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Ist Abtreibung Mord?
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1876835) Verfasst am: 27.10.2013, 11:52 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

... Selektion ... "Untermensch" ... übelster Sozialdarwinismus ... unsere Erfahrungen haben in Deutschland ...

Ich fordere Dich hiermit auf, diese Nazisprache zu unterlassen. Das ist Hetze, die eine Diskussion mit Dir unmöglich macht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493

(#1876837) Verfasst am: 27.10.2013, 11:53 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du müßtest zeigen, daß ein Embryo ein Mensch (im Sinne einer Person) ist, daß also jemand geschädigt wird.

"Embryo" bezeichnet ein Entwicklungsstadium eines Menschen, genauso wie "Säugling" oder "Jugendlicher".

Ein menschlicher Embryo ist ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens in einem bestimmten Stadium seines Lebens.

Und dieser Mensch wird geschädigt, da ihm sein Leben genommen wird.

Du hast nicht wirklich geantwortet (siehe gefettetes):
Wie definierst du "Person", die geschädigt werden kann?
_________________
Tja

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1876839) Verfasst am: 27.10.2013, 12:00 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Deine letzte Antwort eingeschlossen hättet Ihr jetzt[...]

"Ihr"?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1876848) Verfasst am: 27.10.2013, 12:27 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

"Embryo" bezeichnet ein Entwicklungsstadium eines Menschen, genauso wie "Säugling" oder "Jugendlicher".

Ja, wobei Säugling und Jugendlicher weitere zusätzliche Eigenschaften haben, die eine ethisch unterschiedliche Bewertung ihres Rechts auf Weiteraufpäppelung rechtfertigen können.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ein menschlicher Embryo ist ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens in einem bestimmten Stadium seines Lebens.

Siehe meinen Beitrag an zelig zum Problem der Abgrenzung des "Lebewesens".

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Und dieser Mensch wird geschädigt, da ihm sein Leben genommen wird.

Worin besteht denn der Schaden, wenn keiner leidet? Geschädigt werden kann nur eine Person, nicht jedoch etwas, aus dem möglicherweise mal eine Person wird, wenn die Schwangere oder beide Erzeuger das wollen und alles gutgeht. Wenn sich die Schwangere entscheidet, nicht auszutragen, bleibt auch keine arme kleine Seele zurück, der der Körper weggenommen wurde.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Einem Neugeborenen zu unterstellen, es habe ein bewusstes Interesse am Leben, ist also Unsinn.

Strohmann.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was ist jetzt eigentlich Dein Argument, daß man einen menschlichen Embryo nicht abtreiben dürfe?

Dass der Embryo genauso Mensch ist wie du und ich. Er befindet sich nur in einem anderen Stadium seines menschlichen Lebens. ...

Das ist doch kein Argument. Es ist nicht ersichtlich, warum ein A, aus dem ein B werden kann, per se dieselben Rechte wie ein aktueller B haben müsse.

PS: Du hast die Frage nicht beantwortet, wieso Du den Schutz eines nicht leidensfähigen und nicht personalen Embryos höher einschätzt als den Schutz höherer Tiere.
_________________
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1876849) Verfasst am: 27.10.2013, 12:28 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Deine letzte Antwort eingeschlossen hättet Ihr jetzt[...]

"Ihr"?

"Ihr" im Sinne von "Ihr, die Ihr bisher Kriterien zur Definition von "Mensch" begetragen habt". Keine Sorge, ich kann schon noch Unterschiede zwischen Euren Haltungen erkennen zwinkern

_________________
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Schöngeist
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1876852) Verfasst am: 27.10.2013, 12:37 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Worin besteht denn der Schaden, wenn keiner leidet?

Was wäre denn aus deiner Sicht daran verwerflich, wenn ich ein Neugeborenes schmerzlos töten würde?

Das Neugeborene würde nicht leiden. Und seiner Existenz ist es nicht bewusst, hat daher also kein bewusstes Interesse am Weiterleben.

Also: Mit welchem Argument hälst du es für unethisch ein Neugeborenes schmerzfrei zu töten?

step hat folgendes geschrieben:

Das ist doch kein Argument. Es ist nicht ersichtlich, warum ein A, aus dem ein B werden kann, per se dieselben Rechte wie ein aktueller B haben müsse.

Es ist nicht ersichtlich, warum man überhaupt zwischen A und B unterscheiden und einen Wertunterschied machen sollte.

