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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1876233) Verfasst am: 25.10.2013, 06:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die Grundthese schon irgendwie merkwürdig, so daß ich mich da nicht weiter eingelesen habe. |
Nun, die Grundthese dabei ist, so wie das sehe, wohl diese: wenn man Leute davon überzeugen kann, dass sie nichts für ihre Handlungen können, da diese einfach so - ohne eine Einflussmöglichkeit ihrerseits - einfach so geschehen, sie daher auch für nichts verantwortlich sind, (bzw. sie für ihre Handlungen nicht verantwortlich gemacht werden können), dann stellen sie eher ihre eigenen Interessen in den Vordergrund und berücksichtigen weniger andere Interessen. Diese Grundthese finde ich nicht merkwürdig.
Klar kann man solche Studien immer so bezweifeln wie smallie das tut. Richtig an smallies Kritik ist, dass ausschließlich Studienanfänger befragt wurden. Bloß folgt daraus noch nicht, dass diese Studien daher wertlos seien. Diese Vorgehensweise ist bei solchen Studien mW üblich - wohl deswegen, weil das einfacher durchzuführen ist. Mir ist nicht bekannt, dass das grundsätzlich als Problem angesehen wird, will sagen, dass es Hinweise dazu gäbe, dass diese Studien daher nicht als repräsentativ angesehen werden könnten, (jedoch könnte es durchaus Studien geben, die zu einem anderen Ergebnis gelangen). Und was das Interkulturelle angeht: dazu gibt es auch diverse Studien, die mW keine gravierenden Abweichungen ergaben.
Bei weiterem Interesse an solchen Studien: die laufen unter dem Label "X-Phi" (= experimantal philosophy); wer danach googelt, sollte die entsprechenden Studien finden können. |
Hm, ich habe den Aufsatz zunächst so verstanden, als ginge es eigentlich nicht um die Frage, ob jemand daran glaubt, daß er für seine Handlung verantwortlich ist, sondern ob er Determinist ist oder nicht, und dieser Standpunkt einen Einfluss auf sein Verhalten hat. Wenn ich damit recht hätte (wessen ich mir wegen der oberflächlichen Lektüre nicht sicher bin), dann käme mir die Grundthese, die dann irgendwie lautet: "Deterministen verhalten sich viel schlimmer, als Indeterministen" merkwürdig vor, und im Anschluss daran auch der Versuch das nachzuweisen.
Deiner Aussage, daß die Menschen, die die Verantwortung für ihr eigenes Handeln an eine Instanz delegieren, die ausserhalb ihrer Person liegt, möglicherweise, vielleicht sogar wahrscheinlich, sich unverantwortlicher verhalten, als Menschen, die sich selber als verantwortliche Akteure verstehen, und daß man diese Frage untersuchen kann, kann ich zustimmen.
Es kann sein, daß mein Verständnis durch den Kontext beinflusst ist, durch den ich über den Aufsatz gestolpert bin. Interessant finde ich aber das unterschiedliche Verständnis allemale. Meine Intuition sagt mir, daß der ideelle Standpunkt einen geringen Einfluss auf das Verhalten hat. Was meinst Du?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1876256) Verfasst am: 25.10.2013, 10:21 Titel: |
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Ja, das ist halt wieder die alte Frage, welche Schlüsse man aus der angenommenen Determiniertheit des Willens zieht.
Unter der Annahme, die Studie sei valide, könnte man vermuten, daß manche Leute (mE logisch falsch, aber intuitiv nicht untypisch) schließen, sie könnten nicht verantwortlich sein, wenn ihre Präferenzen determiniert sind. Es wäre auch denkbar, daß viele Menschen keinen Unterschied zwischen Determination und Prädestination machen. Auch die (letztlich völlig unscharfe) Unterscheidung zwischen innerer und äußerer Determination könnte eine Rolle spielen.
IdZ finde ich auch interessant: Was glauben Menschen, warum sie sich "gut", rücksichtsvoll usw. verhalten bzw. entsprechend entscheiden?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1876275) Verfasst am: 25.10.2013, 11:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Does non-belief in free will make us better or worse?
Studies have shown that people who believe things happen randomly and not through our own choice often behave much worse than those who believe the opposite. |
http://www.bbc.com/future/story/20130924-how-belief-in-free-will-shapes-us/1
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Wie tragisch! ... Und verhalten die FW-Gläubigen sich freiwillig besser oder als Folge ihres Glaubens an den FW?  |
Die Kausalfrage müsste hier ja tatsächlich erst mal geklärt werden. Es ist ja nun nicht ungewöhnlich, das Menschen offener für Weltanschauungen sind, die gut zu ihrem eigenen Lebenswandel passen. Daher wäre es auch nicht verwunderlich, wenn Leute mit ausgeprägten Moralempfinden eher der Idee der Willensfreiheit zuneigen, während diejenigen, die ohnehin schon zu einem "nichts ist wahr, alles ist erlaubt"-Verhalten tendieren, eher mit dem Gegenteil sympathisieren. Auch könnte eine Rolle spielen, dass egoistisches Handeln mglw. häufig impulsiver, weniger überlegt erfolgt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1876497) Verfasst am: 25.10.2013, 23:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es kann sein, daß mein Verständnis durch den Kontext beinflusst ist, durch den ich über den Aufsatz gestolpert bin. Interessant finde ich aber das unterschiedliche Verständnis allemale. Meine Intuition sagt mir, daß der ideelle Standpunkt einen geringen Einfluss auf das Verhalten hat. Was meinst Du? |
Der ideelle Standpunkt hat mE sehr wohl einen Einfluss auf das Verhalten. Jedoch hier in diesem Falle nicht der ideelle Standpunkt "Determinist" oder "Indeterminist", sondern die Ansicht bezüglich der Einflussmöglichkeiten auf die eigenen Handlungen; wie man sich selber (und die anderen) sieht, ob a) als (wenn wohl auch zeitweise mehr oder weniger) aktiven Akteur, der in das Geschehen eingreifen und es daher beeinflussen kann oder b) als machtlosen und handlungsunfähigen Zuschauer eines für ihn unabänderbaren weil von ihm unabhängigen Geschehens/Ablaufes. (Wobei meiner Ansicht nach aus einer deterministischen Ansicht mitnichten b) folgt, meiner Ansicht nach folgt daraus sogar zwingend a).)
Eine der sogenannten "Error-Theorien" für inkompatibilistische Intuitionen (d.h. Intuitionen, die freien Willen und/oder Verantwortung nicht mit Determinismus für vereinbar halten) ist diese (auf der X-Phi-Seite gelistet): viele Leute scheinen aus Determinismus fälschlich Fatalismus abzuleiten, bzw. in dieser Error-Theorie wird es "bypassing" genannt. Mit anderen Worten: viele Leute scheinen aus Determinismus zu schließen, dass ihre Gedanken, Überlegungen, Gefühle und Entscheidungen durch Determinismus unwirksam gemacht werden (= bypassing [Überbrückung]), so dass sie lediglich die in b) genannte ohnmächtige Zuschauerposition im Weltgeschehen einnehmen können.
