht - und Verlautbarungsorgan? Der Titel ist Pressedienst, also soetwas wie eine Agentur. Und dem Stil nach ist das eindeutig keine Verlautbarung, egal wer es schreibt.
Aber wahrscheinlich ist es dieser Wirrwar in den Intentionen des Schreibers, der zu dieser Schreibweise führt, die mich stört.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1876473) Verfasst am: 25.10.2013, 22:28 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Das Problem des hpd ist leider, dass er sich nicht entscheiden kann, ob er Pressedienst, Zeitung oder Verlautbarungsorgan säkularer Verbände sein will.. |
Die beiden ersten Positionen unterscheiden sich nicht aus journalistischer Sicht |
Eigentlich schon...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1876485) Verfasst am: 25.10.2013, 22:43 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Das Problem des hpd ist leider, dass er sich nicht entscheiden kann, ob er Pressedienst, Zeitung oder Verlautbarungsorgan säkularer Verbände sein will.. |
Die beiden ersten Positionen unterscheiden sich nicht aus journalistischer Sicht |
Eigentlich schon... |
Wirtschaftlich ja. Aber den journalistischen Unterschied müsstest Du erklären. Sie schreiben beide journalistische Texte, und er eine zur journalistischen Weiterverwendung und über diesen Weg des Abdruckes für den Endverbraucher, der andere direkt für den Endverbraucher ....
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1876513) Verfasst am: 25.10.2013, 23:32 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Abtreibung die einzige Möglichkeit ist, das Leben der Mutter zu retten, halte ich es für vertretbar. Es steht dann Leben gegen Leben in einem unauflöslichen Konflikt. Und da denke ich, dass es legitim ist, wenn die Mutter ihr eigenes Leben dadurch rettet, indem sie (wahrscheinlich sogar schweren Herzens) ihr Kind töten lässt.
98% aller Abtreibungen werden aber vorgenommen, ohne dass eine solche medizinische Indikation oder gar eine kriminologische Indikation vorliegen.
Das sind dann solche Gründe wie "Das Kind passt grad nicht in meine Lebensplanung" oder "Ich habe gerade keine Lust Verantwortung für ein Kind zu tragen."
Das halte ich für niedere Beweggründe einen Menschen umzubringen, daher ist es aus meiner Sicht eindeutig Mord.
Nicht aus religiösen Gründen, sondern aus Menschenrechtsgründen. |
Und schon eine Niere gespendet? Oder auch schon jemand aus dem niederen Beweggrund, unnötig zwei Nieren zu wollen, ermordet? Oder ist es nur Mord, wenn es nicht um deinen eigenen Körper geht?
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1876563) Verfasst am: 26.10.2013, 10:35 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | ... Das halte ich für niedere Beweggründe einen Menschen umzubringen, daher ist es aus meiner Sicht eindeutig Mord. |
Wenn Du schon mit der juristischen Definition von Mord argumentierst:
Die Beweggründe sind im Fall des Schwangerschaftsabbruchs vollkommen irrelevant, da Embryonen und Föten keine Menschen im juristischen Sinne sind und daher Mord gar nicht möglich ist:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ungeborene sind juristisch keine tauglichen Tatobjekte von Mord § 211 oder Totschlag § 212 und erst recht nicht von fahrlässiger Tötung § 229 und Körperverletzung § 223. Der Schutz, den diese Vorschriften „Menschen“/„Personen“ gewähren, setzt erst mit dem Beginn der Geburt, genauer: mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen ein (BGHSt 32,194). |
Und wie hier im Forum schon ausreichend belegt wurde, sind Embryonen und Föten auch neurobiologisch und kognitiv gesehen mindestens bis zur 26. SSW sicher keine Personen, so daß sie keine eigenständigen Interessen haben, die verletzt werden könnten.
Bleiben also nur noch 2 Argumenttypen gegen den Schwangerschaftsabbruch:
1) Aberglauben (Seele usw.)
2) Zwangsaustragung, um bestimmte gesellschaftspolitische Ziele zu erreichen (Faschismus / Kollektivismus)
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1876763) Verfasst am: 26.10.2013, 22:24 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Beweggründe sind im Fall des Schwangerschaftsabbruchs vollkommen irrelevant, da Embryonen und Föten keine Menschen im juristischen Sinne sind und daher Mord gar nicht möglich ist: |
Das erinnert mich an die Rechtslage in den Südstaaten der USA im 19. Jahrhundert.
