| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
 (#1877475) Verfasst am: 28.10.2013, 23:59 Titel: |
 |
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich merke schon, Toleranz gegenüber Andersdenkenden wird hier nicht besonders gross geschrieben. |
gegenüber Hetze, nicht gegenüber Andersdenkenden. Bei einem solch heiklen Thema geht Hetze gar nicht. Keine Nazikeule, keine Strohmänner, keine Unterstellung niederer Motive usw.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | 1. Ich habe geschrieben, dass der Philisoph Peter Singer die Tötung von Säuglingen für legitim hält. |
Nein, Du hast geschrieben, Singer halte die Ermordung von Säuglingen für legitim. Ein solch starker Vorwurf gehört wörtlich ziteirt oder zurückgenommen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | 2. Ich habe dem User "Step" nicht unterstellt Mord an Säuglingen zu befürworten. |
Doch. "step = im wesentlichen Singer = befürwortet Ermordung".
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Mit dieser Argumentation wird ja z.b. ungeborenen Kindern das Lebensrecht abgesprochen. |
Nein, die Zwangsaustragung wird als das schlimmere Übel angesehen im Vergleich zur Tötung eines Embryos/Fötus. Die Interessen der Schwangeren als wichtiger als die (nicht vorhandenen) Interessen des Embryos. Ein Embryo/Fötus ist übrigens kein Kind und erst recht keine Person.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten bleibt es dem User "step" doch überlassen, sich von der Denke Peter Singers abzugrenzen und zu erklären, wo denn der Unterschied zwischen seiner Ansicht und der Singers liegt. |
Wie, erst mal als Mordbefürworter diffamieren und dann darf ich gnädigerweise was dagegen sagen? So geht's nicht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1877477) Verfasst am: 29.10.2013, 00:03 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du erstmal genauer belegen, wie Singers Ansichten denn wirklich sind? Hier schenkt man dir da keinen Glauben. Und eigentlich ist es hier im Forum üblich, das belegen, wenn man jemandem derartige Aussagen unterstellt. |
Sehr gerne, ich dachte das Spiegel-Interview mit Singer wäre hier schon bekannt.
Singer zu Babys:
| Zitat: | SPIEGEL: Sie verknüpfen das vollwertige Lebensrecht offenbar mit der Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Ab wann können Sie diese Fähigkeit denn bei einem Baby erkennen? Wenn es sechs Monate alt ist? Zwei Jahre? Oder vielleicht erst mit vier?
Singer: Das ist schwer zu sagen. Es hängt davon ab, was genau Sie unter Selbstbewusstsein verstehen. Ich neige dazu zu sagen, irgendwann im Laufe des ersten Lebensjahres. Bis zu diesem Zeitpunkt mag man das Leben eines sich entwickelnden Kindes auf verschiedene Weise schützen. Trotzdem finde ich, dass man nicht eindeutig sagen kann: Das Vergehen, ein solches Kind zu töten, ist ebenso schwer wie das Vergehen, einen erwachsenen, voll seiner selbst bewussten Menschen zu töten.
SPIEGEL: Sie koppeln also das Lebensrecht, das höchste aller menschlichen Rechte, an einen Zeitpunkt, den Sie allenfalls sehr vage benennen können?
Singer: Die menschliche Entwicklung ist ein gradueller Prozess. Da wäre es doch sehr seltsam, wenn dieses Recht ganz plötzlich auftauchen würde. Etwas ganz anderes ist es natürlich, dieses Recht juristisch festzulegen. Da brauchen Sie eine scharfe Trennungslinie.
SPIEGEL: Und wo soll man die ziehen?
Singer: Da können Sie sehr unterschiedlich argumentieren. Sie können sagen: Ethisch ist es zwar nicht plausibel, einem Neugeborenen die vollen Rechte zuzusprechen, aber wir entscheiden uns trotzdem dafür, weil die Geburt eine so schön klare Trennungslinie ist. Das ist durchaus eine Möglichkeit ...
SPIEGEL: ... aber nicht die, die Sie bevorzugen?
Singer: Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben.
SPIEGEL: Das heißt, so lange sollen Eltern ihr Kind töten dürfen, einfach nur, weil sie es eben nicht wollen?
Singer: Das hängt von den Umständen ab. In allen entwickelten Ländern ist die Nachfrage nach halbwegs gesunden Kindern zur Adoption wesentlich größer als das Angebot. Warum also sollten sie ein Kind töten, wenn es Eltern gibt, die es gern adoptieren würden?
SPIEGEL: Und nicht "halbwegs gesunde" Kinder lässt man dann eben sterben?
Singer: Das mag sich fundamental unterscheiden von unserer offiziellen christlichen Ethik. Aber in vielen anderen Kulturen wird es keineswegs als grausam betrachtet. Im antiken Griechenland wurde ein Kind erst nach 28 Tagen in die Gesellschaft aufgenommen - vorher durfte man es in den Bergen aussetzen. In Japan war es lange völlig normal, Kinder zu töten, wenn Geburten zu dicht aufeinander folgten. |
Und Singer zu geistig Behinderten:
| Zitat: |
SPIEGEL: Bisher haben wir weitgehend über gesunde Babys gesprochen. Wie aber steht es mit schwer behinderten Babys, die möglicherweise nie volles Bewusstsein ihrer selbst erlangen werden. Kommen die nie im Laufe ihres Lebens in den Genuss eines vollwertigen Rechts zu leben?
