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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1878096) Verfasst am: 31.10.2013, 15:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | so dass der alltägliche Grundkonsens jeder Gesellschaft, dass es verboten ist, Menschen zu töten, [selbstverständlicher Konsens gesnippt] nicht mehr gegeben zu sein scheint. |
Deine Formulierung baut den Fehler gleich ein. Für Dich steht es in Frage, ob wir über einen Menschen reden. Du willst den Konsens, daß es verboten sei, Menschen zu töten, ja gerade per definitorischen Ausschluss nichtgeborener menschlicher Wesen retten. Mein Standpunkt ist, daß dieser Versuch eine Selbsttäuschung ist. .... |
Selbsttäuschung? Warum benutzt Du hier zwei verschiedene Ausdrücke?
sorry - ich habe gerade nicht mehr Zeit.
fwo |
Rein diskussionstechnisch, um das Gespräch nicht abzuwürgen. Wir reden über menschliche, gesunde Wesen, die nicht geboren sind. Ich muss nicht mit dem Grenzfall kommen, in dem es um einen Fötus einen Tag vor der Geburt geht, du musst nicht mit dem Grenzfall Zygote kommen. [Die Empörung über Singer entzündet sich ja unter anderem daran, daß er das Abtreibungsrecht im Prinzip auf die Zeit über die Geburt hinaus ausdehnen will (wollte?) - man soll also bitte nicht so tun, als ob es keinen Anlass für Aufreger gibt, wenn man über Singer diskutiert].
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1878103) Verfasst am: 31.10.2013, 16:00 Titel: |
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Hier scheint die Befürchtung zu bestehen, dass die Wortwahl bereits Präjudiz für den Ausgang der Diskussion haben könnte. Deswegen neigen beide Seiten dazu, ihre Begrifflichkeiten durchzusetzen.
"Ein Embryo hat Lebensschutz, weil er ein Mensch ist." ist zirkelschlüssig und daher als argumentative Begründung genauso untauglich wie "Ein Embryo hat keinen Lebensschutz, weil er kein Mensch ist."
Ich möchte anregen, für den Fortgang der Diskussion die gesetzliche Terminologie zu verwenden ("Leibesfrucht" vor Geburt, "Mensch" nach Geburt) und darüber hinaus auf die oben skizzierte rekursive Argumentation zu verzichten. Deide Thesen lassen sich wohl auch klassisch begründen, oder?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1878104) Verfasst am: 31.10.2013, 16:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte anregen, für den Fortgang der Diskussion die gesetzliche Terminologie zu verwenden ("Leibesfrucht" vor Geburt, "Mensch" nach Geburt) und darüber hinaus auf die oben skizzierte rekursive Argumentation zu verzichten. Deide Thesen lassen sich wohl auch klassisch begründen, oder? |
Die "gesetzliche Terminologie" besagt aber, dass der Begriff "Mensch" im strafrechtlichen Sinne nicht NACH, sondern mit BEGINN der Geburt einsetzt. Ein kleiner, aber ggf. durchaus relevanter Unterschied.
Der Menschheitsbegriff, der an die Vollendung der Geburt anknüpft, gilt nur im Zivilrecht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1878106) Verfasst am: 31.10.2013, 16:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | so dass der alltägliche Grundkonsens jeder Gesellschaft, dass es verboten ist, Menschen zu töten, [selbstverständlicher Konsens gesnippt] nicht mehr gegeben zu sein scheint. |
Deine Formulierung baut den Fehler gleich ein. Für Dich steht es in Frage, ob wir über einen Menschen reden. Du willst den Konsens, daß es verboten sei, Menschen zu töten, ja gerade per definitorischen Ausschluss nichtgeborener menschlicher Wesen retten. Mein Standpunkt ist, daß dieser Versuch eine Selbsttäuschung ist. .... |
Selbsttäuschung? Warum benutzt Du hier zwei verschiedene Ausdrücke?
sorry - ich habe gerade nicht mehr Zeit.