Wenn da ein weisser Plantagenbesitzer seinen schwarzen Sklaven erschossen hat, dann war das sein gutes Recht. Denn der Schwarze galt juristisch nicht als Mensch, sondern als Objekt, als Eigentum des Weissen, mit dem er machen konnte, was er wollte.
Also man spricht gewissen Menschengruppen den juristischen Personenstatus ab und degradiert sie zu Objekten, weil man eine Legitimationsgrundlage für deren Tötung, Versklavung oder was auch immer braucht.
Das ist ein alter Hut. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Und wie hier im Forum schon ausreichend belegt wurde, sind Embryonen und Föten auch neurobiologisch und kognitiv gesehen mindestens bis zur 26. SSW sicher keine Personen, so daß sie keine eigenständigen Interessen haben, die verletzt werden könnten. |
Ob ein Mensch kognitiv in der Lage ist eigenständige Interessen zu haben, ist für mich relativ irrelevant.
Ein Neugeborenes hat auch keine eigenständigen Interessen, ein geistig Behinderter auch nicht, ein Mensch im Koma auch nicht usw.
Mensch ist Mensch, unabhängig von seinen kognitiven oder neurobiologischen Fähigkeiten.
Ziemlich billige Argumentationskette, um anderen Menschen ihr Lebensrecht abzusprechen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1876767) Verfasst am: 26.10.2013, 22:33 Titel: |
|
|
Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1876769) Verfasst am: 26.10.2013, 22:36 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Also man spricht gewissen Menschengruppen den juristischen Personenstatus ab und degradiert sie zu Objekten, |
zu welcher menschengruppe gehören denn z.b. zellhaufen, so ein paar tage nach der verschmelzung?
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1876770) Verfasst am: 26.10.2013, 22:36 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau? |
Je kleiner und indoktrinierbarer, desto Mensch.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
|
| (#1876793) Verfasst am: 27.10.2013, 03:34 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Bleiben also nur noch 2 Argumenttypen gegen den Schwangerschaftsabbruch:
1) Aberglauben (Seele usw.)
2) Zwangsaustragung, um bestimmte gesellschaftspolitische Ziele zu erreichen (Faschismus / Kollektivismus) |
Nunja, vielleicht doch noch mindestens zwei weitere:
3) Gibt es ggf. Abhilfe, was die Gründe betrifft, wegen denen eine Frau sich für einen Abbruch entscheidet, bzw. würde sie, wenn diese Bedingungen anders wären, das Kind austragen?
Wenn etwa Armut oder ein Gefühl der Überforderung der Grund ist, kann man daran etwas ändern, kann man z.B. einen Job finden und/oder adäquate Betreuungsangebote machen?
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?
(Sowas kann man natürlich auch gesellschaftspolitisch sehen, weil ja z.B. Armut, Kinderbetreuung etc. auch durch politische Maßnahmen beeinflußbar sind, aber eben auch auf der Ebene der individuellen Notlage.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1876799) Verfasst am: 27.10.2013, 04:43 Titel: |
|
|
| Critic hat folgendes geschrieben: | | 4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben? |
Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1876800) Verfasst am: 27.10.2013, 06:48 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau? |
Wie üblich, am Genom?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
|
| (#1876805) Verfasst am: 27.10.2013, 09:12 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | 4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben? |
Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich. |
"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!
Ich denke, dass die meisten Frauen aus einer (wirklichen oder vermeintlichen) Notlage heraus abtreiben lassen.
Nach einer Schwangerschaft und Geburt bildet sich bei den meisten Frauen eine Beziehung zu diesem Kind und das wissen oder ahnen die Frauen, so dass das Anti-Abtreibungsargument "Zur Adoption freigeben" nicht ziehen wird. Dann erscheint das "Wegmachen" in der Frühschwangerschaft den Frauen wohl viel weniger belastend.
Meine Vernunft sagt mir, dass wir an der derzeitigen Lösung, Abbrüche bis zur 12. SSW straffrei zu lassen, festhalten sollten. Ich möchte es nicht verantworten wollen, dass sich verzweifelte Frauen Stricknadeln in den Unterleib stossen.
Auf der Gefühlsebene fällt es mir sehr schwer, nachzuvollziehen zu können, nicht zu wollen, dass das eigene Kind leben soll.
Eine letze Anmerkung: Vielleicht ist das auch abhängig von der Gesellschaft, in der man lebt? Hierzulande sind ja andere Dinge wichtiger: Lebensstandard, das Auto, ein hübscher Körper ohne Schwangerschaftsstreifen...