Mir erscheint diese Error-Theorie aus diversen Gründen plausibel zu sein, jedoch gibt es auch andere Error-Theorien, auch solche für kompatibilistische Intuitionen. (Einen guten Überblick darüber findet man bei näherem Interesse auf der verlinkten X-Phi-Seite.)
Intessant im Zusammenhang mit der o.g. Error-Theorie inkompatibilistischer Intuitionen finde ich noch diese Studie. Den Partizipanten (übrigens auch wieder "undergraduates") wurde folgendes Szenario vorgelegt:
| Zitat: | Most respected neuroscientists [psychologists] are convinced that eventually we will figure out exactly how all of our decisions and actions are entirely caused. For instance, they think that whenever we are trying to decide what to do, the decision we end up making is completely caused by the specific chemical reactions and neural processes [thoughts, desires, and plans] occurring in our brains [minds]. The neuroscientists [psychologists] are also convinced that these chemical reactions and neural processes [thoughts, desires, and plans] are completely caused by our current situation and the earlier events in our lives, and that these earlier events were also completely caused by even earlier events, eventually going all the way back to events that occurred before we were born.
So, if these neuroscientists [psychologists] are right, then once specific earlier events have occurred in a person’s life, these events will definitely cause specific later events to occur. For instance, once specific chemical reactions and neural processes [thoughts, desires, and plans] occur in the person’s brain [mind], they will definitely cause the person to make the specific decision he or she makes. |
und zwar der einen Versuchsgruppe das Szenario mit den nicht eingeklammerten Begriffen - also z.B. "neuroscientists" statt "psychologists" (das "reduktionistische" Szenario) und der anderen Versuchsgruppe mit den Begriffen in den Klammern (das "nicht-reduktionistische" Szenario). Anschließend wurde (u.a) gefragt, ob jeweils Entscheidungen die des Akteurs seien, sie aus freiem Willen entstanden und ob es eine moralische Verantwortung für die Entscheidungen gab.
Die Ergebnisse dieser Studie waren (u.a) diese: (1.: "reduktionistisches" Szenario, 2. "nicht-reduktionistisches Szenario" - Zahlen in Prozent Zustimmung):
Entscheidungen liegen am Akteur: 1. 34,3, 2. 85,9
Freier Wille: 1. 38,3, 2. 82,9
Moralisch verantwortlich: 1. 40,7, 2. 88,6
Also: die Zustimmung war bei dem "nicht-reduktionistischen" Szenario jeweils mehr als doppelt so hoch. Obgleich beide Szenarien deterministisch sind. (Anmerkung: die Studie hat noch mehr untersucht, z.B. ein anderes Szenario, das nicht auf der Erde, sondern auf einem fiktiven Planeten namens "Ertan" angesiedelt war, dabei war der Unterschied zwischen dem "reduktionistischen" und dem "nicht-reduktionistischen" Szenario geringer.)
ME spricht das sehr für die o.g. Error-Theorie, also dass viele Leute fälschlich annehmen, in einer determinierten Welt seien sie völlig machtlos, dort hätten ihre Gedanken, Wünsche, Ziele, Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen keinen Einfluss auf das Weltgeschehen.
Tut mir leid, das ist nun etwas zu ausführlich geworden, da immer noch mein kleines Privathobby.
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Dennoch noch ein paar Gedanken zu solchen empirischen X-Phi- und auch psychologischen Studien: die sind immer auch mit Vorsicht zu genießen, da hat smallie schon recht. Eine einzige Studie sagt eigentlich nicht viel, die sollte man nicht überbewerten und auch nicht gleich für bare Münze nehmen. Es kann immer viele anfänglich nicht beachtete Umstände geben, die die Ergebnisse einer solche Studie abwerten. Jedoch wird da in der wissenschaftlichen Community - auch bei X-Phi - sehr genau darauf geschaut und Gegenargumente geliefert und erneute Studien, die das Ergebnis der Ausgangsstudie bestätigen oder widerlegen, getätigt. Ich habe allerhöchsten Respekt vor den X-Phi-Leuten, ihrer wissenschaftlichen Arbeit und ihrem Umgang miteinander.
Was bedeutet: erst, wenn man einige dieser Studien eines bestimmten Gebietes kennt, kann man sich erfahrungsgemäß ein Bild machen. Und erfahrungsgemäß ist es auch so, dass man Wissenschaftsjournalisten von deutschen Zeitungen keinen Millimeter trauen darf. Die reden leider oft nur aufgeblähten Unsinn, liefern oft mehr Marktgeschrei als seriöse Informationen. Was ich sehr schade finde.
Der weiter oben verlinkte BBC-Artikel ist im Vergleich dazu eine Perle, da er unterschiedliche Studien behandelt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1876569) Verfasst am: 26.10.2013, 10:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es kann sein, daß mein Verständnis durch den Kontext beinflusst ist, durch den ich über den Aufsatz gestolpert bin. Interessant finde ich aber das unterschiedliche Verständnis allemale. Meine Intuition sagt mir, daß der ideelle Standpunkt einen geringen Einfluss auf das Verhalten hat. Was meinst Du? |
Der ideelle Standpunkt hat mE sehr wohl einen Einfluss auf das Verhalten. Jedoch hier in diesem Falle nicht der ideelle Standpunkt "Determinist" oder "Indeterminist", sondern die Ansicht bezüglich der Einflussmöglichkeiten auf die eigenen Handlungen; wie man sich selber (und die anderen) sieht, ob a) als (wenn wohl auch zeitweise mehr oder weniger) aktiven Akteur, der in das Geschehen eingreifen und es daher beeinflussen kann oder b) als machtlosen und handlungsunfähigen Zuschauer eines für ihn unabänderbaren weil von ihm unabhängigen Geschehens/Ablaufes. (Wobei meiner Ansicht nach aus einer deterministischen Ansicht mitnichten b) folgt, meiner Ansicht nach folgt daraus sogar zwingend a).) [...] |
Entschuldige bitte, wenn ich den Rest des Beitrags nicht mitzitiere. Ich habe ihn gelesen, aber mein Punkt kommt hier schon gut zur Geltung. Denn wenn wir uns darauf einigen, daß es hier eigentlich um die Frage geht, wie sich das Verhalten ändert, wenn Menschen die Verantwortung externalisieren, dann finde ich es längst erwiesen (Milgram-Experiment etc.), und daher recht trivial, daß die Delegierung eine Möglichkeit bietet, die eigenen Skrupel über Bord zu werfen. Und daß es gar nicht so leicht ist, sich vor diesem Mechanismus zu hüten. Es ist eher erschreckend, wie gut das funktioniert.