fwo |
Rein diskussionstechnisch, um das Gespräch nicht abzuwürgen. Wir reden über menschliche, gesunde Wesen, die nicht geboren sind. Ich muss nicht mit dem Grenzfall kommen, in dem es um einen Fötus einen Tag vor der Geburt geht, du musst nicht mit dem Grenzfall Zygote kommen. [Die Empörung über Singer entzündet sich ja unter anderem daran, daß er das Abtreibungsrecht im Prinzip auf die Zeit über die Geburt hinaus ausdehnen will (wollte?) - man soll also bitte nicht so tun, als ob es keinen Anlass für Aufreger gibt, wenn man über Singer diskutiert]. |
Mir fällt auf, dass Du bei diesem Thema logische Witze machst, die dir bei anderen Themen nie unterlaufen würden (ich hatte vorhin gar nicht soweit gelesen):
| zelig hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Welch andere Chance als in der Verunsicherung und Infragestellung dieser Position siehst Du denn sonst noch, um überhaupt ersteinmal wirklich ins Gespräch zu kommen? |
Es ist eine sehr gute Chance, über die Frage ins Gespräch zu kommen, was ein Mensch ist, aber nicht darüber, welche Handlungen gerechtfertigt sind, wenn sie an einem Menschen vorgenommen werden. |
Fällt dir was auf? Und das war jetzt nicht, um das Gespräch nicht abzuwürgen. Der Satz, den Du nicht mehr hingeschrieben hast, aber ohne den dein letzter Satz nicht sinnvoll ist, geht so:
| Zitat: | | Denn was der Mensch ist, steht bereits fest. |
Deine Sicherheit, was ein Mensch ist und was nicht, ist eine gefühlsmäßige, die sich aus deiner Sozialisation ergibt. Ich verfüge darüber nicht, weil ich mich bereits sehr früh gefühlsmäßig von meinen Eltern getrennt habe (zur Entwicklung meiner Person gibt es im Forum bereits entsprechende Aussagen). Du solltest weder davon ausgehen, dass dass deine Sicherheit eine allgemeine ist, noch dass sie das Objekt hinreichend beschreibt, wie Du es durch deinen Ausdruck Selbsttäuschung betonst. Denn Täuschung vermag nur der zu erkennen, der sich im Besitz der Wahrheit weiß.
Ich habe auch schon geschrieben, dass eine (friedliche) Gesellschaft ohne Mordverbot unmöglich ist. Aber gerade, wenn Du dir das Thema Neonatizid ansiehst, wird klar, dass es nicht selbstverständlich ist, dass Menschen mit der Geburt auch als solche betrachtet werden, sonst wäre die Kindstötung dort nicht möglich. Zum vollständig geschützten Menschen gehört(e) bei sehr vielen Kulturen die formale Aufnahme in die Gesellschaft. Bei Wikipedia stehen unter diesem Stichwort auch Inuit. Wer etwas vom Leben dieser Gesellschaften weiß, weiß dass bei denen Gewalt gegen Menschen gar nicht geht, sie bestehen sogar darauf, dass normale Streitigkeiten vor dem Plenum rituell ausgetragen werden, bis wieder eine hinreichende Verbundenheit zu erkennen ist. Mörder werden da einfach ausgestoßen, und in dieser sehr stark geschlechtsrollenverknüpft arbeitsteiligen Kultur, in der eine Einzelperson wegen der mangelnden Kenntnis der Fertigkeiten des anderen Geschlechts nicht überlebensfähig ist, dem Tod überlassen.