Singer: In derartigen Fällen bin ich der Auffassung, dass sie selbst kein derartiges Recht haben. Aber sie können Eltern haben, denen sie etwas bedeuten, die ihnen Liebe geben und die sich um sie kümmern. [...]Sagen wir es so: Wenn Menschen auf einem so niedrigen intellektuellen Entwicklungsstand sind, dass sie ihrer selbst nicht bewusst sind, dann sind wir nicht verpflichtet, sie am Leben zu erhalten. |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gespraech-mit-peter-singer-nicht-alles-leben-ist-heilig-a-169604-2.html
Natürlich "eiert" Peter Singer bei vielen Fragen sehr viel rum, wohl aus Angst wirklich offen und direkt zu sagen, welche praktischen Konsequenzen seine Ideologie hat. Aber das was er dort letztlich offen sagt, ist wohl eindeutig.
Kein Lebensrechts für Säuglinge und geistig Behinderte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1877483) Verfasst am: 29.10.2013, 00:10 Titel: |
|
|
Singer hält die Legalisierung des Infantizids für denkbar, aber nicht für sinnvoll.
Und er ist - wie ich- der Ansicht, dass Rechte kein objektiv gegebenes Faktum, sondern ein erst durch gesellschaftliche Zuweisung entstandene Gegebenheiten sind.
Wo also BEFÜRWORTET Singer den Mord an Säuglingen (vorsätzliche Tötung ungleich Mord; Legalisierung für denkbar halten ungleich befürworten).
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1877484) Verfasst am: 29.10.2013, 00:11 Titel: |
|
|
Und wo sagt er da, daß er für die Ermordung (sic!) von Neugeborenen eintritt?
Übrigens ein manipulatives Interview, man muß mehr von Singer lesen, um seine Position zu verstehen. Meine eigene Position habe ich in diesem und anderen Threads ja schon ausführlich dargelegt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1877485) Verfasst am: 29.10.2013, 00:11 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie, erst mal als Mordbefürworter diffamieren und dann darf ich gnädigerweise was dagegen sagen? So geht's nicht. |
Du hast behauptet, Lebensrecht hätten nur Menschen die ein Interesse am Leben hätten. Da ein Mensch im Embryonalstadium dies nicht habe, habe er auch kein Lebensrecht. Das entspricht der Ansicht von Singer.
Ein Säugling hat aber ebenfalls kein Interesse am Leben, weil er kongitiv dazu gar nicht fähig ist.
Singer zieht daraus die Konsequenz, dass die Tötung von Säuglingen (Und die Tötung von Säuglingen ist wohl ohne Zweifel Mord, oder was ist dann überhaupt nicht Mord?) legitim sei.
Und nun interessiert mich deine Meinung. Gehst du mit Singer an dieser Stelle nun mit oder nicht?
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1877488) Verfasst am: 29.10.2013, 00:14 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ein manipulatives Interview |
Manipulativ? Du meinst, weil der Spiegel ihm mit konkreten Fragen die Maske vom Gesicht reisst?
"Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben."
Ganz klare Aussage. Säuglinge vor dem 28 Tag postnatal haben kein Lebensrecht und die Eltern sollen dann bis zum 28. Tag Zeit für "ihre Entscheidung" haben, ob das Kind leben oder getötet werden soll.
Und ja, wer ein wehrloses Baby vorsätzlich umbringt, begeht Mord. Offenbar muss man sich hier selbst für diese banale Erkenntnis entschuldigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1877489) Verfasst am: 29.10.2013, 00:26 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie, erst mal als Mordbefürworter diffamieren und dann darf ich gnädigerweise was dagegen sagen? So geht's nicht. |
Du hast behauptet, Lebensrecht hätten nur Menschen die ein Interesse am Leben hätten. Da ein Mensch im Embryonalstadium dies nicht habe, habe er auch kein Lebensrecht. Das entspricht der Ansicht von Singer.
Ein Säugling hat aber ebenfalls kein Interesse am Leben, weil er kongitiv dazu gar nicht fähig ist.