Aber ich habe, ja auch bei Deiner Erwiderung das Gefühl, als sollte diese menschliche Neigung auf den ideellen Standpunkt übertragen werden. In etwa so, als müssten die Teilnehmer des Milgram-Experiments eher Deterministen als Indeterministen sein. Ich weiß nicht, ob ich meinen Punkt damit deutlich machen konnte. Aber ich zweifle eine solche Aussage stark an, und sehe sie nicht durch einen der aufgeführten Versuche seriös bestätigt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1876577) Verfasst am: 26.10.2013, 11:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | In etwa so, als müssten die Teilnehmer des Milgram-Experiments eher Deterministen als Indeterministen sein. Ich weiß nicht, ob ich meinen Punkt damit deutlich machen konnte. |
Ich meine, ihn zu verstehen, und stimme auch im wesentlichen zu.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1876707) Verfasst am: 26.10.2013, 18:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe, ja auch bei Deiner Erwiderung das Gefühl, als sollte diese menschliche Neigung auf den ideellen Standpunkt übertragen werden. In etwa so, als müssten die Teilnehmer des Milgram-Experiments eher Deterministen als Indeterministen sein. Ich weiß nicht, ob ich meinen Punkt damit deutlich machen konnte. Aber ich zweifle eine solche Aussage stark an, und sehe sie nicht durch einen der aufgeführten Versuche seriös bestätigt. |
Wenn ich Dich recht verstehe, dann sehe ich das anders. Wieso sollten ideelle Standpunkte keine Auswirkungen auf das Verhalten haben? Würde mich eher wundern, wenn das völlig abgekoppelt wäre, das eine mit dem anderen nichts zu tun hätte.
Was z.B. siehst Du an der zweiten im BBC-Artikel genannten Studie (hier im Original), die wohl zu so einem Ergebnis kommt, als nicht seriös an?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1876915) Verfasst am: 27.10.2013, 15:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Klar kann man solche Studien immer so bezweifeln wie smallie das tut. Richtig an smallies Kritik ist, dass ausschließlich Studienanfänger befragt wurden. Bloß folgt daraus noch nicht, dass diese Studien daher wertlos seien. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was z.B. siehst Du an der zweiten im BBC-Artikel genannten Studie (hier im Original), die wohl zu so einem Ergebnis kommt, als nicht seriös an? |
Eine Antwort zum ersten Zitat steht noch aus. Die passt auch für das zweite.
"Unserös" würde ich nicht sagen. Diese eine Studie hat neben den undergraduates als Datenbasis noch andere Punkte, die mich stutzig machen.
| Zitat: | A belief in free will may be crucial
for motivating people to control their automatic impulses
in favor of more prosocial forms of behavior. The automatic
response for most people seems to be to act selfishly
and without concern for strangers, so that a
significant amount of self-control and mental energy is
required to override this default to help others
(DeWall,Baumeister, Gailliot, & Maner, in press)
http://www-socpsy.l.u-tokyo.ac.jp/karasawa/_src/sc1319/Baumeister20et20al.2028200929.pdf |
Das passt gar nicht zu dem Bild, das ich habe. Der Mensch ist ein soziales Wesen, sein Standardverhalten ist Kooperation und - um das Bild nicht zu rosig zu malen - Konformität. Vorliebe für helfendes Verhalten zeigen sogar schon Babies. Wurde zum Beispeil aktuell im Guardian wieder populär dargestellt.
Man könnte jederzeit eine Gegenthese zu den Autoren aufstellen: per default hilft man anderen; es braucht eine Willensanstrengung um diese Voreinstellung zu durchbrechen.
Die Autoren erwähnen kurz etwas, das in diese Richtung geht:
| Zitat: | Experiments 1 and 2 found that state and trait beliefs
in determinism were related to reduced helping behavior
or tendencies, but those results could be taken to show
that disbelief in free will makes people passive and lazy
rather than indicating a reduction in prosocial behavior. |
- und wollen dies "passive Verhalten" durch einen Frustrations/Aggresionstest prüfen. Den Testpersonen wird gesagt:
| Zitat: | Participants were assigned randomly to be either
accepted or rejected by the other participants. The
accepted participants were told, “I have good news for
you—everyone chose to work with you.” The rejected
participants were told, “Unfortunately, no one chose to
work with you.” |
Danach folgt der Test. Angebliches Resultat: die auf "Schicksal" geprägte Gruppe sei aggresiver. Allerdings heißt es auch:
| Zitat: | The acceptance versus rejection manipulation did not
contribute significantly to aggressive behavior, either as
main effect, F < 1, ns, or in interaction with the free will
manipulation, F(1, 45) = 1.19, ns. |
- was nach meiner Lesart den ganzen Test in Frage stellt.
Soviel dazu. Ich hab' noch was besseres.
| Zitat: | | To be sure, the impossibility of free will cannot be proven either empirically or conceptually. |
Hört, hört!
Das Experiment läuft so ab: den Versuchpersonen werden zu Beginn des Experiments Texte vorgelegt, die entweder Freien Willen oder Determiniertheit befürworten oder neutral sind. Danach wird gemessen, wie sehr sie Aussagen zustimmen, die auf helfendes oder egoistisches Verhalten schließen lassen.
Meiner Ansicht nach mißt man damit bestenfalls wie manipulierbar jemand ist. Oder mit anderen Worten: wenn der Versuchsaufbau stimmt, dann ist gezeigt, daß Menschen keinen freien Willen haben - schließlich kann man ihr Verhalten fernsteuern, in dem man ihnen nur die passenden Phrasen vorsetzt.
Daß das den Autoren nicht aufgefallen ist, wundert mich.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1876936) Verfasst am: 27.10.2013, 17:10 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | "Unserös" würde ich nicht sagen. Diese eine Studie hat neben den undergraduates als Datenbasis noch andere Punkte, die mich stutzig machen.
| Zitat: | A belief in free will may be crucial for motivating people to control their automatic impulses in favor of more prosocial forms of behavior. The automatic response for most people seems to be to act selfishly and without concern for strangers, so that a significant amount of self-control and mental energy is required to override this default to help others (DeWall,Baumeister, Gailliot, & Maner, in press)
http://www-socpsy.l.u-tokyo.ac.jp/karasawa/_src/sc1319/Baumeister20et20al.2028200929.pdf |
Das passt gar nicht zu dem Bild, das ich habe. a) Der Mensch ist ein soziales Wesen, sein Standardverhalten ist Kooperation und - um das Bild nicht zu rosig zu malen - Konformität. Vorliebe für helfendes Verhalten zeigen sogar schon Babies. Wurde zum Beispeil aktuell im Guardian wieder populär dargestellt.
b) Man könnte jederzeit eine Gegenthese zu den Autoren aufstellen: per default hilft man anderen; es braucht eine Willensanstrengung um diese Voreinstellung zu durchbrechen. |
Hm, aber diese These müsste begründet werden. Die Autoren haben ihre These durch 2 weitere im Text genannte Studien begründet. Außerdem denke ich nicht, dass aus a) b) folgt. Zur These der Autoren passt ja auch die von Dir zitierte Samariter-Studie ganz gut: unter Stress (Termindruck) waren die Probanden weniger bereit zu helfen, (sind in einem "Automatik-Modus").
| smallie hat folgendes geschrieben: | Den Testpersonen wird gesagt:
| Zitat: | | Participants were assigned randomly to be either accepted or rejected by the other participants. The accepted participants were told, “I have good news for you—everyone chose to work with you.” The rejected participants were told, “Unfortunately, no one chose to work with you.” |
Danach folgt der Test. Angebliches Resultat: die auf "Schicksal" geprägte Gruppe sei aggresiver. Allerdings heißt es auch:
| Zitat: | | The acceptance versus rejection manipulation did not contribute significantly to aggressive behavior, either as main effect, F < 1, ns, or in interaction with the free will manipulation, F(1, 45) = 1.19, ns. |
- was nach meiner Lesart den ganzen Test in Frage stellt. |
Warum? (Man würde in der Tat erwarten, dass es auch dabei signifikante Unterschiede in der Aggressionsbereitschaft gäbe, wie auch in anderen Studien festgestellt. Die Autoren erklären sich diesen fehlenden Unterschied damit, dass diese Manipulationen relativ lange vor dem eigentlichen Test erfolgten, (etwa eine halbe Stunde) und zwischendrin ziemlich viele Informationen auf die Probanden einprasselten.)
| smallie hat folgendes geschrieben: | Das Experiment läuft so ab: den Versuchpersonen werden zu Beginn des Experiments Texte vorgelegt, die entweder Freien Willen oder Determiniertheit befürworten oder neutral sind. Danach wird gemessen, wie sehr sie Aussagen zustimmen, die auf helfendes oder egoistisches Verhalten schließen lassen.