Nicht so extrem in den Sitten sind die Yanomami, die von Wiki in diesem Thema nicht erwähnt werden. Das liegt unter anderem daran, dass den Anthropologen, die sie untersucht haben, klar war, dass sie im katholischen Brasilien eine Strafexpedition auslösen würden, wenn sie von Kindstötungen berichteten. Deshalb haben sie es unterlassen, diese in ihren Veröffentlichungen zu erwähnen ..... (Man findet aber im Netz Interviews mit ihnen zu diesem Thema, wenn man gezielt danach sucht - hier ist also keine unüberprüfbare "Insiderinformation")
Würdest Du bei diesen Kulturen von kollektivem Selbstbetrug ausgehen? Für mich sieht es eher danach aus, dass die Grenzen des Menschseins kulturbedingt gesehen werden, und dass die Diskussion um diese Grenzen mit den praktischen Folgen eine Diskussion über unsere Kultur ist und kein Versuch der Selbsttäuschung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
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| (#1878107) Verfasst am: 31.10.2013, 16:21 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte anregen, für den Fortgang der Diskussion die gesetzliche Terminologie zu verwenden ("Leibesfrucht" vor Geburt, "Mensch" nach Geburt) und darüber hinaus auf die oben skizzierte rekursive Argumentation zu verzichten. Deide Thesen lassen sich wohl auch klassisch begründen, oder? |
Die "gesetzliche Terminologie" besagt aber, dass der Begriff "Mensch" im strafrechtlichen Sinne nicht NACH, sondern mit BEGINN der Geburt einsetzt. Ein kleiner, aber ggf. durchaus relevanter Unterschied.
Der Menschheitsbegriff, der an die Vollendung der Geburt anknüpft, gilt nur im Zivilrecht. |
Ich weiß. Darauf habe ich aber bewust verzichtet, weil es darauf meines Erachtens gerade nicht ankommt. Ich möchte mich in diesem Fall zelig anschließen. Wir sollten uns um den Regelfall kümmern, bevor wir die exotischen Ausnahmen diskutieren. Der vorsätzliche Lebensabbruch während des Geburtsvorgangs ist doch wohl eher ein akademisches Problem.
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Naastika
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| (#1878111) Verfasst am: 31.10.2013, 16:34 Titel: |
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| Und was ist der Regelfall eines Menschen?
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Fake
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| (#1878112) Verfasst am: 31.10.2013, 16:36 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und was ist der Regelfall eines Menschen? |
Ich meinte doch nicht den Regelfall des Menschen, sondern den Regelfall des Schwangerschaftsabbruches. Und der ist halt nicht in der ersten oder letzten Sekunden einer Schwangerschaft sondern irgendwo in den 9 Monaten dazwischen. 
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zelig
Kultürlich
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| (#1878113) Verfasst am: 31.10.2013, 16:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deine Sicherheit, was ein Mensch ist und was nicht, ist eine gefühlsmäßige, die sich aus deiner Sozialisation ergibt. |
Entschuldige bitte. Ich ertrage dein Pipifax- Psychogerede nicht mehr so gut *nerv*. Deswegen erlaube ich mir darauf nicht einzugehen.
Ich bin keineswegs sicher, was ein Mensch ist. Ich kann es nicht definieren. Aber ich muss, um ein bekanntes Beispiel zu liefern, über den Wald reden können, auch ohne definieren zu können, was ein Wald überhaupt ist. Und ich darf erwarten, daß eine bestimmte Schnittmenge in den Vorstellungen der Beteiligten darüber existiert, was ein Wald überhaupt sei, damit man über die Frage, wie er zu pflegen sei, reden kann. Wir stehen in dieser Diskussion gewissermaßen gemeinsam vor dem Wald und betrachten ihn. Es ist völlig klar, worüber wir reden. Und ich verwahre mich dagegen, daß Diskussionen dieser Art dafür genutzt werden, die Frage, wie man den Wald pflegen soll, den die Beteiligten sehen, per Umdefinition abzuwürgen.
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Naastika
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| (#1878114) Verfasst am: 31.10.2013, 16:38 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und was ist der Regelfall eines Menschen? |
Ich meinte doch nicht den Regelfall des Menschen, sondern den Regelfall des Schwangerschaftsabbruches. Und der ist halt nicht in der ersten oder letzten Sekunden einer Schwangerschaft sondern irgendwo in den 9 Monaten dazwischen. |
Ok, aber die Frage der Abtreibung ist nur insofern interessant, als dass die Frage nach dem Mensch-Sen berührt wird. Sonst könnenten wir über Blinddarm OPs sprechen.