Du unterscheidest ja in Menschen A, die irgendwie halt wertlos und rechtlos sein sollten und Menschen B, die besonders wertvoll und Rechtsträger sein sollen.

Und deine Trennlinie zwischen wertlosen A und wertvollen B ist völlig willkürlich. Da kann man sich jede beliebige Trennlinie ausdenken, z.b. wie früher in den Südstaaten: Schwarze sind A und Weisse sind B. Und warum sollten A die gleichen Rechte haben wie B? Eine abstruse Argumentation.

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493

(#1876862) Verfasst am: 27.10.2013, 12:56 Titel:

@Schöngeist: du eierst ziemlich rum, stellst Fragen, behauptest, dass steps "Trennlinie" willkürlich ist, aber lieferst keine eigenen Antworten: Ist eine befruchtete Zygote im Eierstock eine Person? Ist eine Blastozyste eine Person? Ein Embyoblast? Wieso darf man höhere Tiere töten? _________________ Tja

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

(#1876870) Verfasst am: 27.10.2013, 13:19 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

....
Es ist nicht ersichtlich, warum man überhaupt zwischen A und B unterscheiden und einen Wertunterschied machen sollte....

Du musst das auch nicht. aber akzeptiere einfach, dass andere das tun. Und in Sachen Abtreibung sind die Frauen heutzutage viel gnädiger als dein Gott: Ca 50% der Zygoten und Nachfolgestadien gehen so ab, ohne dass jemand etwas dazutut. Was dein Gott damit signalisiert ist doch eindeutig: Bis zur Geburt ist jeder Embryo ein Experiment, das auch abgebrochen werden kann.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Misterfritz
mini - mal

Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

(#1876872) Verfasst am: 27.10.2013, 13:22 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht ersichtlich, warum man überhaupt zwischen A und B unterscheiden und einen Wertunterschied machen sollte.

die natur macht den wertunterschied: A kann nicht ausserhalb der gebährmutter überleben, B schon.
_________________
I'm tapping in the dusternis

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1876873) Verfasst am: 27.10.2013, 13:22 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Worin besteht denn der Schaden, wenn keiner leidet?

Was wäre denn aus deiner Sicht daran verwerflich, wenn ich ein Neugeborenes schmerzlos töten würde?

Das hatten wir ja schon x-mal in diesem Thread und woanders (Stichwort P.Singer).

Ein paar allgemeine Worte dazu: Wir müssen irgendwo Grenzen ziehen, um es handhabbar zu machen. Letztlich haftet diesen Grenzen immer eine gewisse Willkür an, wie übrigens auch bei der von Dir vorgeschlagenen (Befruchtung) oder auch bei der Definition des Todes.

Zum Beginn des "Rechts auf Leben" aus meiner Sicht: Es gibt eine Grauzone, in der Bewußtsein da ist, aber noch keine ausgebildete Person mit bewußten Interessen. Diese Grauzone ist irgendwo zwischen sagen wir mal der 26. SSW und dem Ende des ersten Lebensjahres. Für mich wäre es nachvollziehbar, wenn man das direkte Recht auf Leben zur Sicherheit auf den Beginn dieser Grauzone setzt, daß also nach der 26. SSW nur noch mit medizinischer Indikation und nur mit Betäubung des Embryos abgetrieben werden sollte.

Ich sehe es unabhängig davon in der Tat so, daß beim schmerzfreien Infantizid keine primären Interessen verletzt würden. Das heißt aber nicht, daß ich schmerzfreien Infantizid befürworte. Beim Infantizid spielen nämlich sekundäre, aber trotzdem sehr wichtige Interessen eine Rolle, hier zwei Beispiele:

1) Ein Neugeborenes wurde ausgetragen - üblicherweise nicht unter Zwang oder versehentlich. Es wäre also zu prüfen, ob die Interessen Dritter verletzt würden, speziell die der Mutter.

2) Wenn Du ein Neugeborenes schmerzfrei töten würdest (so wie Du schreibst), stellt sich natürlich die Frage nach dem "wozu?". Jemand, der ein Neugeborenes tötet, noch dazu eines, das er gar nicht selbst ausgetragen hat, wirkt auf potenzielle Eltern (und auf mich) nicht sehr vertrauenswürdig - er könnte auch mein Neugeborenes töten. Dieses Agument ist beim Embryo nicht anwendbar, da ich gegen Zwangsabtreibungen bin.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das ist doch kein Argument. Es ist nicht ersichtlich, warum ein A, aus dem ein B werden kann, per se dieselben Rechte wie ein aktueller B haben müsse.