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1876806) Verfasst am: 27.10.2013, 09:14 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau? |
Wie üblich, am Genom? |
Hmm - das kann es nicht sein, sonst wäre jegliches Gewebe menschlichen Ursprungs ein mensch.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1876807) Verfasst am: 27.10.2013, 09:16 Titel: |
|
|
| Critic hat folgendes geschrieben: | | 3) Gibt es ggf. Abhilfe, was die Gründe betrifft, wegen denen eine Frau sich für einen Abbruch entscheidet, bzw. würde sie, wenn diese Bedingungen anders wären, das Kind austragen? |
Das ist mE überhaupt kein Argument gegen die Legitimität eines Abbruchs, sondern höchstens eine Methode, ihn zu verhindern.
| Critic hat folgendes geschrieben: | | 4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben? |
Dito.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1876809) Verfasst am: 27.10.2013, 09:41 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Beweggründe sind im Fall des Schwangerschaftsabbruchs vollkommen irrelevant, da Embryonen und Föten keine Menschen im juristischen Sinne sind und daher Mord gar nicht möglich ist: |
Das erinnert mich an die Rechtslage in den Südstaaten der USA im 19. Jahrhundert. ... Also man spricht gewissen Menschengruppen den juristischen Personenstatus ab und degradiert sie zu Objekten, weil man eine Legitimationsgrundlage für deren Tötung, Versklavung oder was auch immer braucht. |
Moment mal, es warst schließlich Du, der mit der juristischen Argumentation ("Mord") gekommen ist. Aber wo wir schonmal dabei sind: Ich könnte ebenso sagen:
Also man spricht gewissen Gewebegruppen einen juristischen Personenstatus zu und adelt sie zu Subjekten, weil man eine Legitimationsgrundlage für die Zwangsaustragung braucht und den Aberglauben gottesstaatlich verankern will.
So kommst Du also nicht weiter. Du müßtest zeigen, daß ein Embryo ein Mensch (im Sinne einer Person) ist, daß also jemand geschädigt wird.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und wie hier im Forum schon ausreichend belegt wurde, sind Embryonen und Föten auch neurobiologisch und kognitiv gesehen mindestens bis zur 26. SSW sicher keine Personen, so daß sie keine eigenständigen Interessen haben, die verletzt werden könnten. |
Ob ein Mensch kognitiv in der Lage ist eigenständige Interessen zu haben, ist für mich relativ irrelevant. |
Das mag ja für Dich irrelevant sein, und überhaupt fordert niemand, daß Du abtreibst.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ein Neugeborenes hat auch keine eigenständigen Interessen, ein geistig Behinderter auch nicht, ein Mensch im Koma auch nicht usw. |
Bei allen drei genannten Gruppen kann ich zumindest ansatzweise Personalität erkennen. Ein Neugeborenes und ein geistig Behinderter haben einen funktionierenden präfrontalen Kortex, also möglicherweise Bewußtsein, ein Behinderter hat Interessen, und bei Behindertem und Kompatient kommt auch indirekte Legitimation hinzu, daß wir nämlich alle in diese Situation kommen könnten. Ähnlich auch bei Schlafenden.
Ich schädige also objektiv niemanden bei einer Abtreibung vor der 26. SSW.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Mensch ist Mensch, unabhängig von seinen kognitiven oder neurobiologischen Fähigkeiten. |
Was ist jetzt eigentlich Dein Argument, daß man einen menschlichen Embryo nicht abtreiben dürfe? Personalität ist es nicht, sagst Du. "Mensch ist Mensch" ist ja nun kein Argument. Wie begründest Du z.B. daß Du das Töten eines völlig unbewußten menschlichen Embryos verbieten willst, nicht aber das Töten von Tieren mit nachweislich wesentlich höherem Bewußtseinsstand? Nur wegen irgendwelcher Gene?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5943
Wohnort: Avaricum
|
| (#1876815) Verfasst am: 27.10.2013, 10:34 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | 4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben? |
Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich. |
"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!
Ich denke, dass die meisten Frauen aus einer (wirklichen oder vermeintlichen) Notlage heraus abtreiben lassen.
Nach einer Schwangerschaft und Geburt bildet sich bei den meisten Frauen eine Beziehung zu diesem Kind und das wissen oder ahnen die Frauen, so dass das Anti-Abtreibungsargument "Zur Adoption freigeben" nicht ziehen wird. Dann erscheint das "Wegmachen" in der Frühschwangerschaft den Frauen wohl viel weniger belastend.