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Naastika
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1878119) Verfasst am: 31.10.2013, 16:48 Titel: |
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Zur Ausgangsfrage: Ist Abtreibung Mord?
Ja, wenn ein Mensch aus niedrigen Beweggründen getötet wird.
Ist das, was aus dem Körper der Frau entfernt wird, ein Mensch oder nicht?
Diese Frage muss beantwortet werden.
Es kommt daher primär auf die Definition des Menschen an. Und auf die Begründung dieser jeweiligen Definition.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1878124) Verfasst am: 31.10.2013, 17:13 Titel: |
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Ich persönlich finde, dass Abtreibung etwas ganz Fürchterliches ist - v.a. dann, wenn sie nach der 12. Schwangerschaftswoche statt findet. Außerdem gibt es genug Möglichkeiten der Verhütung - und zwar sowohl für Männlein, als auch für Weiblein. Man kann also aufpassen, dass da nichts passiert.
Ansonsten sollte man mal an die Ursachen rangehen, die zum Schwangerschaftsabbruch führen. Warum entscheiden sich immer mehr Menschen gegen Kinder und gegen eine Familie? Das hat durchaus handfeste Gründe - aber diese Gründe sind ein gesellschaftspolitisches Tabu.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1878125) Verfasst am: 31.10.2013, 17:16 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Zur Ausgangsfrage: Ist Abtreibung Mord?
Ja, wenn ein Mensch aus niedrigen Beweggründen getötet wird.
Ist das, was aus dem Körper der Frau entfernt wird, ein Mensch oder nicht?
Diese Frage muss beantwortet werden.
Es kommt daher primär auf die Definition des Menschen an. Und auf die Begründung dieser jeweiligen Definition. |
Das ist so nicht ganz zutreffend.
Die Definition Mensch ist der Frage der Strafbarkeit gerade nachrangig.
z.B. beginnt "mensch" im strafrechtlichen Sinne gerade, weil man Eingriffe während des Geburtsvorgangs bereits nach §§ 211, 212 StGB bestrafen können will, oder - und das ist durchaus praktisch relevant - wegen fahrlässiger Tötung.
Daher setzt die Frage tatsächlich falsch an.
ZUERST muss die Frage der strafwürdigkeit der vorsätzlichen Embryonentätigkeit geklärt werden. Die Definition "Mensch" richtet sich nach der Beantwortung dieser Frage, nicht umgekehrt. Zelig ist also - zumindest im Ergebnis - zuzustimmen.
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Naastika
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Beiträge: 6100
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| (#1878127) Verfasst am: 31.10.2013, 17:27 Titel: |
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@Samson83: Wir sollten es für diese Diskussion definieren.
Wie StGB, BGB, ZPO und GG diesen Begriff definieren, ist hierbei nur eine Möglichkeit.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1878129) Verfasst am: 31.10.2013, 17:43 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich finde, dass Abtreibung etwas ganz Fürchterliches ist - v.a. dann, wenn sie nach der 12. Schwangerschaftswoche statt findet. Außerdem gibt es genug Möglichkeiten der Verhütung - und zwar sowohl für Männlein, als auch für Weiblein. Man kann also aufpassen, dass da nichts passiert. |
die aber alle nicht zu hundert prozent sicher sind. nur enthaltsamkeit kann ungewollte schwangerschaften verhindern 
| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten sollte man mal an die Ursachen rangehen, die zum Schwangerschaftsabbruch führen. Warum entscheiden sich immer mehr Menschen gegen Kinder und gegen eine Familie? Das hat durchaus handfeste Gründe - aber diese Gründe sind ein gesellschaftspolitisches Tabu. |
da hast du natürlich recht, aber das ist ein anderes thema.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1878138) Verfasst am: 31.10.2013, 18:33 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | @Samson83: Wir sollten es für diese Diskussion definieren.