Es ist nicht ersichtlich, warum man überhaupt zwischen A und B unterscheiden und einen Wertunterschied machen sollte.

Das ist doch offensichtlich, sonst gäbe es ja keine Entwicklung von A zu B. B ist eine Person mit Interessen wie Du und ich, A nicht. Es geht ja gerade darum, ob das Argument der "potenziellen Entwicklung" ethisch relevant ist.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Du unterscheidest ja in Menschen A, die irgendwie halt wertlos ...

Falsch, Embryonen können einen sehr hohen Wert haben, etwa für austragungswillige Eltern, die sich auf ein Kind freuen.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Da kann man sich jede beliebige Trennlinie ausdenken, z.b. wie früher in den Südstaaten: Schwarze sind A und Weisse sind B. Und warum sollten A die gleichen Rechte haben wie B?

Nein, dafür kann ich Argumente bringen. Schwarze und Weisse sind gleichermaßen Personen, interessefähig, ethische Subjekte. Schwarze litten unter Sklaverei usw. Die damalige Begründung, warum Schwarzen weniger Rechte zugestanden werden sollten, war biblisch (Sklaverei) und/oder biologistisch (Rassemerkmale) und stellte sich als wissenschaftlich falsch heraus - analog müßte ich meinen Ansatz revidieren, wenn sich herausstellen würde, daß Embryonen doch Personen mit Interesse sind, oder wenn man Seelen nachweisen könnte.

Natürlich ist es immer einfacher, ein simples Tabu-Modell zu vertreten, nur wurde/wird es mit zunehmender Aufklärung immer wichtiger, plausible ethische Begründungen für Verbote zu liefern. Und plausibel ist nunmal das, was die individuellen und gemeinsamen Interessen zusmmenlebender Personen betrifft.

PS: Du hast immer noch nicht die Frage nicht beantwortet, wieso Du den Schutz eines nicht leidensfähigen und nicht personalen Embryos höher einschätzt als den Schutz höherer Tiere.
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Schöngeist
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1877068) Verfasst am: 27.10.2013, 22:18 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Das heißt aber nicht, daß ich schmerzfreien Infantizid befürworte.

Warum nicht? Du hast geschrieben, dass aus deiner Sicht dabei keine Interessen verletzt werden.

1. Der Säugling hat kein bewusstest Interesse am Weiterleben.
2. Der Säugling weiss nicht mal bewusst, dass er lebt.
3. Bei einer schmerzfreien Tötung würde kein Leid verursacht.

Es trifft also alles exakt so zu, wie bei einem Menschen im Embryonalstadium.

Und wenn nun z.b. 3 Tage nach der Geburt die Eltern sagen, dass sie das Kind lieber töten wollen, z.b. weil es unerwartet behindert ist, dann müsste das doch nach deiner Logik legitim sein.

Die Frage ist: Haben Säuglinge ein unantastbares Lebensrecht? Ja oder Nein? Und mit welcher Begründung?

step hat folgendes geschrieben:

Das ist doch offensichtlich, sonst gäbe es ja keine Entwicklung von A zu B. B ist eine Person mit Interessen wie Du und ich, A nicht.

Aber ein Säugling hat nicht die Interessen wie Du und ich. Ein geistig schwer behinderter Mensch auch nicht.

Und die Frage ist doch, ob man deshalb einen Wertunterschied machen soll bzw. darf.

Wenn du jetzt geistig behindert wärst, wäre es dann legitim wenn ich als geistig gesunder Mensch sagen würde, dass du aufgrund deiner minderen kognitiven Fähigkeiten weniger wert bist als ich und deshalb weniger bzw. keine Rechte hast?

step hat folgendes geschrieben:

Nein, dafür kann ich Argumente bringen. Schwarze und Weisse sind gleichermaßen Personen, interessefähig, ethische Subjekte.

Das ist aber doch nur reine rein subjektive Meinung.

Du greift dir EIN Kriterium heraus (Interessefähigkeit) und behauptest halt einfach, jeder Mensch mit Interessefähigkeit habe ein Lebensrecht und jeder Mensch ohne Interessefähigkeit habe kein Lebensrecht.