Singer zieht daraus die Konsequenz, dass die Tötung von Säuglingen (Und die Tötung von Säuglingen ist wohl ohne Zweifel Mord, oder was ist dann überhaupt nicht Mord?) legitim sei. |
Diese Konsequenz ist doch absolut schlüssig. ich empfehle allerdings, den Wiki-artickel zu "Mord" zu lesen bevor so scharfe Begriffe in den Raum geworfen werden. "Ohne Zweifel" ist hier nichts.
| Zitat: | | Und nun interessiert mich deine Meinung. Gehst du mit Singer an dieser Stelle nun mit oder nicht? |
Und wenn er es tut?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1877490) Verfasst am: 29.10.2013, 00:30 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Du hast behauptet, Lebensrecht hätten nur Menschen die ein Interesse am Leben hätten. |
Nein. Ich habe geschrieben, daß die Zuweisung von Rechten an Nichtsubjekte/Nichtpersonen nicht durch ihre Interessen begründet werden kann. Will man sie also schützen, so muß man indirekt argumentieren. Zwei indirekte Argumente für Neugeborene habe ich genannt. Ich bin persönlcih der Meinung, daß im Falle von Neugeborenen die indirekten Argumente für einen Schutz eher überwiegen. Und ich habe begründet, warum ich für Embryonen nicht mal hinreichend überzeugende indirekte Argumente sehe, vor allem, wenn man die Alternative einer Zwangsaustragung betrachtet.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Da ein Mensch im Embryonalstadium dies nicht habe, habe er auch kein Lebensrecht. Das entspricht der Ansicht von Singer. |
Ein Embryo ist mE nur indirekt schützenswert aufgrund der Interessen seiner Erzeuger, falls diese sich darauf freuen und es austragen wollen. Das spricht mE klar gegen jeden Gedanken an eine Zwangsabtreibung, auch bei behinderten Föten. Eine Zwangsaustragung jedoch ist weder dem späteren Kind noch den Eltern zuzumuten.
Du hast übrigens immer noch nicht die Frage beantwortet, waum Du die quälerische Haltung und Tötung von ausgewachsenen und relativ bewußten höheren Tieren nicht ablehnst, wohl aber die schmerzfreie Tötung eines bewußtlosen menschlichen Embryos.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1877493) Verfasst am: 29.10.2013, 00:43 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein. Ich habe geschrieben, daß die Zuweisung von Rechten an Nichtsubjekte/Nichtpersonen nicht durch ihre Interessen begründet werden kann. |
Moment, hier fängt es doch schon an. Du unterscheidest zwischen "Mensch" und "Person". Personen sind offenbar Menschen mit bestimmten Fähigkeiten. Menschen, die diese bestimmten Fähigkeiten (noch) nicht haben sind "Nichtpersonen".
Also du unterscheidest Menschen in 2 Gruppen:
Personen = hochwertige Menschen = Lebensrecht
Nichtpersonen = minderwertige Menschen = kein Lebensrecht
Halten wir das doch erstmal fest.
| step hat folgendes geschrieben: |
Will man sie also schützen, so muß man indirekt argumentieren. Zwei indirekte Argumente für Neugeborene habe ich genannt. |
Nun mal Butter bei die Fische:
Sollten Neugeborene deiner Meinung nach ein unantastbares, gleichwertiges, vom Staat unbedingt zu schützendes Lebensrecht haben wie Erwachsene auch? Ja oder nein?
Wenn Eltern ihr Neugeborenes töten lassen wollen (aus welchem Grund auch immer), sollte das dann legal möglich sein? Ja oder nein?
Ganz einfache Grundsatzfragen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Du hast übrigens immer noch nicht die Frage beantwortet, waum Du die quälerische Haltung und Tötung von ausgewachsenen und relativ bewußten höheren Tieren nicht ablehnst, wohl aber die schmerzfreie Tötung eines bewußtlosen menschlichen Embryos. |
Ich bin gegen das Quälen von nichtmenschlichen Lebewesen. Wenn wir wissen, dass irgendein Lebewesen ein Leidempfinden hat, müssen wir darauf meiner Meinung nach aus ethischen Gründen Rücksicht nehmen und dürfen ihnen kein Leid zufügen.
Aber hier geht es gerade um menschliche Lebewesen.
Du sagst z.b., die schmerzfreie Tötung eines bewusstlosen Embryos sei ethisch zu rechtfertigen.
Simple Frage:
Wenn ich einen Menschen im Koma per Kopfschoss töten würde, WAS wäre daran dann ethisch verwerflich?
Dieser Mensch wäre nicht bei Bewusstsein. Er hätte kein aktuelles Interesse am Weiterleben. Und ihm würde keinerlei Leid zugefügt. Er wäre dann halt einfach nur "weg", ohne dass er davon irgendetwas bewusst mitbekommen würde.
Wäre das dann nicht nach dieser Logik legitim?[/quote]
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1877495) Verfasst am: 29.10.2013, 00:51 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ein manipulatives Interview |
Manipulativ? Du meinst, weil der Spiegel ihm mit konkreten Fragen die Maske vom Gesicht reisst?
"Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben."
Ganz klare Aussage. Säuglinge vor dem 28 Tag postnatal haben kein Lebensrecht und die Eltern sollen dann bis zum 28. Tag Zeit für "ihre Entscheidung" haben, ob das Kind leben oder getötet werden soll.
Und ja, wer ein wehrloses Baby vorsätzlich umbringt, begeht Mord. Offenbar muss man sich hier selbst für diese banale Erkenntnis entschuldigen. |
Erstmal wollen wir festhalten, dass deine Aussage zu Singer falsch war:
| Zitat: | | Nur war Singer immerhin gegenüber den "Spiegel" sehr ehrlich und hat offen zugegeben, dass er die Ermordung von Säuglingen für legitim hält, wenn die Eltern das z.b. so wollen. Oder dass geistig Behinderte für ihn keine Menschenrechte haben. |
Samson83 hat begründet, warum das so ist - weder spricht er von der Ermordung von Säuglingen, step hat schon darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied zwischen Mord und Tötung gibt, noch sagt er irgendetwas über Legitimität, er verweist darauf, dass das Recht von Menschen gemacht wird und auch anders vorstellbar ist.