Wie StGB, BGB, ZPO und GG diesen Begriff definieren, ist hierbei nur eine Möglichkeit. |
Es ist völlig egal wie es definiert wird. Die entscheidende Frage ist, ob es ein legitimes Tötungsverbot bezüglich Embryonen gibt. Das ist auch die eigentliche Frage, um die diskutiert wird.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1878145) Verfasst am: 31.10.2013, 18:53 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich finde, dass Abtreibung etwas ganz Fürchterliches ist - v.a. dann, wenn sie nach der 12. Schwangerschaftswoche statt findet. Außerdem gibt es genug Möglichkeiten der Verhütung - und zwar sowohl für Männlein, als auch für Weiblein. Man kann also aufpassen, dass da nichts passiert. |
die aber alle nicht zu hundert prozent sicher sind. nur enthaltsamkeit kann ungewollte schwangerschaften verhindern |
Also ich bin nur mit Frauen in die Kiste gestiegen, bei denen beiden Seiten klar war, dass das mehr ist, als nur mal ein Quickie. Und auch da war Kondom und Pille Pflicht auf beiden Seiten - und das war auch klar und so abgesprochen.
Mein Sohn war übrigens kein Unfall - sondern wir hatten es klar kalkuliert, weil wir optimale Voraussetzungen dafür haten: und da hat es ein dreiviertel Jahr gedauert, bis es geklappt hat. Und ich muss ehrlich sagen: wir haben es beide nicht bereut, auch wenn wir schon lange nicht mehr zusammen sind und beide neue Partner haben. Unseren Jungen haben wir gut hinbekommen.
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Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1878146) Verfasst am: 31.10.2013, 18:54 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | @Samson83: Wir sollten es für diese Diskussion definieren.
Wie StGB, BGB, ZPO und GG diesen Begriff definieren, ist hierbei nur eine Möglichkeit. |
Es ist völlig egal wie es definiert wird. Die entscheidende Frage ist, ob es ein legitimes Tötungsverbot bezüglich Embryonen gibt. Das ist auch die eigentliche Frage, um die diskutiert wird. |
Was wir auf jeden Fall vermeinden sollten ist gleichzeitig zu definieren und zu diskutieren. Eins geht nur. Die Reihenfolge ist dabei tatsächlich egal. Wir sollten uns nur auf eine festlegen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1878148) Verfasst am: 31.10.2013, 18:56 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Also ich bin nur mit Frauen in die Kiste gestiegen, bei denen beiden Seiten klar war, dass das mehr ist, als nur mal ein Quickie. Und auch da war Kondom und Pille Pflicht auf beiden Seiten - und das war auch klar und so abgesprochen. |
Kondom war Pflicht auf beiden Seiten? Bist du sicher, dass du mit Frauen im Bett warst...? 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#1878160) Verfasst am: 31.10.2013, 19:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Deine Sicherheit, was ein Mensch ist und was nicht, ist eine gefühlsmäßige, die sich aus deiner Sozialisation ergibt. |
Entschuldige bitte. Ich ertrage dein Pipifax- Psychogerede nicht mehr so gut *nerv*. Deswegen erlaube ich mir darauf nicht einzugehen. |
Möchtest Du damit jetzt sagen, dass nur Du das darfst?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ....Mein Standpunkt ist, daß dieser Versuch eine Selbsttäuschung ist. Mein Standpunkt ist ferner, daß die Zuordnung der Nichtgeborenen zu den Menschen aufrichtiger ist, und daß man dann von dort aus weiterdiskutieren muss. .... |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin keineswegs sicher, was ein Mensch ist. Ich kann es nicht definieren. Aber ich muss, um ein bekanntes Beispiel zu liefern, über den Wald reden können, auch ohne definieren zu können, was ein Wald überhaupt ist. Und ich darf erwarten, daß eine bestimmte Schnittmenge in den Vorstellungen der Beteiligten darüber existiert, was ein Wald überhaupt sei, damit man über die Frage, wie er zu pflegen sei, reden kann. Wir stehen in dieser Diskussion gewissermaßen gemeinsam vor dem Wald und betrachten ihn. Es ist völlig klar, worüber wir reden. Und ich verwahre mich dagegen, daß Diskussionen dieser Art dafür genutzt werden, die Frage, wie man den Wald pflegen soll, den die Beteiligten sehen, per Umdefinition abzuwürgen. |
Das mag ja ein schönes Bild sein, aber es geht an der Sache völlig vorbei. Wir unterhalten uns ja eben nicht um den Wald, sondern um den Waldrand. Da redet der eine von Entkusselung und der andere behauptet, dass da bereits der Wald mit seinen Wirtschaftsbäumen ist. Da, wo wir uns über den Wald einig sind, haben wir doch gar keinen Diskussionsbedarf, es geht doch gar nicht um Nutzholz.