Man kann aber auch beliebig andere Kriterien nehmen. Man kann sogar Menschen in mehrere Klasse einteilen, z.b. Menschen mit einem IQ unter 70 haben kein Lebensrecht, Menschen mit einem IQ zwischen 70 und 100 haben ein beschränktes Lebensrecht und nur Menschen ab IQ 100 haben ein unantastbares Lebenrecht.

Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, Menschen nach völlig willkürlichen Kriterien zu kathegorisieren, egal ob Rasse, Geschlecht, Entwicklungsstadium, Gesundheitszustand etc. und dann nur Menschen, die diesen willkürlichen Kriterien entsprechen, Rechte zu geben.

Der Sinn von Menschenrechten liegt für mich gerade darin, dass sie eben für alle Menschen unantastbar sind, auch die Schwarzen, auch die ohne Interessefähigkeit, auch die ohne großartige kognitive Fähigkeiten.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1877070) Verfasst am: 27.10.2013, 22:20 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das heißt aber nicht, daß ich schmerzfreien Infantizid befürworte.

Warum nicht? Du hast geschrieben, dass aus deiner Sicht dabei keine Interessen verletzt werden.

Lies nochmal. Mit den Augen rollen

_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1877088) Verfasst am: 27.10.2013, 23:19 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das heißt aber nicht, daß ich schmerzfreien Infantizid befürworte.

Warum nicht? Du hast geschrieben, dass aus deiner Sicht dabei keine Interessen verletzt werden.

Wie bitte?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nein, dafür kann ich Argumente bringen. Schwarze und Weisse sind gleichermaßen Personen, interessefähig, ethische Subjekte.

Das ist aber doch nur reine rein subjektive Meinung.

Nein, das ist empirischer Fakt.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Du greift dir EIN Kriterium heraus (Interessefähigkeit) ...

Ja, aber ich kann immerhin begründen, warum dieses Kriterium trivialerweise eine besondere Rolle spielt. Der Grund ist, daß die Ethik nun mal von ethischen Subjekten (also Personen mit Interessen) gemacht wird.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Man kann aber auch beliebig andere Kriterien nehmen. ... Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, Menschen nach völlig willkürlichen Kriterien zu kathegorisieren

Ja, das tust Du ja auch. Zum Beispiel den Zeitpunkt der Befruchtung (oder Nidation?) oder das Homo-Sapiens-Genom. Da finde ich mein Kriterium weniger willkürlich.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Der Sinn von Menschenrechten liegt für mich gerade darin, dass sie eben für alle Menschen unantastbar sind, auch die Schwarzen, auch die ohne Interessefähigkeit, auch die ohne großartige kognitive Fähigkeiten.

Du hast immer noch nicht begründet, wieso Du den Schutz eines nicht leidensfähigen und nicht personalen Embryos höher einschätzt als den Schutz höherer Tiere.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

(#1877125) Verfasst am: 28.10.2013, 05:07 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

...
Der Sinn von Menschenrechten liegt für mich gerade darin, dass sie eben für alle Menschen unantastbar sind, auch die Schwarzen, auch die ohne Interessefähigkeit, auch die ohne großartige kognitive Fähigkeiten.

Du hast die toten und die noch nicht gezeugten vergessen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Kartoffel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146

(#1877139) Verfasst am: 28.10.2013, 10:24 Titel:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?

Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.

"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!

Ich denke, dass die meisten Frauen aus einer (wirklichen oder vermeintlichen) Notlage heraus abtreiben lassen.

Nach einer Schwangerschaft und Geburt bildet sich bei den meisten Frauen eine Beziehung zu diesem Kind und das wissen oder ahnen die Frauen, so dass das Anti-Abtreibungsargument "Zur Adoption freigeben" nicht ziehen wird. Dann erscheint das "Wegmachen" in der Frühschwangerschaft den Frauen wohl viel weniger belastend.

Meine Vernunft sagt mir, dass wir an der derzeitigen Lösung, Abbrüche bis zur 12. SSW straffrei zu lassen, festhalten sollten. Ich möchte es nicht verantworten wollen, dass sich verzweifelte Frauen Stricknadeln in den Unterleib stossen.

Auf der Gefühlsebene fällt es mir sehr schwer, nachzuvollziehen zu können, nicht zu wollen, dass das eigene Kind leben soll.