Meiner Ansicht nach mißt man damit bestenfalls wie manipulierbar jemand ist. Oder mit anderen Worten: wenn der Versuchsaufbau stimmt, dann ist gezeigt, daß Menschen keinen freien Willen haben - schließlich kann man ihr Verhalten fernsteuern, in dem man ihnen nur die passenden Phrasen vorsetzt. |
Es handelt sich um 3 Experimente. Du beschreibst das erste Experiment, das zweite Experiment sieht so aus, dass man durch Fragen die Einstellungen der Probanden zum freien Willen misst und danach ihre Bereitschaft zu prosozialem Verhalten, d.h. dieses kann man nicht als Manipulation lesen.
Dein Argument hier verstehe ich nicht recht. Im Experiment wird "freier Wille" nicht näher bestimmt, er wird den Probanden ohne weitere Erklärung vorgelegt. Du scheinst nun zu meinen, dass "freier Wille" etwas sei, das zuverlässig vor Manipulationen schützen würde, aber so ein Verständnis dieses Begriffes scheint mir ungewöhnlich zu sein, denn das müsste dann ja vollständiges Wissen um alle Umstände beinhalten. Aber das wird durch "freier Wille" nicht impliziert. Oder Du meinst hier, dass aus "freiem Willen" zufälliges Verhalten folgen müsste. Aber auch das folgt nicht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1877461) Verfasst am: 28.10.2013, 22:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Das passt gar nicht zu dem Bild, das ich habe. a) Der Mensch ist ein soziales Wesen, sein Standardverhalten ist Kooperation und - um das Bild nicht zu rosig zu malen - Konformität. Vorliebe für helfendes Verhalten zeigen sogar schon Babies. Wurde zum Beispeil aktuell im Guardian wieder populär dargestellt.
b) Man könnte jederzeit eine Gegenthese zu den Autoren aufstellen: per default hilft man anderen; es braucht eine Willensanstrengung um diese Voreinstellung zu durchbrechen. |
Hm, aber diese These müsste begründet werden. |
Die These scheint mir durch eine Vielzahl von Beobachtungen aus Evolutionstheorie und Spieltheorie einigermaßen gerechtfertigt zu sein. Allenfalls könnte man einwenden, daß dieser, sagen wir, "reziproke Altruismus" in einer Gesellschaft von nur lose verbundenen Individuen nicht mehr funktioniert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zur These der Autoren passt ja auch die von Dir zitierte Samariter-Studie ganz gut: unter Stress (Termindruck) waren die Probanden weniger bereit zu helfen, (sind in einem "Automatik-Modus"). |
Das sehe ich anders. In der Samariter-Studie war es eben nicht der Wunsch, sich wie ein Samariter zu verhalten, der den Ausschlag gab, sondern die von außen vorgegebene Bedingung, sich zu sputen.
Äußere Vorgaben "überschreiben" einen aus freiem Willen gefassten Entschluß.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Den Testpersonen wird gesagt:
| Zitat: | | Participants were assigned randomly to be either accepted or rejected by the other participants. The accepted participants were told, “I have good news for you—everyone chose to work with you.” The rejected participants were told, “Unfortunately, no one chose to work with you.” |
Danach folgt der Test. Angebliches Resultat: die auf "Schicksal" geprägte Gruppe sei aggresiver. Allerdings heißt es auch:
| Zitat: | | The acceptance versus rejection manipulation did not contribute significantly to aggressive behavior, either as main effect, F < 1, ns, or in interaction with the free will manipulation, F(1, 45) = 1.19, ns. |
- was nach meiner Lesart den ganzen Test in Frage stellt. |
Warum? (Man würde in der Tat erwarten, dass es auch dabei signifikante Unterschiede in der Aggressionsbereitschaft gäbe, wie auch in anderen Studien festgestellt. Die Autoren erklären sich diesen fehlenden Unterschied damit, dass diese Manipulationen relativ lange vor dem eigentlichen Test erfolgten, (etwa eine halbe Stunde) und zwischendrin ziemlich viele Informationen auf die Probanden einprasselten.) |
Wenn bei Experiment 3 die Frustration nicht die Ursache der Aggression war, was dann? Experiment 3 ist damit eigentlich auf Experiment 1 reduziert. Man hat nichts Neues gelernt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Das Experiment läuft so ab: den Versuchpersonen werden zu Beginn des Experiments Texte vorgelegt, die entweder Freien Willen oder Determiniertheit befürworten oder neutral sind. Danach wird gemessen, wie sehr sie Aussagen zustimmen, die auf helfendes oder egoistisches Verhalten schließen lassen.
Meiner Ansicht nach mißt man damit bestenfalls wie manipulierbar jemand ist. Oder mit anderen Worten: wenn der Versuchsaufbau stimmt, dann ist gezeigt, daß Menschen keinen freien Willen haben - schließlich kann man ihr Verhalten fernsteuern, in dem man ihnen nur die passenden Phrasen vorsetzt. |
Es handelt sich um 3 Experimente. Du beschreibst das erste Experiment, das zweite Experiment sieht so aus, dass man durch Fragen die Einstellungen der Probanden zum freien Willen misst und danach ihre Bereitschaft zu prosozialem Verhalten, d.h. dieses kann man nicht als Manipulation lesen. |
Hoppla. Das habe ich glatt überlesen. Ein krasser Fall von selektiver Wahrnehmung. 
Ich wollte mich oben schon beschweren, warum die das nicht gemacht haben.  Interessant wäre es, die Ergebnisse aus Experiment 2 mit denen aus Experiment 1 zu überschneiden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dein Argument hier verstehe ich nicht recht. Im Experiment wird "freier Wille" nicht näher bestimmt, er wird den Probanden ohne weitere Erklärung vorgelegt. |
Um so schlimmer, wenn bestimmte Aussagen ohne weitere Erklärung das Verhalten der Versuchspersonen ändern können, so wie in Experiment 1 und 3 geschehen. Wenn Verhalten manipulierbar ist, dann kann es kein freier Wille sein.
Dein Einwand zu Experiment 2 ist gut - ich kann ihn nicht entkräften. Ich würde aber zu gerne wissen, wie die Versuchspersonen ihre Wahl begründen.