Und wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich mit meiner Fragestellung die Diskussion abwürgen will? Ich sehe überhaupt keinen Grund, sie abzubrechen. Die Diskussion muss allerdings um genau das drehen, was Du als angebliche Selbsttäuschung nicht diskutieren willst, nämlich die Grenze des Waldes, denn nur in der Behandlung des Waldrandes unterscheiden wir uns.
Du wirst zu dieser Diskussion nicht gezwungen, aber versuch bitte nicht, mir ein Abwürgen zu unterstellen, wenn Du merkst, dass Du dich über das Thema doch nicht unterhalten willst. So nach dem Motto: Kulturenvergleich? Psychokram, red ich nicht drüber.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1878171) Verfasst am: 31.10.2013, 19:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich mit meiner Fragestellung die Diskussion abwürgen will? |
Ich komme nicht darauf, weil es, soweit ich das überblicke, falsch wäre.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1878172) Verfasst am: 31.10.2013, 19:38 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Also ich bin nur mit Frauen in die Kiste gestiegen, bei denen beiden Seiten klar war, dass das mehr ist, als nur mal ein Quickie. Und auch da war Kondom und Pille Pflicht auf beiden Seiten - und das war auch klar und so abgesprochen. |
Kondom war Pflicht auf beiden Seiten? Bist du sicher, dass du mit Frauen im Bett warst...? |
Lies mal genau nach...
Ansonsten
Freud'scher Verschreiber.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1878239) Verfasst am: 31.10.2013, 22:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Deide Thesen lassen sich wohl auch klassisch begründen, oder? |
Letztlich nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1878245) Verfasst am: 31.10.2013, 22:26 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | ... Fazit: Ob ein Embroy von Tag 1 bis zum Tag der Geburt getötet werden darf oder nicht, hängt hierzulande überhaupt gar nicht davon ab, ob er irgendwelche Interessen entwickeln kann oder ein Bewusstsein verspürt. |
Äh - das habe ich allerdings auch nirgends behauptet (und sonst glaube ich auch niemand, bin mir aber nicht sicher). Sondern nur, daß Abtreibung kein Mord ist hierzulande.
Die Argumentation bzgl. Interessen, Personalität usw. ist dagegen ethischer Natur, nicht rechtlicher.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1878247) Verfasst am: 31.10.2013, 22:32 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich finde, dass Abtreibung etwas ganz Fürchterliches ist - v.a. dann, wenn sie nach der 12. Schwangerschaftswoche statt findet. ... |
Nur in dem Sinne, daß es besser gewesen wäre, wenn die Umstände bereits vorher die Situation gar nicht hätten entstehen lassen?
Oder wirklich die Abtreibung selbst? Falls ja, worin genau liegt da das ganz Fürchterliche? Und findest Du eine Zwangsaustragung weniger fürchterlich oder sogar noch fürchterlicher?