Eine letze Anmerkung: Vielleicht ist das auch abhängig von der Gesellschaft, in der man lebt? Hierzulande sind ja andere Dinge wichtiger: Lebensstandard, das Auto, ein hübscher Körper ohne Schwangerschaftsstreifen... Mit den Augen rollen

zu 1. : ja das ist es wohl auch, sobald es fertig ausgetragen ist, vorher nennt es sich Embryo oder Fötus
aber eben nicht nur: an der Er-zeugung war noch ein zweiter beteiligt... die Parthenogenese funktioniert afaik beim Menschen nicht (ok, die Story mit dem Engel und der Taube vor ca 2000 Jahren..., aber, nun ja, siehe meine Signatur* Lachen

)

zu deiner letzten Anmerkung, die imho ziemlicher Schwachfug ist:
Striae können auftreten, müssen aber nicht, es gibt genügend Frauen, die mehrere Kinder geboren haben, ohne den kleinsten Dehnungsstreifen am Bauch. Striae ksind übrigens nicht an eine Schwangerschaft gebunden, sondern können z.B. auch in der Pubertät vorkommen. Auf den Arm nehmen

Ich würde keine Frau dazu verpflichten, eine Schwangerschaft, die sie nicht will, bis zum Ende auszutragen, das könnte nämlich schon mal unter die Kategorie psychische (und physische) Grausamkeit/Folter fallen: du kannst den Bauch nicht einfach mal die paar Monate beiseite stellen, bis der Inhalt ausgebrütet ist, um diesen dann zur Aufzucht abzugeben.

Hast du auch nur einen Schimmer von einer Ahnung, was bei einer Schwangerschaft in einer Frau vorgeht, mal über den Bauchinhalt hinausgesehen?
Offensichtlich nicht, sonst würdest du solch einen Quark nicht schreiben, hoffe ich zumindest.
Es nämlich zu wissen und dies dann trotzdem einer Frau zufügen zu wollen.... Böse

*edit:
oups, gibt ja keine signaturen mehr Verlegen

meine war ein Zitat aus "the mists of Avalon" von ZimmerBradley: "wenn mir meine Frau erzählen würde, sie sei schwanger, nachdem sie mit einem gutaussehenden jugen Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir den Engel mal etwas genauer ansehen..." (sinngemäß, muß das genaue Zitat mal wieder raussuchen)

Quéribus, ziemlich unfaire Art zu diskutieren:

Zitat:

die Parthenogenese funktioniert afaik beim Menschen nicht

Zitat:

sonst würdest du solch einen Quark nicht schreiben

Ich erwarte in diesem Forum schon eine gewisse Fairness den anderen Teilnehmen gegenüber. Außerdem sollte ein Beitrag im Ganzen gelesen werden, anstatt einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reissen.

Wo habe ich behauptet, dass ALLE Frauen Striae bekommen? Von mir aus ersetze "Schwangerschaftsstreifen" mit "körperliche Folgen einer Schwangerschaft". War doch nur ein Beispiel Mit den Augen rollen

Ich wollte etwas völlig anderes aussagen, nämlich darauf hinweisen, dass die beruflich erfolgreiche, körperlich "fitte" Frau gesellschaftlich höher angesehen ist eine "Mutti" und dass diese Tatsache eine ungewollt Schwangere nicht gerade ermutigt, eine "Mutti" zu werden.

Zitat:

Hast du auch nur einen Schimmer von einer Ahnung, was bei einer Schwangerschaft in einer Frau vorgeht, mal über den Bauchinhalt hinausgesehen?

Ich habe drei Kinder. Aber was tut das hier zur Sache?

Zitat:

Es nämlich zu wissen und dies dann trotzdem einer Frau zufügen zu wollen....

Und schon wieder: Wo habe ich geschrieben, eine Frau zur Schwangerschaft zwingen zu wollen?

(Mal davon abgesehen, ist eine Schwangerschaft biologisch gesehen ein völlig "natürlicher" Vorgang und nicht etwas, was man einem anderen "zufügt".)
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.