PS:
Am Ende war es noch zelig, der uns eine Lektion in Sachen Behaviorismus erteilen wollte und der unser Verhalten vorhergesehen hat. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber bisschen ärgern darf man wohl noch. ; ) |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1877746) Verfasst am: 30.10.2013, 01:37 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Das passt gar nicht zu dem Bild, das ich habe. a) Der Mensch ist ein soziales Wesen, sein Standardverhalten ist Kooperation und - um das Bild nicht zu rosig zu malen - Konformität. Vorliebe für helfendes Verhalten zeigen sogar schon Babies. Wurde zum Beispeil aktuell im Guardian wieder populär dargestellt.
b) Man könnte jederzeit eine Gegenthese zu den Autoren aufstellen: per default hilft man anderen; es braucht eine Willensanstrengung um diese Voreinstellung zu durchbrechen. |
Hm, aber diese These müsste begründet werden. |
Die These scheint mir durch eine Vielzahl von Beobachtungen aus Evolutionstheorie und Spieltheorie einigermaßen gerechtfertigt zu sein. Allenfalls könnte man einwenden, daß dieser, sagen wir, "reziproke Altruismus" in einer Gesellschaft von nur lose verbundenen Individuen nicht mehr funktioniert. |
Vielleicht habe ich mich hier ein bisschen missverständlich ausgedrückt. Nochmal anders: Deine These a) möchte ich nicht bestreiten, aber ich denke nicht, dass b) aus a) folgt. Ich möchte also nicht, dass Du a) begründest, (Studien in der Richtung kenne ich), sondern b), bzw. dass Du, falls Du meinst, dass b) aus a) folgen müsse, das begründest/plausibel machst. (Siehe dazu auch unten das [*].)
| smallie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zur These der Autoren passt ja auch die von Dir zitierte Samariter-Studie ganz gut: unter Stress (Termindruck) waren die Probanden weniger bereit zu helfen, (sind in einem "Automatik-Modus"). |
Das sehe ich anders. In der Samariter-Studie war es eben nicht der Wunsch, sich wie ein Samariter zu verhalten, der den Ausschlag gab, sondern die von außen vorgegebene Bedingung, sich zu sputen. |
Ja, eben. Wieso siehst Du das nun als Beleg für b) an? Und als Gegensatz zur These der Autoren: "The automatic response for most people seems to be to act selfishly and without concern for strangers, so that a significant amount of self-control and mental energy is required to override this default to help others"? Hervorhebung von mir
[*] Nochmal anders: Du hast oben die Studie im Guardian über die Hilfsbereitschaft von Baby/Kindern verlinkt. Was würdest Du vermuten, wie diese Kinder reagieren, wenn sie gestresst sind und sich dann in einem "Automatik-Modus" befinden? Anzunehmen, dass ihre Hilfsbereitschaft dann stark sinkt erscheint mir mitnichten unplausibel. Was aber eben mE kein Widerspruch zu Deiner These a) wäre.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Äußere Vorgaben "überschreiben" einen aus freiem Willen gefassten Entschluß. |
?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wenn bei Experiment 3 die Frustration nicht die Ursache der Aggression war, was dann? |
Nun, es wurden ja nicht alle Probanden frustriert, nur einige. Und einigen wurden Sätze bezüglich Determinismus vorgelegt, anderen nicht. Die Frustration hatte (merkwürdigerweise) keinen messbaren Einfluss auf die Aggressionen, diejenigen, denen "deterministische Sätze" vorgelegt, waren aggressiver als diejenigen, die andere Sätze vorgelegt bekamen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Experiment 3 ist damit eigentlich auf Experiment 1 reduziert. |
Experiment 1 testet die Bereitschaft zu prosozialem Verhalten (spezieller: Hilfsbereitschaft), Experiment 3 das antisoziale Verhalten (spezieller: Aggression gegenüber Dritten).
| smallie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dein Argument hier verstehe ich nicht recht. Im Experiment wird "freier Wille" nicht näher bestimmt, er wird den Probanden ohne weitere Erklärung vorgelegt. |
Um so schlimmer, wenn bestimmte Aussagen ohne weitere Erklärung das Verhalten der Versuchspersonen ändern können, so wie in Experiment 1 und 3 geschehen. Wenn Verhalten manipulierbar ist, dann kann es kein freier Wille sein. |
Warum nicht?
Nochmal:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst nun zu meinen, dass "freier Wille" etwas sei, das zuverlässig vor Manipulationen schützen würde, aber so ein Verständnis dieses Begriffes scheint mir ungewöhnlich zu sein, denn das müsste dann ja vollständiges Wissen um alle Umstände beinhalten. Aber das wird durch "freier Wille" nicht impliziert. Oder Du meinst hier, dass aus "freiem Willen" zufälliges Verhalten folgen müsste. Aber auch das folgt nicht. |
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1879788) Verfasst am: 07.11.2013, 19:34 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, Skeptiker meinte "menschlich" im Sinne von gut, oder?
|
Ein weit verbreiteter Irrtum, daß "menschlich" = "gut" sei. Und "tierisch" = "schlecht". Dabei ist es doch genau umgekehrt. Kein Tier begeht derartige Verbrechen wie der Mensch.
|
Sag das mal den Ex-Ehemännern der Gottesanbeterin... |
Solche flachen, schwachen Slogan's helfen da auch nicht ... ...
Wenn ein Tier etwas tut, dann in 98 bis 99 % immer, weil es in seiner Natur liegt. Der Mensch ist da erstaunlich freier, seelisch. Also: Was ist SEINE Ausrede, wenn er Dinge nicht "mit seiner Natur" begründen kann?
Ist es die Natur von einigen von uns, Sexualstraftäter zu sein? Kleine Kinder - zum Beispiel - als eine Art sexuelle Beute anzusehen, so wie es bei einigen Menschen ja immer so beliebt ist, verharmlost und schon seit Jahrhunderten so totgeschwiegen wie nur möglich?
Ist es die Natur einiger Menschen, ihre Mitmenschen mit geisteskranken, seelisch geschädigten Allüren "zu verfolgen" ?? Um sie zu jagen ?? Um sie zu verstümmeln ?? Um sie umzubringen??
(( Viele Frauen/Mädchen, die von geistig degenerierten Mitmenschen -- oftmals sogar Familienmitglieder -- "irgendwo" auf der Welt verfolgt werden,
können ein Lied'chen davon singen... ... naja: Wenn sie noch leben - versteht sich... ... ... ))
Unter einigen "Untergruppen" unserer Spezies ist das aus bestimmten Umständen stärker verbreitet als bei anderen - aber eigentlich ist es ein globales Problem: Weil es nämlich "Hirne" weltweit betrifft.
Was macht einige Menschen zu blutrünstigen Gewalttätern?? Die noch nichtmal notgedrungen immer einen "Nervenschaden" oder so aufweisen müssen und deren Tat(en) dann ein Resultat von zuviel Frust/Stress/Zorn usw. war, den sie in sich hineingefressen haben??
Anders Breivik zum Beispiel k~ÖNNTE man als einen Geisteskranken bezeichnen: Aber selbst wenn er geistig krank sein soll -----> sowas wie das, was er getan hat, kann man nur kaltkonzentriert mit funktionierenden Nerven durchziehen. Ein "Irrer" hätte das nicht geschafft, 77 Menschen zu ermorden.