Auch jetzt gibst Du Singer wieder falsch wieder: Er sagt nicht, dass Kinder bis zum 28. Tag postnatal kein Lebensrecht haben, sondern er sagt, dass nach seiner Ansicht das Recht dieser Kinder aus der Beziehung der Eltern zu ihm entsteht.
Wenn Du dich darüber so aufregst, dann vergleiche doch einmal die mögliche Singersche Welt mit einer wirklich christlichen, in der die katholische Kirche wirklich die Macht hat, ihre göttliche Moral durchzusetzen. Damit wir dabei nicht zu spinnen brauchen, nehmen wir einfach einen Zeitpunkt, an dem das der Fall war, das europäische Mittelalter. Und nun sehen wir uns den Umgang unter der rkK und den der rkK selbst mit den Menschen an. In dem Vergleich ziehe ich Singer immer vor.
Falls dich dieser Ausblick dahin gebracht haben sollte, dass wir hier nicht über irgendwelche unabänderlichen göttlichen Rechten oder Weisheiten reden, sondern über gesellschaftliche Übereinkünfte, dann könntest Du dir den Singer noch einmal durchlesen und feststellen, dass in erster Annäherung sehr wenig bis nichts zu konkreten Ausprägungen von Recht sagt. Er spricht davon, was Grundlage unserer Beurteilung von Regeln sein sollte. Das ist sehr abstrakt und eignet sich überhaupt nicht zu dem Gepolter, das Du hier an den Tag legst.
fwo
Edit: Namen korrigiert
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 29.10.2013, 02:07, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1877502) Verfasst am: 29.10.2013, 01:05 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Simple Frage: Wenn ich einen Menschen im Koma per Kopfschoss töten würde, WAS wäre daran dann ethisch verwerflich?
Dieser Mensch wäre nicht bei Bewusstsein. Er hätte kein aktuelles Interesse am Weiterleben. Und ihm würde keinerlei Leid zugefügt. Er wäre dann halt einfach nur "weg", ohne dass er davon irgendetwas bewusst mitbekommen würde. |
In bezug auf direkte, aktuelle Interessen ist dieser Fall auf den ersten Blick analog zum Embryo. Es gibt aber bedenkenswerte Unterschiede:
- Ein Komapatient kann der Rechts- (und Interesse-) nachfolger einer Person sein, die nicht getötet werden wollte. Deren Interessen könnten indirekt relevant sein, auch wenn sie nicht aktuell sind.
- Ein Komapatient kann der Rechts- (und Interesse-) nachfolger einer Person sein, die im Fall eines Komas Hoffnung hat, wieder aufzuwachen als mehr oder weniger dieselbe Person wie zuvor.
- Jeder von uns könnte zum Komapatienten werden (analog zum Schlafenden). Es könnten daher weitere indirekte Interessen relevant sein, wenn wir selbst in einem solchen Fall nicht getötet werden möchten.
Insgesamt denke ich, daß im Falle des Kompapatienten ein ethisches Dilemma am besten vermeidbar ist, indem jedes ethische Subjekt (jede Person) eíne entsprechende Verfügung erstellt.
PS: Ach ja, der "Kopfschoss" - was soll das jetzt wieder?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1877504) Verfasst am: 29.10.2013, 01:11 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Sollten Neugeborene deiner Meinung nach ein unantastbares, gleichwertiges, vom Staat unbedingt zu schützendes Lebensrecht haben wie Erwachsene auch? Ja oder nein?
Wenn Eltern ihr Neugeborenes töten lassen wollen (aus welchem Grund auch immer), sollte das dann legal möglich sein? Ja oder nein? |
So weit sind wir davon ja gar nicht weg. Man muss nur §1631d BGB entsprechend erweitern.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1877520) Verfasst am: 29.10.2013, 10:18 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | "Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt."
Und ja, wer ein wehrloses Baby vorsätzlich umbringt, begeht Mord. |
Nach heutiger Rechtslage wäre das zumindest Totschlag. Wie die Rechtsprechung zur Tötung von Babies ist, müsste ich nachlesen. Da Babies immer wehrlos sind, bin ich nicht sicher ob das für die Qualifizierung zum Mord ausreicht. Aber das ist hier nicht unser Thema.
Denn der § 211 StGB kann wie jede Vorschrift unserer Rechtsordnung geändert werden. Wenn der Bundestag den oben zitierten Vorschlag umsetzen würde, wäre die Tötung innerhalb von 28 Tagen legal und folglich natürlich kein Mord.