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Quéribus
Eretge

Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5943
Wohnort: Avaricum

(#1877218) Verfasst am: 28.10.2013, 14:55 Titel:

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

*edit:
oups, gibt ja keine signaturen mehr Verlegen

Quéribus, ziemlich unfaire Art zu diskutieren:

Zitat:

die Parthenogenese funktioniert afaik beim Menschen nicht

Zitat:

sonst würdest du solch einen Quark nicht schreiben

wieso unfair? weil dir gerade deine eigenen Argumente um die Ohren fliegen?

ist man etwa ein Mimöschen, das nur austeilen darf, aber nicht einstecken will?

das war nur eine kleine Erinnerung an rein biologische Tatsachen:
es ist eben nicht nur das Kind der Frau, da war noch jemand an der Er-zeugung beteiligt, aber der ist offensichtlich raus aus der Diskussion und somit der Schuldzuweisung

bisserl arg einfach, oder?

Zitat:

schlecht gewählt, das Beispiel Mit den Augen rollen

aber wenn wir mal bei den allgemeinen körperlichen Folgen einer Schwangerschaft sind, die im ungünstigsten Fall schon an Gesundheitsgefährdung grenzen können: warum bitte soll eine Frau dies gegen ihren Willen über sich ergehen lassen? Auch die "leichteren" Nebeneffekte (Übelkeit/Magenbeschwerden, geklemmter Ischias-/Cruralnerv, eingeschränkte Beweglichkeit etc pp) sind bei einer Wunschschwangerschaft schon nicht lustig.
Dasselbe à son corps défendant, nö, muss nicht sein: wenn du unbedingt Föten fertig ausgetragen haben willst, kannst du dich ja als Leihbauch/Brutkasten zu Verfügung stellen.

Zitat:

und wieder Thema verfehlt ... Mit den Augen rollen

wie kommst du auf das schmale Brett, daß eine Frau nur entweder oder und nicht beides sein kann?
körperlich fit UND Mutter UND beruflich erfolgreich
soll vorkommen und zwar gar nicht mal sooo selten
öfter mal aktualisieren kann nix schaden, das was du da beschreibst war, hinkt ein paar Jahrzehnte hinterher

Zitat:

Hast du auch nur einen Schimmer von einer Ahnung, was bei einer Schwangerschaft in einer Frau vorgeht, mal über den Bauchinhalt hinausgesehen?

Ich habe drei Kinder. Aber was tut das hier zur Sache?

So gesehen: mein Mann hat auch zwei Kinder,
nur habe eben ich sie ausgetragen und er kennt eine Schwangerschaft nur von der Aussenansicht. Bestenfalls, dass eine Schwangere manchmal "komisch" ist, aber kann eben nicht nachvollziehen, WARUM sie es ist. Genausowenig wie ich nachvollziehen kann, wie sich ein Tritt in die Kronjuwelen anfühlt.... Lachen

Zitat:

Es nämlich zu wissen und dies dann trotzdem einer Frau zufügen zu wollen....

auch bei einem "völlig natürlichen Vorgang" gibt es Probleme, Komplikationen...
1. daß etwas "natürlich" ist, heisst noch lange nicht, dass es beschwerde-, schmerz- und gefahrlos ist Mit den Augen rollen

und das sollte man nicht gegen seinen Willen über sich ergehen lassen, wenn es eine andere Lösung gibt

2. da hast du nicht genau gelesen: ich habe nicht geschrieben dass du die Frauen zur Schwangerschaft zwingen willst, sondern zum Fertigaustragen derselben.
Da ist ein kleiner aber feiner Unterschied....

edit:
und somit als Schlussfolgerung: die einzige, die darüber zu entscheiden hat, ob sie sich in der Lage fühlt, die Schwangerschaft zu Ende zu führen oder nicht ist und bleibt die Schwangere selbst. Punkt.

_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham

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Kartoffel
registrierter User

Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146

(#1877302) Verfasst am: 28.10.2013, 17:47 Titel:

Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen. _________________ Das Leben ist leider viel zu kurz.

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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

(#1877308) Verfasst am: 28.10.2013, 17:54 Titel:

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen.

Jetzt weiss ich wieder, warum ich das Forum vermisst habe: Die Abtreibungsdiskussionen! Brett vom Kopf nehmen

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Schöngeist
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1877313) Verfasst am: 28.10.2013, 18:03 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ja, das tust Du ja auch. Zum Beispiel den Zeitpunkt der Befruchtung (oder Nidation?) oder das Homo-Sapiens-Genom. Da finde ich mein Kriterium weniger willkürlich.

Immerhin umfasst mein Kriterium ALLE Menschen. Bei dir erhalten eben nicht alle Menschen Menschenrechte, sondern nur ausgewählte Menschen, die deinen subjektiven Wertkriterien entsprechen.