Meine Vernunft sagt mir, dass wir an der derzeitigen Lösung, Abbrüche bis zur 12. SSW straffrei zu lassen, festhalten sollten. Ich möchte es nicht verantworten wollen, dass sich verzweifelte Frauen Stricknadeln in den Unterleib stossen.
Auf der Gefühlsebene fällt es mir sehr schwer, nachzuvollziehen zu können, nicht zu wollen, dass das eigene Kind leben soll.
Eine letze Anmerkung: Vielleicht ist das auch abhängig von der Gesellschaft, in der man lebt? Hierzulande sind ja andere Dinge wichtiger: Lebensstandard, das Auto, ein hübscher Körper ohne Schwangerschaftsstreifen... |
zu 1. : ja das ist es wohl auch, sobald es fertig ausgetragen ist, vorher nennt es sich Embryo oder Fötus
aber eben nicht nur: an der Er-zeugung war noch ein zweiter beteiligt... die Parthenogenese funktioniert afaik beim Menschen nicht (ok, die Story mit dem Engel und der Taube vor ca 2000 Jahren..., aber, nun ja, siehe meine Signatur*  )
zu deiner letzten Anmerkung, die imho ziemlicher Schwachfug ist:
Striae können auftreten, müssen aber nicht, es gibt genügend Frauen, die mehrere Kinder geboren haben, ohne den kleinsten Dehnungsstreifen am Bauch. Striae ksind übrigens nicht an eine Schwangerschaft gebunden, sondern können z.B. auch in der Pubertät vorkommen. 
Ich würde keine Frau dazu verpflichten, eine Schwangerschaft, die sie nicht will, bis zum Ende auszutragen, das könnte nämlich schon mal unter die Kategorie psychische (und physische) Grausamkeit/Folter fallen: du kannst den Bauch nicht einfach mal die paar Monate beiseite stellen, bis der Inhalt ausgebrütet ist, um diesen dann zur Aufzucht abzugeben.
Hast du auch nur einen Schimmer von einer Ahnung, was bei einer Schwangerschaft in einer Frau vorgeht, mal über den Bauchinhalt hinausgesehen?
Offensichtlich nicht, sonst würdest du solch einen Quark nicht schreiben, hoffe ich zumindest.
Es nämlich zu wissen und dies dann trotzdem einer Frau zufügen zu wollen.... 
*edit:
oups, gibt ja keine signaturen mehr  meine war ein Zitat aus "the mists of Avalon" von ZimmerBradley: "wenn mir meine Frau erzählen würde, sie sei schwanger, nachdem sie mit einem gutaussehenden jugen Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir den Engel mal etwas genauer ansehen..." (sinngemäß, muß das genaue Zitat mal wieder raussuchen)
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
|
|
| Nach oben |
|
|
beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
|
| (#1876820) Verfasst am: 27.10.2013, 11:02 Titel: |
|
|
| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
*edit:
oups, gibt ja keine signaturen mehr ...... (sinngemäß, muß das genaue Zitat mal wieder raussuchen) |
| Zitat: | Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
M. Zimmer Bradley - The mists of Avalon |
Das habe ich eben aus deiner Sig kopiert.
Schau mal in deine Einstellungen.
_________________
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5943
Wohnort: Avaricum
|
| (#1876821) Verfasst am: 27.10.2013, 11:06 Titel: |
|
|
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
*edit:
oups, gibt ja keine signaturen mehr ...... (sinngemäß, muß das genaue Zitat mal wieder raussuchen) |
| Zitat: | Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
M. Zimmer Bradley - The mists of Avalon |
Das habe ich eben aus deiner Sig kopiert.
Schau mal in deine Einstellungen. |
thx, hatte nicht bemerkt, dass die sigs desaktiviert waren
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1876825) Verfasst am: 27.10.2013, 11:25 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau? |
Wie üblich, am Genom? |
Hmm - das kann es nicht sein, sonst wäre jegliches Gewebe menschlichen Ursprungs ein mensch. |
Hm, ist die Voraussetzung dieser Diskussion nicht, daß wir über ein Wesen sprechen, das sich in einem bestimmten Entwicklungsstadium befindet? Und nicht einem Teil von ihm?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
|
| (#1876826) Verfasst am: 27.10.2013, 11:25 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Eine letze Anmerkung: Vielleicht ist das auch abhängig von der Gesellschaft, in der man lebt? Hierzulande sind ja andere Dinge wichtiger: Lebensstandard, das Auto, ein hübscher Körper ohne Schwangerschaftsstreifen... |
Was genau meinst du damit?