Hier werden Menschen mit "GOTTESANBETERINNEN" verglichen... ... ?
Nein, mein lieber Diaboli,
die Gottesanbeterin tötet NICHT aus reiner, abartiger Arroganz! Sie tötet auch nicht, weil sie davon überzeugt ist, das die Welt gefälligst "NUR IHR" zu gehören hat und das jedes Wesen, das ihr dabei widerspricht, möglichst widerlich und rachsüchtig zur Strecke gebracht gehört.
Sie tötet, weil es in ihrer Natur liegt ... ... ... ... ... genau dies aber ebenso vom Menschen zu behaupten, wäre genau der falsche Weg -- und würde A.L.L.E.N. Gewalttätern und sonstigen, gestörten Kreaturen menschlichen Ursprungs nur eine zu bequeme Ausrede verschaffen.
Tiere können niemals "Verbrecher" sein, so wie Menschen es draufhaben. Sie sind nicht frei genug, in ihrer Handlungsweise. Ein blutig abgerichteter Jagdhund beisst nicht zu, weil Er "es will" -- sondern weil er es anders nicht kennt.
Es liegt in seiner Natur -----> oder was der Mensch aus dieser gemacht hat.
Vielleicht wird sich der Mensch eines Tages durch sein Ego sogar noch selber auslöschen ... ... ... ... ich frage mich: Wird man irgendwann kurz vor'm Ende auch noch jemand mit dem Slogan ankommen, das dies ja nur in seiner Natur liegt.
Oder das man ihn mit Gottesanbeterinnen vergleichen sollte... ... ? 
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1879797) Verfasst am: 07.11.2013, 19:52 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, Skeptiker meinte "menschlich" im Sinne von gut, oder?
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Ein weit verbreiteter Irrtum, daß "menschlich" = "gut" sei. Und "tierisch" = "schlecht". Dabei ist es doch genau umgekehrt. Kein Tier begeht derartige Verbrechen wie der Mensch.
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Sag das mal den Ex-Ehemännern der Gottesanbeterin... |
Solche flachen, schwachen Slogan's helfen da auch nicht ... ...
Wenn ein Tier etwas tut, dann in 98 bis 99 % immer, weil es in seiner Natur liegt. Der Mensch ist da erstaunlich freier, seelisch. Also: Was ist SEINE Ausrede, wenn er Dinge nicht "mit seiner Natur" begründen kann?
Ist es die Natur von einigen von uns, Sexualstraftäter zu sein? Kleine Kinder - zum Beispiel - als eine Art sexuelle Beute anzusehen, so wie es bei einigen Menschen ja immer so beliebt ist, verharmlost und schon seit Jahrhunderten so totgeschwiegen wie nur möglich?
Ist es die Natur einiger Menschen, ihre Mitmenschen mit geisteskranken, seelisch geschädigten Allüren "zu verfolgen" ?? Um sie zu jagen ?? Um sie zu verstümmeln ?? Um sie umzubringen??
(( Viele Frauen/Mädchen, die von geistig degenerierten Mitmenschen -- oftmals sogar Familienmitglieder -- "irgendwo" auf der Welt verfolgt werden,
können ein Lied'chen davon singen... ... naja: Wenn sie noch leben - versteht sich... ... ... ))
Unter einigen "Untergruppen" unserer Spezies ist das aus bestimmten Umständen stärker verbreitet als bei anderen - aber eigentlich ist es ein globales Problem: Weil es nämlich "Hirne" weltweit betrifft.
Was macht einige Menschen zu blutrünstigen Gewalttätern?? Die noch nichtmal notgedrungen immer einen "Nervenschaden" oder so aufweisen müssen und deren Tat(en) dann ein Resultat von zuviel Frust/Stress/Zorn usw. war, den sie in sich hineingefressen haben??
Anders Breivik zum Beispiel k~ÖNNTE man als einen Geisteskranken bezeichnen: Aber selbst wenn er geistig krank sein soll -----> sowas wie das, was er getan hat, kann man nur kaltkonzentriert mit funktionierenden Nerven durchziehen. Ein "Irrer" hätte das nicht geschafft, 77 Menschen zu ermorden.
Hier werden Menschen mit "GOTTESANBETERINNEN" verglichen... ... ?
Nein, mein lieber Diaboli,
die Gottesanbeterin tötet NICHT aus reiner, abartiger Arroganz! Sie tötet auch nicht, weil sie davon überzeugt ist, das die Welt gefälligst "NUR IHR" zu gehören hat und das jedes Wesen, das ihr dabei widerspricht, möglichst widerlich und rachsüchtig zur Strecke gebracht gehört.
Sie tötet, weil es in ihrer Natur liegt ... ... ... ... ... genau dies aber ebenso vom Menschen zu behaupten, wäre genau der falsche Weg -- und würde A.L.L.E.N. Gewalttätern und sonstigen, gestörten Kreaturen menschlichen Ursprungs nur eine zu bequeme Ausrede verschaffen.
Tiere können niemals "Verbrecher" sein, so wie Menschen es draufhaben. Sie sind nicht frei genug, in ihrer Handlungsweise. Ein blutig abgerichteter Jagdhund beisst nicht zu, weil Er "es will" -- sondern weil er es anders nicht kennt.
Es liegt in seiner Natur -----> oder was der Mensch aus dieser gemacht hat.
Vielleicht wird sich der Mensch eines Tages durch sein Ego sogar noch selber auslöschen ... ... ... ... ich frage mich: Wird man irgendwann kurz vor'm Ende auch noch jemand mit dem Slogan ankommen, das dies ja nur in seiner Natur liegt.
Oder das man ihn mit Gottesanbeterinnen vergleichen sollte... ... ? |
Glaubst Du etwa ernsthaft an feie Entscheidungen in dem Sinne, dass ein Mench sich von seiner Vorerfahrung lösden kann?
Auch Gewalttäter haben eine Vorgeschichte, von der sie sich nicht lösen können.
Jede Handlung setzt bestimmte Motive voraus, ganz egal ob dem Bewußtsein zugänglich oder nicht.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Sachiel
Genusstier
Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 186
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| (#1879825) Verfasst am: 07.11.2013, 21:38 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Glaubst Du etwa ernsthaft an feie Entscheidungen in dem Sinne, dass ein Mench sich von seiner Vorerfahrung lösden kann?
Auch Gewalttäter haben eine Vorgeschichte, von der sie sich nicht lösen können.
Jede Handlung setzt bestimmte Motive voraus, ganz egal ob dem Bewußtsein zugänglich oder nicht. |
Ich habe viele Gewalttäter in meiner Schulzeit gesehen die damals noch Schüler genau so wie ich.
DIE HATTEN KEINEN GRUND. Die haben sich gesagt "du siehst scheiße aus" oder so und haben einfach ihre geistesgestörte Scheiße durchgezogen, weil die Lehrer zu feige und möchtegern-distanziert gewesen waren um sie aufzuhalten.
Gewalttäter gehören GEWALTIG aufgehalten - krieg es in deine Birne rein.
Weil sonst muss ich dir wohl leider eine Fresse hauen weil die Vorgeschichte alledessen gewesen war das ich Menschen wie dich nicht mehr ausstehen kann, die Tätertum in Schutz nehmen und es dadurch erst im großen Sinne möglich machen.