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Misterfritz
mini - mal
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Beiträge: 21867
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| (#1878251) Verfasst am: 31.10.2013, 22:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich finde, dass Abtreibung etwas ganz Fürchterliches ist - v.a. dann, wenn sie nach der 12. Schwangerschaftswoche statt findet. ... |
Nur in dem Sinne, daß es besser gewesen wäre, wenn die Umstände bereits vorher die Situation gar nicht hätten entstehen lassen?
Oder wirklich die Abtreibung selbst? Falls ja, worin genau liegt da das ganz Fürchterliche? Und findest Du eine Zwangsaustragung weniger fürchterlich oder sogar noch fürchterlicher? |
und ich finde, dass männer da eh' nicht mitreden können - tut mir leid, aber sie haben es nie erlebt, wissen im prinzip alles höchstens vom hörensagen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1878254) Verfasst am: 31.10.2013, 22:56 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Hier scheint die Befürchtung zu bestehen, dass die Wortwahl bereits Präjudiz für den Ausgang der Diskussion haben könnte. Deswegen neigen beide Seiten dazu, ihre Begrifflichkeiten durchzusetzen.
"Ein Embryo hat Lebensschutz, weil er ein Mensch ist." ist zirkelschlüssig und daher als argumentative Begründung genauso untauglich wie "Ein Embryo hat keinen Lebensschutz, weil er kein Mensch ist." |
Deswegen habe ich von Anfang an versucht, ...
1. ... Begriffe zu verwenden, die klarer definiert sind. Z.B. ist ein Embryo sicher keine Person im sozialen oder neurobiologischem Sinne.
2. ... konkretere Kriterien einzufordern (Genom? Autarkie? ...), aufgrund derer man ethisch für eine Interessensverletzung argumentieren könnte
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1878271) Verfasst am: 31.10.2013, 23:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Hier scheint die Befürchtung zu bestehen, dass die Wortwahl bereits Präjudiz für den Ausgang der Diskussion haben könnte. Deswegen neigen beide Seiten dazu, ihre Begrifflichkeiten durchzusetzen.
"Ein Embryo hat Lebensschutz, weil er ein Mensch ist." ist zirkelschlüssig und daher als argumentative Begründung genauso untauglich wie "Ein Embryo hat keinen Lebensschutz, weil er kein Mensch ist." |
Deswegen habe ich von Anfang an versucht, ...
1. ... Begriffe zu verwenden, die klarer definiert sind. Z.B. ist ein Embryo sicher keine Person im sozialen oder neurobiologischem Sinne.
2. ... konkretere Kriterien einzufordern (Genom? Autarkie? ...), aufgrund derer man ethisch für eine Interessensverletzung argumentieren könnte |
das problem bei jeder diskussion um abtreibung ist, dass das ganze nur relativ unbeteiligte und gefühlslose menschen das emotionslos betrachten können.
und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse.
es wird wahrscheinlich kaum ein sachlicher diskurs darüber möglich sein, habe ich jedenfalls noch nie erlebt. ein kleiner, ein paar tage/wochen alter zellhaufen, kann für den einen ein zellhaufen sein, für den anderen ist es das erwartete kind (oder alles, was gesellschaft an eine werdende mutter an erwartungen stellt). je nach standpunkt ist es zellhaufen oder eben mensch.
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I'm tapping in the dusternis
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1878275) Verfasst am: 31.10.2013, 23:27 Titel: |
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Man muss eben vom eigenen konkreten Fall abstrahieren oder sich raushalten (oder zumindest dazwischen unterscheiden, was man persönlich empfindet und was moralisch, rechtlich oder politisch sinnvoll ist, denn darum geht's hier ja...)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1878279) Verfasst am: 31.10.2013, 23:42 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse. |
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen.
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Tja
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1878283) Verfasst am: 31.10.2013, 23:49 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse. |
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen. |
Klar. Aber nicht selten kommt man auch von der Gesellschaft zu spüren, wie man sich zu fühlen hat.
Vergleiche mal Scheidungskinder aus den 50er mit Scheidungskinder von heute.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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