Dass Frauen hier nicht verzweifelt sind, die abtreiben? Dass hier mehr Frauen abtreiben, als in Ländern wo nach deiner Meinung Lebensstandard, Auto und hübscher Körper nicht so wichtig sind (wo ist das der Fall?)?
Oder etwas anderes?
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1876829) Verfasst am: 27.10.2013, 11:37 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Du müßtest zeigen, daß ein Embryo ein Mensch (im Sinne einer Person) ist, daß also jemand geschädigt wird. |
"Embryo" bezeichnet ein Entwicklungsstadium eines Menschen, genauso wie "Säugling" oder "Jugendlicher".
Ein menschlicher Embryo ist ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens in einem bestimmten Stadium seines Lebens.
Und dieser Mensch wird geschädigt, da ihm sein Leben genommen wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei allen drei genannten Gruppen kann ich zumindest ansatzweise Personalität erkennen. Ein Neugeborenes und ein geistig Behinderter haben einen funktionierenden präfrontalen Kortex, also möglicherweise Bewußtsein, ein Behinderter hat Interessen, und bei Behindertem und Kompatient kommt auch indirekte Legitimation hinzu, daß wir nämlich alle in diese Situation kommen könnten. Ähnlich auch bei Schlafenden. |
Wenn du ein Neugeborenes fragst:"Hast du ein Interesse zu Leben?" wird es dir nicht antworten können. Denn es weiss weder was "Leben" ist, noch kann es ein bewusstes Interesse daran entwickeln oder äussern. Ein Neugeborenes ist sich noch nicht mal seiner eigenen Existenz bewusst, d.h. es weiss gar nicht, dass es lebt.
Einem Neugeborenen zu unterstellen, es habe ein bewusstes Interesse am Leben, ist also Unsinn.
Dasselbe gilbt für geistig schwer Behinderte, die dazu kognitiv gar nicht in der Lage sind, ein bewusstes Interesse am Leben zu entwickeln oder zu äussern.
Deine völlig willkürliche Selektion von Menschenleben in solche, die ein bewusstes Interesse am Leben haben und solche, die das eben (noch) nicht haben, ist völlig sinnlos.
| step hat folgendes geschrieben: |
Was ist jetzt eigentlich Dein Argument, daß man einen menschlichen Embryo nicht abtreiben dürfe? |
Dass der Embryo genauso Mensch ist wie du und ich. Er befindet sich nur in einem anderen Stadium seines menschlichen Lebens. Das gibt aber weder dir noch mir das Recht, ihn umzubringen und ihn als "Untermensch" abzuwerten, nur weil er aufgrund seiner aktuellen Lebensphase gewisse kognitive Leistungen noch nicht erbringen kann, die wir beide erbringen können.
Das Lebensrecht von Menschen von kognitiven Leistungen und Fähigkeiten abhängig zu machen, ist letztlich nichts anderes als übelster Sozialdarwinismus, mit dem wir ja schon so unsere Erfahrungen haben in Deutschland, leider.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1876832) Verfasst am: 27.10.2013, 11:47 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau? |
Wie üblich, am Genom? |
Hmm - das kann es nicht sein, sonst wäre jegliches Gewebe menschlichen Ursprungs ein mensch. |
Hm, ist die Voraussetzung dieser Diskussion nicht, daß wir über ein Wesen sprechen, das sich in einem bestimmten Entwicklungsstadium befindet? Und nicht einem Teil von ihm? |
Ich mag aber keine unausgesprochenen Voraussetzungen. TdD fragte, woran man "Mensch" erkennt. Deine letzte Antwort eingeschlossen hättet Ihr jetzt so etwas wie
Mensch = Wesen (1) humanen Genoms (2) in einem bestimmten Entwicklungsstadium (3)
ad (1):
Ich nehme an, mit "Wesen" meinst Du "Lebewesen". Eine notwendige Eigenschaft von Lebewesen ist ein bestimmtes Maß an Autarkie, siehe etwa
| Zitat: | | Alle Lebewesen sind bezüglich Wachstum, Reparatur und Reproduktion autark. Sie stellen die für sie charakteristischen Systemelemente (Biomoleküle, Zellorganelle, Zellen) selbst her ... und sind fähig, ähnliche Kopien von sich herzustellen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen#Autarkie
Ist das für einen Embryo erfüllt?
ad (3):
Welches bestimmte Entwicklungsstadium meinst Du hier? Nach welchem Kriterium wird es beispielsweise gegen Eizellen und Leichen abgegrenzt?
Und natürlich generell: Wir definieren hier "Mensch", aber das heißt natürlich nicht Mensch = Person.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