Bitte vermische hier nicht Recht und Moral. Rechte hat man nur weil und nur soweit sie einem durch Gesetze gegeben werden. Eine Gesellschaft kann das - quasi beliebig - regeln und jederzeit wieder ändern. In einer rechtspolitischen Diskussion kann daher das aktuell geltende Recht nie ein Argument sein, denn es geht ja gerade um die Frage, ob dieses Recht geändert werden soll. Taugliche Argumente sind selbstverständlich die Kriterien, die damals für die Einführung des Gesetztes gesprochen haben und es heute noch tun (oder halt nicht).
Moral hingegen ist überhaupt nie ein Argument, weil sie nie argumentativ hergeleitet wurde. Moral stellt ihre Positionen nicht zur Disposition und kann daher an einem dialektischen Prozess nicht teilnehmen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1877526) Verfasst am: 29.10.2013, 10:38 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | [
Willkommen zurück, Naastika! 
Und, naja... wir haben uns bemüht (ich jedenfalls) aber es ist bisher nicht gelungen, alle nervigen Mitglieder des FGH abzutreiben. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf! |
at all
Ich dachte, hier sollte grundsätzlich eine Restmenge zwecks Totspielen verbleiben....? 
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1877531) Verfasst am: 29.10.2013, 10:59 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | ....
Bitte vermische hier nicht Recht und Moral. Rechte hat man nur weil und nur soweit sie einem durch Gesetze gegeben werden. Eine Gesellschaft kann das - quasi beliebig - regeln und jederzeit wieder ändern. In einer rechtspolitischen Diskussion kann daher das aktuell geltende Recht nie ein Argument sein, denn es geht ja gerade um die Frage, ob dieses Recht geändert werden soll. Taugliche Argumente sind selbstverständlich die Kriterien, die damals für die Einführung des Gesetztes gesprochen haben und es heute noch tun (oder halt nicht).
Moral hingegen ist überhaupt nie ein Argument, weil sie nie argumentativ hergeleitet wurde. Moral stellt ihre Positionen nicht zur Disposition und kann daher an einem dialektischen Prozess nicht teilnehmen. |
Das sollten wir doch so nicht stehen lassen, du alter Jurist - hier bewegen wir uns nämlich genau am Rande des Böckenförde-Diktums:
| Ernst-Wolfgang Böckenförde: Staat, Gesellschaft, Freiheit. 1976, S. 60 (zitiert aus Wikipedia) hat folgendes geschrieben: | | Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren suchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat. |
Man kann es auch so zusammenfassen: Die Gesetze sind der als verbindlich betrachtete handhabbare Teil der Moral einer Gesellschaft. Wobei nicht definiert ist, worin die Moral letztendlich begründet wird - das ist die Ecke, an der die Kirchen den Böckenförde so gerne vergewaltigen. An dieser Stelle ist dann das Kalkül einer Singersche Ethik prinzipiell genauso möglich wie die Fürze Gottes, die die Moral gleich fertig enthalten. Da ist dann der Konsens gefragt.
Und bei dem Disput in der Findung dieses Konsens ist niemand gezwungen, den Intellekt zu benutzen. Man kann ihn höchstens darauf aufmerksam machen, dass er gerade dabei ist, sich auf ein Gefühl zu verlassen, das in der Vergangenheit schon zu den absonderlichsten Blüten geführt hat, indem man ihn mit der Nase mitten in das Land stubst, das bei diesen göttlichen Fürzen bisher regelmäßig mitgekommen ist.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1877537) Verfasst am: 29.10.2013, 11:10 Titel: |
|
|
Ich sehe schon die Möglichkeit, und sogar die Pflicht, Moral ethisch-rational zu hinterfragen und zu begründen. Natürlich kann ich letztlich die gesellschaftlichen und individuellen Ziele und Interessen nicht formal ableiten, aber ich kann versuchen z.B. zu erreichen,
- daß alle Ge-/Verbote einen reflektierten, plausiblen, wesentlichen gesellschaftlichen Nutzen haben
- daß Werte gegeneinander reflektiert priorisiert werden, falls sie in Konkurrenz zueinander stehen
Wenn also jemand eine Zwangsabtreibung oder eine Zwangsaustragung fordert, muß er uns ethische Mit-Subjekte überzeugen, welchen wesentlichen (direkten oder indirekten) Nutzen das haben sollte, im Vergleich zu dem Schaden/Leid, das offensichtlich entstünde.
Als kritischer Rationalist muß man da finde ich Utilitarist sein, andere Haltungen erscheinen mir da irrational.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1877538) Verfasst am: 29.10.2013, 11:10 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Ernst-Wolfgang Böckenförde: Staat, Gesellschaft, Freiheit. 1976, S. 60 (zitiert aus Wikipedia) hat folgendes geschrieben: | | Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren suchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat. |
|
Das ist doch gequirlte Scheisse. Ein Blick ins Grundgesetz sagt uns: Gesetze entstehen durch Abstimmung. Nicht mehr, nicht weniger. Jeder ideologische Überbau ist zum einen überflüssig und findet zum anderen keine Stütze in unserer Verfassung.