Du vertritts ja im Wesentlichen dieselbe Denke wie Peter Singer. Nur war Singer immerhin gegenüber den "Spiegel" sehr ehrlich und hat offen zugegeben, dass er die Ermordung von Säuglingen für legitim hält, wenn die Eltern das z.b. so wollen. Oder dass geistig Behinderte für ihn keine Menschenrechte haben.

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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1877315) Verfasst am: 28.10.2013, 18:03 Titel:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen.

Jetzt weiss ich wieder, warum ich das Forum vermisst habe: Die Abtreibungsdiskussionen! Brett vom Kopf nehmen

Willkommen zurück, Naastika! Winken

Und, naja... wir haben uns bemüht (ich jedenfalls) aber es ist bisher nicht gelungen, alle nervigen Mitglieder des FGH abzutreiben. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf!

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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1877346) Verfasst am: 28.10.2013, 18:33 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ja, das tust Du ja auch. Zum Beispiel den Zeitpunkt der Befruchtung (oder Nidation?) oder das Homo-Sapiens-Genom. Da finde ich mein Kriterium weniger willkürlich.

Ich ermahne dich hiermit es zu unterlassen, Usern des Freigeisterhauses unbegründet zu unterstellen die Ermordung von Menschen für legitim zu halten. Diese Ermahnung ist vorläufig, eine letztendliche Maßnahme wird nach der Diskussion im Team folgen.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.

Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 28.10.2013, 18:42, insgesamt einmal bearbeitet

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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#1877349) Verfasst am: 28.10.2013, 18:40 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ja, das tust Du ja auch. Zum Beispiel den Zeitpunkt der Befruchtung (oder Nidation?) oder das Homo-Sapiens-Genom. Da finde ich mein Kriterium weniger willkürlich.

Einen Beleg dafür, dass Singer nicht nur die Tötung, sondern sogar die Ermordung für legitim hält, würde ich gerne sehen. Zudem sind Menschenrechte nichts selbstverständlich gegebenes, sondern natürlich begründungsbedürftig.

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fwo
Caterpillar D9

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(#1877353) Verfasst am: 28.10.2013, 18:46 Titel:

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen.

@Kartoffel:
Ich bin mir gar nicht so sicher, dass Queribus dir etwas untergeschoben hat, was Du nicht gesagt hast. Was Du sagst, entsteht durch den Zusammenhang, und den hast Du an einer Stelle anders gesehen als er da stand:

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!....

Fett von mir.
Die Interessen, auf die Kramer sich bezogen hat, sind die Interessen der ungewollt Kinderlosen. Ganz abgesehen davon, dass ein eigenes Kind nicht unbedingt im Interesse einer Frau liegen muss, das hast Du mit deinem Statement zur Abtreibung auch selbst eingeräumt, hast Du deine Aussagen anscheinend vor dem allgemeinen Hintergrund einer Schwangerschaft gemacht, während sie im Gesprächszusammenhang eigentlich auf eine Leihmutterschwangerschaft (s.o.fett) bezogen werden müssten, was Queribus wahrscheinlich gemacht hat. Dann haben deine Aussagen einen anderen Inhalt.

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step
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(#1877357) Verfasst am: 28.10.2013, 18:49 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Du vertritts ja im Wesentlichen dieselbe Denke wie Peter Singer. ... Ermordung ...

Ich warte schon die ganze Zeit drauf. Damit hast Du Dich endgültig als Diskussionspartner disqualifiziert, wenn nicht schlimmeres.
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fwo
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(#1877359) Verfasst am: 28.10.2013, 18:52 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

....
Einen Beleg dafür, dass Singer nicht nur die Tötung, sondern sogar die Ermordung für legitim hält, würde ich gerne sehen. Zudem sind Menschenrechte nichts selbstverständlich gegebenes, sondern natürlich begründungsbedürftig.

Um einen derartigen Beleg hätte ich jetzt auch gebeten. Die Aussagen von Singer, die ich zu dem Thema kenne, drehen sich um ethische Abgrenzungsproblematiken, aber nie um Legitimität, die auch kein philosophisches Kriterium ist.

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Kartoffel
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Beiträge: 146

(#1877391) Verfasst am: 28.10.2013, 19:50 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!....

Fwo, danke für diesen Einwand auf sachlicher Ebene.