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" Lieber 'ne heiße Freundin im Bett als das neue Epik-Set. "
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1879831) Verfasst am: 07.11.2013, 21:54 Titel: |
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| Sachiel hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Glaubst Du etwa ernsthaft an feie Entscheidungen in dem Sinne, dass ein Mench sich von seiner Vorerfahrung lösden kann?
Auch Gewalttäter haben eine Vorgeschichte, von der sie sich nicht lösen können.
Jede Handlung setzt bestimmte Motive voraus, ganz egal ob dem Bewußtsein zugänglich oder nicht. |
Ich habe viele Gewalttäter in meiner Schulzeit gesehen die damals noch Schüler genau so wie ich.
DIE HATTEN KEINEN GRUND. Die haben sich gesagt "du siehst scheiße aus" oder so und haben einfach ihre geistesgestörte Scheiße durchgezogen, weil die Lehrer zu feige und möchtegern-distanziert gewesen waren um sie aufzuhalten.
Gewalttäter gehören GEWALTIG aufgehalten - krieg es in deine Birne rein.
Weil sonst muss ich dir wohl leider eine Fresse hauen weil die Vorgeschichte alledessen gewesen war das ich Menschen wie dich nicht mehr ausstehen kann, die Tätertum in Schutz nehmen und es dadurch erst im großen Sinne möglich machen. |
Kann mal jemand diesen durchgeknallten Irren sperren?
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1880343) Verfasst am: 09.11.2013, 20:32 Titel: |
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| Sachiel hat folgendes geschrieben: |
... das ich Menschen wie dich nicht mehr ausstehen kann, die Tätertum in Schutz nehmen und es dadurch erst im großen Sinne möglich machen. |
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Kann mal jemand diesen durchgeknallten Irren sperren? |
@Sachiel, Vobro
Bitte haltet Euch an die Netiquette!
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11052
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1880359) Verfasst am: 09.11.2013, 22:06 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Sachiel hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Glaubst Du etwa ernsthaft an feie Entscheidungen in dem Sinne, dass ein Mench sich von seiner Vorerfahrung lösden kann?
Auch Gewalttäter haben eine Vorgeschichte, von der sie sich nicht lösen können.
Jede Handlung setzt bestimmte Motive voraus, ganz egal ob dem Bewußtsein zugänglich oder nicht. |
Ich habe viele Gewalttäter in meiner Schulzeit gesehen die damals noch Schüler genau so wie ich.
DIE HATTEN KEINEN GRUND. Die haben sich gesagt "du siehst scheiße aus" oder so und haben einfach ihre geistesgestörte Scheiße durchgezogen, weil die Lehrer zu feige und möchtegern-distanziert gewesen waren um sie aufzuhalten.
Gewalttäter gehören GEWALTIG aufgehalten - krieg es in deine Birne rein.
Weil sonst muss ich dir wohl leider eine Fresse hauen weil die Vorgeschichte alledessen gewesen war das ich Menschen wie dich nicht mehr ausstehen kann, die Tätertum in Schutz nehmen und es dadurch erst im großen Sinne möglich machen. |
Kann mal jemand diesen durchgeknallten Irren sperren? |
Lest erst mal Eure Texte, bevor Ihr sie abschickt! Das geht hier ja zu, wie wenn bei den Katholiban der Geifer und Sabber vor Wut runterläuft. Gut Rechtschreibung ist die halbe Miete!
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1916076) Verfasst am: 16.04.2014, 17:36 Titel: |
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Ist Dracula eigentlich böse?
Habe eben eine Sendung des philosophischen Radios gehört, in welcher es um das Böse geht. Für mich sehr erstaunlich war sehr schnell auch von Dracula die Rede, als es um die Faszination des Bösen ging, denn Dracula ist meiner Ansicht nach gar nicht böse.
Der Knabe handelt ja weder aus einer Art freiem Willen, geschweige denn aus sogenannten niederen Motiven. Dracula ist eigentlich ebenso wenig böse, wie es Raubtiere sind, die gar keine Wahl haben.
Selbst wenn wir die Tat des Blutsaugens und der Verwandlung des Opfers als böse definieren, weil wir uns davor fürchten, fällt sie objektiv betrachtet nicht in die Kategorie böse, selbst wenn wir das Böse sehr weit fassen in der Definition dessen, was damit eigentlich gemeint sein soll.
Oder?
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1916086) Verfasst am: 16.04.2014, 19:11 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | Ist Dracula eigentlich böse?
Habe eben eine Sendung des philosophischen Radios gehört, in welcher es um das Böse geht. Für mich sehr erstaunlich war sehr schnell auch von Dracula die Rede, als es um die Faszination des Bösen ging, denn Dracula ist meiner Ansicht nach gar nicht böse.
Der Knabe handelt ja weder aus einer Art freiem Willen, geschweige denn aus sogenannten niederen Motiven. Dracula ist eigentlich ebenso wenig böse, wie es Raubtiere sind, die gar keine Wahl haben.
Selbst wenn wir die Tat des Blutsaugens und der Verwandlung des Opfers als böse definieren, weil wir uns davor fürchten, fällt sie objektiv betrachtet nicht in die Kategorie böse, selbst wenn wir das Böse sehr weit fassen in der Definition dessen, was damit eigentlich gemeint sein soll.
Oder? |
Definier doch erstmal "Böse".
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1916096) Verfasst am: 16.04.2014, 19:59 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | Ist Dracula eigentlich böse?
Habe eben eine Sendung des philosophischen Radios gehört, in welcher es um das Böse geht. Für mich sehr erstaunlich war sehr schnell auch von Dracula die Rede, als es um die Faszination des Bösen ging, denn Dracula ist meiner Ansicht nach gar nicht böse.
Der Knabe handelt ja weder aus einer Art freiem Willen, geschweige denn aus sogenannten niederen Motiven. Dracula ist eigentlich ebenso wenig böse, wie es Raubtiere sind, die gar keine Wahl haben.
Selbst wenn wir die Tat des Blutsaugens und der Verwandlung des Opfers als böse definieren, weil wir uns davor fürchten, fällt sie objektiv betrachtet nicht in die Kategorie böse, selbst wenn wir das Böse sehr weit fassen in der Definition dessen, was damit eigentlich gemeint sein soll.
Oder? |
Also, ich würde schon sagen, dass Dracula böse ist.
Denn er vernichtet Leben aus Gier und schafft selber kein neues Leben, sondern bleibt selber tot und schafft immer nur neuen Tod.
Dracula verkörpert den Triumph des Todes über das Leben. Das ist böse.
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°
K.I.Z - Frieden
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007
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| (#1916100) Verfasst am: 16.04.2014, 20:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Denn er vernichtet Leben aus Gier und schafft selber kein neues Leben, sondern bleibt selber tot und schafft immer nur neuen Tod.
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Er schafft neue Vampire. Um Beurteilen zu können, ob das gut oder schlecht ist, müsste man etwas über die Lebens-, oder besser: Todesqualität eines Vampirs wissen.