Was Herr Böckenförde hier zum besten gibt ist sicher nicht falsch. Es ist nur belanglos. Eine Gesellschaft besteht nur aus sich selbst. Es gibt keine regulierende moralische Instanz über der Gesellschaft.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1877541) Verfasst am: 29.10.2013, 11:17 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine regulierende moralische Instanz über der Gesellschaft. |
Ich denke, das sieht fwo ebenso. Aber ich habe das Gefühl, das Verfassungsgericht hält diese Tatsache immer noch für dem Volk unzumutbar.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1877547) Verfasst am: 29.10.2013, 11:30 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine regulierende moralische Instanz über der Gesellschaft. |
Ich denke, das sieht fwo ebenso. Aber ich habe das Gefühl, das Verfassungsgericht hält diese Tatsache immer noch für dem Volk unzumutbar. |
Ja.
(Böckenförde übrigens auch. Das hat er inzwischen noch deutlicher gemacht, als er es in seinem Diktum sagt: "aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft".)
Was gemeint ist, ist dass die Begründungen, um die man in der Gesetzgebung streitet, selbst nicht durch den Staat entstehen, sondern aus der Tradition kommen. Die muss natürlich nicht christlich sein, und ist es auch in weiten Bereichen nicht, auch wenn die Kirchen plagiierend so tun, als seien sie das Fundament dieses Staates.
fwo
EDIT inhaltlich korrigiert
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1877640) Verfasst am: 29.10.2013, 18:05 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
step hat schon darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied zwischen Mord und Tötung gibt |
Dann erklär mir mal, wo der Unterschied zwischen der vorsätzlichen, geplanten Tötung eines völlig wehr- und arglosen Menschen und einem Mord liegt.
Für mich ist das dasselbe. Und ich kann mir kaum verabscheuungswürdigere Verbrechen vorstellen als einen wehrlosen Säugling umzubringen.
Allein schon wie hartnäckig hier von einigen versucht wird den Begriff "Mord" im Zusammenhang mit der vorsätzlichen Tötung eines wehrlosen Säuglings zu vermeiden, ist äusserst befremdlich.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch jetzt gibst Du Singer wieder falsch wieder: Er sagt nicht, dass Kinder bis zum 28. Tag postnatal kein Lebensrecht haben, sondern er sagt, dass nach seiner Ansicht das Recht dieser Kinder aus der Beziehung der Eltern zu ihm entsteht. |
Das ist Blödsinn. Entweder ein Mensch hat ein unantastbares, vom Staat unbedingt zu schützendes, gleichwertiges Recht auf Leben oder er hat es eben nicht.
Und laut Singer haben Säuglinge eben NICHT dieses unantastbare, vom Staat unbedingt zu schützende, gleichwertige Lebensrecht.
Sondern ob der Säugling leben darf oder starben muss liegt in der Entscheidung der Eltern. Ein Leben hätte der Säugling nur dann, wenn die Eltern das so wollen. Wenn sie es nicht wollen, hat der Säugling eben keine Rechte.
Er sagt ja sogar ausdrücklich, die Eltern sollten dann noch bis zum 28. Tag postnatal die "Entscheidung" haben. 
Zuletzt bearbeitet von Schöngeist am 29.10.2013, 18:11, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1877641) Verfasst am: 29.10.2013, 18:10 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Bitte vermische hier nicht Recht und Moral. Rechte hat man nur weil und nur soweit sie einem durch Gesetze gegeben werden. Eine Gesellschaft kann das - quasi beliebig - regeln und jederzeit wieder ändern. |
Menschenrechte sind aber Universalrechte. D.h. sie gelten für alle Menschen weltweit, kultur- und nationenübergreifend, auch dann wenn z.b. in einem Land die aktuelle Legislative bestimmten Menschengruppen die Menschenrechte verweigert oder abspricht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1877645) Verfasst am: 29.10.2013, 18:16 Titel: |
|
|
Wie kann man so eine Dämlichkeit von sich geben...
Ein Embryo ist kein Säugling. Möchte mal sehen, wie der saugen kann...
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1877654) Verfasst am: 29.10.2013, 18:37 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Bitte vermische hier nicht Recht und Moral. Rechte hat man nur weil und nur soweit sie einem durch Gesetze gegeben werden. Eine Gesellschaft kann das - quasi beliebig - regeln und jederzeit wieder ändern. |
Menschenrechte sind aber Universalrechte. D.h. sie gelten für alle Menschen weltweit, kultur- und nationenübergreifend, auch dann wenn z.b. in einem Land die aktuelle Legislative bestimmten Menschengruppen die Menschenrechte verweigert oder abspricht. |
Ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn es um Menschenrechte geht, ist Gesellschaft eben nicht mehr nur die nationale Bevölkerung, sondern die Weltbevölkerung. Das Konzept ist das selbe.