Auf den Stil von Queribus habe ich jedoch keine Lust. Ich muss sich ja nicht beschimpfen lassen.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.

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Quéribus
Eretge

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Wohnort: Avaricum

(#1877417) Verfasst am: 28.10.2013, 20:52 Titel:

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!....

Fwo, danke für diesen Einwand auf sachlicher Ebene.

Auf den Stil von Queribus habe ich jedoch keine Lust. Ich muss sich ja nicht beschimpfen lassen.

ach komm, sag doch wie es ist: du hast keine passenden Argumente dagegen anzuführen Auf den Arm nehmen

beschimpft habe ich dich nämlich nicht
nur deine Argumente ad absurdum geführt und das ist nun wiederum nicht dasselbe Cool

edit:
und wenn ich das eine oder andere deiner Argumente als "Quark" bezeichne, dann unter anderem deshalb weil ich genau diesen Quark im zarten Alter von ca 18 Jahren selber mal verzapft habe ("wieso abtreiben, die können es ja auch austragen und dann zur Adoption geben, wenn sie's nicht behalten wollen" Verlegen

): da wusste ich es allerdings noch nicht besser. In der Zwischenzeit bin ich nicht nur älter, sondern auch reifer geworden. Weshalb sich mein Standpunkt geändert hat: ich würde dies heute keiner Frau gegen ihren Willen zumuten und es ist nicht an mir (oder sonst jemand ausser der betroffenen Frau selbst) darüber zu entscheiden, was sie tun soll oder nicht. Weder ich noch du noch der Papst oder sonstwer haben da etwas zu sagen, geschweige denn zu ver-urteilen.
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Schöngeist
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(#1877468) Verfasst am: 28.10.2013, 23:36 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich merke schon, Toleranz gegenüber Andersdenkenden wird hier nicht besonders gross geschrieben.

1. Ich habe geschrieben, dass der Philisoph Peter Singer die Tötung von Säuglingen für legitim hält. Das hat Peter Singer in einem Interview gegenüber dem "Spiegel" geäussert. Wollen Sie nun abstreiten, dass die vorsätzliche Tötung von wehrlosen Säuglingen Mord ist?

2. Ich habe dem User "Step" nicht unterstellt Mord an Säuglingen zu befürworten. Der User vertritt aber im Grunde dieselbe Denke wie Peter Singer hinsichtlich des Lebensrechts, das eben an gewisse kognitive Fähigkeiten geknüpft wird. Wer diese kognitiven Fähigkeiten nicht hat, der hat eben auch kein Lebensrecht. Mit dieser Argumentation wird ja z.b. ungeborenen Kindern das Lebensrecht abgesprochen.

Ansonsten bleibt es dem User "step" doch überlassen, sich von der Denke Peter Singers abzugrenzen und zu erklären, wo denn der Unterschied zwischen seiner Ansicht und der Singers liegt.

Ich teile die "Ethik" Peter Singers keineswegs, aber immerhin ist Singer konsequent darin zuzugeben, welche Folgen seine "Ethik" dann in der Praxis konkret hätte (kein Lebensrecht für Säuglinge, geistig Behinderte etc.)

Wenn man eine Haltung vertritt, dann folgen daraus eben auch praktische Konsequenzen für das Leben von Menschen. Und darum geht es.

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Schöngeist
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1877469) Verfasst am: 28.10.2013, 23:38 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ich warte schon die ganze Zeit drauf. Damit hast Du Dich endgültig als Diskussionspartner disqualifiziert, wenn nicht schlimmeres.

Wie wäre es mal mit Argumenten? Teilst du die Ansicht Singers? Oder nicht? Wo bestehen ggf. die Unterschiede?

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

(#1877471) Verfasst am: 28.10.2013, 23:45 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich warte schon die ganze Zeit drauf. Damit hast Du Dich endgültig als Diskussionspartner disqualifiziert, wenn nicht schlimmeres.

Wie wäre es mal mit Argumenten? Teilst du die Ansicht Singers? Oder nicht? Wo bestehen ggf. die Unterschiede?

fett von mir

Kannst Du erstmal genauer belegen, wie Singers Ansichten denn wirklich sind? Hier schenkt man dir da keinen Glauben. Und eigentlich ist es hier im Forum üblich, das zu belegen, wenn man jemandem derartige Aussagen unterstellt.

fwo
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