Wenn man die neueren Vampirserien zugrunde legt, dann kann man zur Überzeugung gelangen, dass nach dem Ableben so richtig die Post abgeht. Also so böse ist Dracula nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1916104) Verfasst am: 16.04.2014, 20:26 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Denn er vernichtet Leben aus Gier und schafft selber kein neues Leben, sondern bleibt selber tot und schafft immer nur neuen Tod.
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Er schafft neue Vampire. Um Beurteilen zu können, ob das gut oder schlecht ist, müsste man etwas über die Lebens-, oder besser: Todesqualität eines Vampirs wissen.
Wenn man die neueren Vampirserien zugrunde legt, dann kann man zur Überzeugung gelangen, dass nach dem Ableben so richtig die Post abgeht. Also so böse ist Dracula nicht. |
Nun, ob die Post nach dem Ableben (?) bei den Vampiren so richtig abgeht, wissen wir nicht. Die Vampiristik ist hier momentan noch nicht so weit.
Allerdings halte ich das sowieso für Vampir-Propaganda. Tot ist tot, da helfen keine Pillen ...-
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K.I.Z - Frieden
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
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| (#1916490) Verfasst am: 18.04.2014, 12:55 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | Ist Dracula eigentlich böse?
Habe eben eine Sendung des philosophischen Radios gehört, in welcher es um das Böse geht. Für mich sehr erstaunlich war sehr schnell auch von Dracula die Rede, als es um die Faszination des Bösen ging, denn Dracula ist meiner Ansicht nach gar nicht böse.
Der Knabe handelt ja weder aus einer Art freiem Willen, geschweige denn aus sogenannten niederen Motiven. Dracula ist eigentlich ebenso wenig böse, wie es Raubtiere sind, die gar keine Wahl haben.
Selbst wenn wir die Tat des Blutsaugens und der Verwandlung des Opfers als böse definieren, weil wir uns davor fürchten, fällt sie objektiv betrachtet nicht in die Kategorie böse, selbst wenn wir das Böse sehr weit fassen in der Definition dessen, was damit eigentlich gemeint sein soll.
Oder? |
Definier doch erstmal "Böse". |
Ich definiere den Begriff für mich nicht, da er in meinem Wortschatz so gute wie gar nicht vorkommt, da ich ihn für nicht nützlich halte, um menschliches Verhalten zu beschreiben oder moralisch zu bewerten.
Dracula allerdings ist doch nur gierig nach Menschenblut, weil er es zum Überleben braucht, nicht um sich "aufzugeilen" oder an der Bluttat als solcher zu berauschen. Ich gehe allerdings vom Originaltext aus, nicht von kitschigen Verfilmungen.
Böse im allgemeinen Sinne wäre der Knabe doch nur, wenn er aus reiner Mordgier oder Lust an Angstverbreitung zubeißen würde.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1916508) Verfasst am: 18.04.2014, 14:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nun, ob die Post nach dem Ableben (?) bei den Vampiren so richtig abgeht, wissen wir nicht. Die Vampiristik ist hier momentan noch nicht so weit.
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Dabei sollte man immer eines beachten: Dracula ist jemand, der sich von der Religion abgewandt hat.
Und wer beschäftigte sich bisher mit Vampiristik? Vor allem Christen. So ist davon auszugehen, dass die Geschichte des Vampirismus eine Geschichte voller Mißverständnisse ist. Absichtlich herbeigeführter Mißverständnisse.
Allein schon die Behauptung, Vampire wären mit Kreuzen oder Weihwasser wirksam zu bekämpfen, gehört wohl eher in den Bereich der Fabel als in den Bereich seriöser Wissenschaft. (Wobei eine gewisse Angst des Vampirs vor Weihwasser wegen Infektionsgefahren nicht auszuschließen ist)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1916540) Verfasst am: 18.04.2014, 16:15 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nun, ob die Post nach dem Ableben (?) bei den Vampiren so richtig abgeht, wissen wir nicht. Die Vampiristik ist hier momentan noch nicht so weit.
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Dabei sollte man immer eines beachten: Dracula ist jemand, der sich von der Religion abgewandt hat.
Und wer beschäftigte sich bisher mit Vampiristik? Vor allem Christen. So ist davon auszugehen, dass die Geschichte des Vampirismus eine Geschichte voller Mißverständnisse ist. Absichtlich herbeigeführter Mißverständnisse.
Allein schon die Behauptung, Vampire wären mit Kreuzen oder Weihwasser wirksam zu bekämpfen, gehört wohl eher in den Bereich der Fabel als in den Bereich seriöser Wissenschaft. (Wobei eine gewisse Angst des Vampirs vor Weihwasser wegen Infektionsgefahren nicht auszuschließen ist) |
Ruhelose Geister, Untote, Wiedergänger in Form von Dämonen, Hexen, Vampiren, Zombies, etc. - solche Figuren haben ihre Ursprünge wohl schon in der Steinzeit, wo Leichen durch Fesselung an der Wiederauferstehung und Rache gegen ihre Mörder oder Übeltäter gehindert werden sollten.
In verschiedenen Mythen tauchen solche Figuren auf, auch in außereuropäischen und nichtchristlichen Kulturen wie etwa bei den Azteken. Blut spielt häufig eine Rolle, aber nicht immer.
Im Christentum taucht der erste Vampir bereits in Gestalt der aus dem Paradies vertriebenen Lilith auf, die Adam ungehorsam war (- und eine Symbolfigur jüdischer Feministinnen ist).
"Lillywhite Lilith" wird in einem Song der Artrockgruppe Genesis besungen, wo sie einen verwirrten Mann in einen Tunnel führt, aus dem er keinen Ausweg findet.
Die im Mittelalter verfolgten Menschen, die man von Dämonen besessen glaubte, wurden vor allem deshalb als böse angesehen, weil sie "Gott" ungehorsam waren. Auch Lilith war Adam gegenüber ungehorsam. So definiert das Christentum das Böse: als Ungehorsam gegenüber dem HERRN.
Ich habe dagegen eine andere Definition vorgeschlagen: Böse ist die Vernichtung des Lebens und die Dominanz des Todes gegenüber dem Lebendigen. Das ist erst mal sehr abstrakt und betrifft keine Personen, welche das Böse personifizieren.
Interessant ist, dass der Mord am eigenen Sohn auf Befehl "Gottes" als *gut* angesehen wird, während die Parteinahme für das Leben des ungehorsamen Sohnes als *böse* gemäß der christlichen Lehre gilt.
Hier stehen die moralischen Koordinaten auf dem Kopf ...-
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K.I.Z - Frieden
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1916558) Verfasst am: 18.04.2014, 18:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Im Christentum taucht der erste Vampir bereits in Gestalt der aus dem Paradies vertriebenen Lilith auf, die Adam ungehorsam war (- und eine Symbolfigur jüdischer Feministinnen ist).
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Durch Ungehorsam wird man nach chr. Verständnis zum Vampir.
Durch Gehorsam zum Zombie:
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/27/
| Zitat: | | 51 Und siehe da, der Vorhang im Tempel zerriß in zwei Stücke von obenan bis untenaus. (2. Mose 26.31) 52 Und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, die Gräber taten sich auf, und standen auf viele Leiber der Heiligen, die da schliefen, 53 und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen. 54 |
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