Darüber hinaus bleibt die konkrete Ausgestaltung der Menschenrechte Sache der einzelnen Staaten. So gibt es beispielsweise in einigen Staaten, die üblicherweise trotzdem als Rechtsstaaten bezeichnet werden wie die USA oder Japan, die Todesstrafe. Ein Recht auf Leben ist aber auch in diesen Staaten höchstes Rechtsgut. Man kann halt, auch bei generellem Konsens, in Randbereichen durchaus unterschiedlicher Auffassung sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1877657) Verfasst am: 29.10.2013, 18:43 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Dann erklär mir mal, wo der Unterschied zwischen der vorsätzlichen, geplanten Tötung eines völlig wehr- und arglosen Menschen und einem Mord liegt. |
Diese 3 Mausklicks solltest du schon selber drauf haben, wenn du hier ernst genommen werden möchtest. 
Seit 1998 ist Kindstötung nicht mehr gegenüber anderen Tötungsdelikten privilegiert. Der Strafrahmen hat sich daher nach oben erweitert. Entsprechende Taten werden meist als Totschlag mit mehreren Jahren Haft, teilweise als Mord mit lebenslänglicher Haft bestraft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kindst%C3%B6tung
Im übrigen darf ich dir versichern, dass die rechtliche Abgrenzung zwischen Mord und Todschlag dicke Bücher füllt. Das würde hier unseren Rahmen sprengen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1877660) Verfasst am: 29.10.2013, 18:56 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Das ist Blödsinn. Entweder ein Mensch hat ein unantastbares, vom Staat unbedingt zu schützendes, gleichwertiges Recht auf Leben oder er hat es eben nicht.
Und laut Singer haben Säuglinge eben NICHT dieses unantastbare, vom Staat unbedingt zu schützende, gleichwertige Lebensrecht.
Sondern ob der Säugling leben darf oder starben muss liegt in der Entscheidung der Eltern. Ein Leben hätte der Säugling nur dann, wenn die Eltern das so wollen. Wenn sie es nicht wollen, hat der Säugling eben keine Rechte.
Er sagt ja sogar ausdrücklich, die Eltern sollten dann noch bis zum 28. Tag postnatal die "Entscheidung" haben. |
Wie stehst Du zur Knabenbeschneidung. Bist Du da auch so konsequent?
Entweder ein Mensch hat ein unantastbares, vom Staat unbedingt zu schützendes, gleichwertiges Recht auf körperliche Unversehrtheit oder er hat es eben nicht.
Laut Beschneidungsgesetz haben Säuglinge eben NICHT dieses unantastbare, vom Staat unbedingt zu schützende, gleichwertige Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Ob in die körperliche Unversehrtheit des Säuglings eingegriffen werden darf, liegt in der Entscheidung der Eltern. Ein uneingeschränktes Recht hätte der Säugling nur dann, wenn die Eltern das so wollen. Wenn sie es nicht wollen, hat der Säugling eben keine Rechte.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1877672) Verfasst am: 29.10.2013, 19:29 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: |
Dann erklär mir mal, wo der Unterschied zwischen der vorsätzlichen, geplanten Tötung eines völlig wehr- und arglosen Menschen und einem Mord liegt.Für mich ist das dasselbe. Und ich kann mir kaum verabscheuungswürdigere Verbrechen vorstellen als einen wehrlosen Säugling umzubringen.: |
Deine Abscheu ist für nichts relevant.
Mord ist ein objektiv definierter Begriff. Ein Säugling kann nach der zutreffenden Ansicht des Bundesgerichtshof gar nicht arglos sein, weil dies die prinzipielle Fähigkeit voraussetzt, bereits Argwohn entwickeln zu können.
quote gerichtet, hati
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1877673) Verfasst am: 29.10.2013, 19:29 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Menschenrechte sind aber Universalrechte. D.h. sie gelten für alle Menschen weltweit, kultur- und nationenübergreifend, auch dann wenn z.b. in einem Land die aktuelle Legislative bestimmten Menschengruppen die Menschenrechte verweigert oder abspricht. |
Das ist Blödsinn.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1877674) Verfasst am: 29.10.2013, 19:30 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Entweder ein Mensch hat ein unantastbares, vom Staat unbedingt zu schützendes, gleichwertiges Recht auf körperliche Unversehrtheit oder er hat es eben nicht. |
Eben niicht.
| Zitat: | | Laut Beschneidungsgesetz haben Säuglinge eben NICHT dieses unantastbare, vom Staat unbedingt zu schützende, gleichwertige Recht auf körperliche Unversehrtheit. |
Ja, ebensowenig wie irgendwer sonst.
| Zitat: | | Ob in die körperliche Unversehrtheit des Säuglings eingegriffen werden darf, liegt in der Entscheidung der Eltern. Ein uneingeschränktes Recht hätte der Säugling nur dann, wenn die Eltern das so wollen. Wenn sie es nicht wollen, hat der Säugling eben keine Rechte. |
Ita est. Das ist unstrittig.
quote gerichtet, hati
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1877716) Verfasst am: 29.10.2013, 21:32 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Und ich kann mir kaum verabscheuungswürdigere Verbrechen vorstellen als einen wehrlosen Säugling umzubringen. |
Habe ich das getan oder dafür plädiert? Nein.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Allein schon wie hartnäckig hier von einigen versucht wird den Begriff "Mord" im Zusammenhang mit der vorsätzlichen Tötung eines wehrlosen Säuglings zu vermeiden, ist äusserst befremdlich. |
Moment mal, befremdlich ist vor allem erstmal, daß Du den Begriff "Ermordung / Mord" im Zusmamenhang mit Embryonen verwendet hast.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
|
| (#1877755) Verfasst am: 30.10.2013, 05:58 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | 4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben? |
Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich. |
Andererseits wird ja bei der Entscheidung für die Schwangerschaft auch ein Fremdinteresse berücksichtigt: nämlich das des Embryos oder "werdenden Kindes" - auch wenn dieses sich erst später realisiert;
| step hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | 3) Gibt es ggf. Abhilfe, was die Gründe betrifft, wegen denen eine Frau sich für einen Abbruch entscheidet, bzw. würde sie, wenn diese Bedingungen anders wären, das Kind austragen? |
Das ist mE überhaupt kein Argument gegen die Legitimität eines Abbruchs, sondern höchstens eine Methode, ihn zu verhindern.
| Critic hat folgendes geschrieben: | | 4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben? |
Dito. |
Ich sehe auch nicht die Abtreibung als solche als nicht-legitim an, sondern ich denke schon, daß es sehr wohl Gründe geben kann, in denen sie ethisch zu rechtfertigen ist. Philosophische Argumentationen zum Thema sind allerdings auch nicht so zwingend, daß man alle Argumente und Schlüsse so ohne Weiteres akzeptieren würde - von Leuten, die sich als "pro-life" bezeichnen, nicht unbedingt, aber vielleicht auch nicht von sog. "pro-choice"-Leuten. Da wird etwa davon gesprochen, ob man es denn dulden müsse, daß ein Same, der durchs Fenster hineingeweht kommt, auf dem eigenen Teppich Wurzeln schlägt und dort heranwächst. Nun ist ein Same kein Baum, also nimmt man ihn weg. Und man wird natürlich von einem Patienten auch eher keinen großen Widerspruch hören (abseits vielleicht von der Angst vor der OP oder unsinnigem Kram wie "Germanische Neue Medizin" usf.), wenn eine Geschwulst (ja ebenfalls ein "Zellhaufen") entfernt werden soll.
Andererseits denke ich schon, daß bspw. ein Embryo ein klein wenig mehr Interessen hat (s.o.) als ein Tumor, und daß es gute Gründe geben sollte, dessen Interessen zu verletzen. Ist also jeder Grund, den eine Schwangere anführt, warum sie das Kind nicht haben will, "legitim"? Nehmen wir etwa die 47jährige Lehrerin, die seit zehn Jahren alles Mögliche versucht hat, um ein Kind zu kriegen, und nun, da sie endlich schwanger ist, eine Abtreibung will, weil das Kind während der Ferien zur Welt kommen würde und sie dann ja vom Mutterschutz weniger hätte. Während der Fall deutlich anders liegt, wenn eine 18jährige vergewaltigt und dadurch schwanger wird.
Nun gibt es auch Gründe zwischen derartigen Extremfällen, bei denen die Mutter das Kind kriegen wollen würde, wenn der Grund nicht wäre. Wenn beispielsweise die Entscheidung für die Abtreibung mit Armut begründet wird, dann kann man ja vielleicht etwas dagegen tun - für die Einzelperson oder auf politischer Ebene für die gesamte Gesellschaft. Und das wäre ja auch "gut". Denn wir sehen es ja selbst als "gut" an, Armut zu bekämpfen. (Während in Entwicklungsländern Armutsbekämpfung auch mit einer Verringerung der Geburtenrate verbunden wird, ist das ja hierzulande üblicherweise nicht der Fall, oder wenn man sagte, die Armen sollten weniger [oder die Reichen mehr] Kinder kriegen, würde das auch als Sarrazinismus kritisiert.)
Beim Googeln bin ich auch bei einem Zeit-Artikel gelandet, in dem über eine Frau berichtet wurde, die ihrer Angabe nach eine Abtreibung hatte und Jahre später mit der Entscheidung haderte, und das auch bekannt gemacht habe. Sie sei daraufhin als "fanatische Lebensschützerin" kritisiert worden (Link). Wenn es das aber gibt: Ich denke, die Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung wird sich keine Frau leicht machen. Der "Zellhaufen" hat dann doch etwas mehr Wert als ein Tumor (s.o.). Und wer sagt, daß eine Frau nicht auch später damit hadern könnte, wenn die Entscheidung nicht mehr rückgängig zu machen ist? Im Nachhinein muß sie natürlich damit leben und versuchen, damit irgendwie umzugehen.
Das Gewissen ist natürlich keine objektivierbare Kategorie. Wäre es aber in solchen Fällen - für sie psychologisch oder auch im Sinne einer oder einer anderen Ethik - "besser" gewesen, wenn sie das Kind bekommen hätte? Oder auch selbst dann, wenn sie das Kind nicht betreuen könnte oder wollte, es dann zur Adoption freizugeben? (Nicht aus einer gesellschaftspolitischen Haltung heraus oder weil sie durch Interessen Dritter wie von ungewollt kinderlosen Paaren unter Druck gesetzt würde, sondern vielleicht sogar aus Eigeninteresse?)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
