| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
 (#1878996) Verfasst am: 04.11.2013, 16:32 Titel: |
 |
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar. |
Was bezeichnest Du als Spätabtreibung? Postnatal?
Für mich wäre auch das verständlich, wenn das Kind behindert ist, pardon, besonders gefordert.
fwo |
Nicht postnatal, sondern im letzten Trimester |
Das hieße ein Austragen und damit auch bei einer Behinderung eine rein hormonell induzierte größere Bindung an das Kind mit dem Risiko einer geänderten Entscheidung und damit einem wahrscheinlichen Kippen der bisherigen Lebensplanung.
Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass man das so sehen muss. Aber es ist nachvollziehbar.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
 |
Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
|
| (#1878999) Verfasst am: 04.11.2013, 16:38 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Wenn du die Träger des homo sapiens-Genoms unabhänging vom Entwicklungsstadiums Mensch nennst |
Ich sage ja, du verwechselst mich mit einem andern Diskussionsteilnehmer.
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1879001) Verfasst am: 04.11.2013, 16:43 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn du die Träger des homo sapiens-Genoms unabhänging vom Entwicklungsstadiums Mensch nennst |
Ich sage ja, du verwechselst mich mit einem andern Diskussionsteilnehmer. |
OK, das war Schöngeist.
Meine Frage gilt auch dir: Dir geht um den Menschen.
Aber warum? Was ist an Menschen so besonders?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
|
| (#1879002) Verfasst am: 04.11.2013, 16:48 Titel: |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn du die Träger des homo sapiens-Genoms unabhänging vom Entwicklungsstadiums Mensch nennst |
Ich sage ja, du verwechselst mich mit einem andern Diskussionsteilnehmer. |
OK, das war Schöngeist.
Meine Frage gilt auch dir: Dir geht um den Menschen.
Aber warum? Was ist an Menschen so besonders? |
Wie Step hier gerade so schön erklärt hat, geht es hier um eine Grenzziehungsfrage. Wir diskutieren hier über die Frage, wie Menschen mit Menschen umgehen (sollten). Bei dieser Abtreibungsdebatte war mir persönlich die Frage besonders relavant erschienen, ab wann der Mensch ein Mensch ist. Ich bat die anderen um ihre Meinung zu dieser Frage.
Von daher verstehe ich nach wie vor deinen Einwand nach einem Sonderstellungsrecht des Menschen nicht. Klar, auch das ist ein Thema, über das man diskutieren kann. Aber es hat noch gar nichts mit meinen Postings zu tun. Insoweit verstehe ich nicht, warum du mich so vehement bedrängst, diese Frage zu beantworten.
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#1879005) Verfasst am: 04.11.2013, 16:52 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Alchemist,
| Zitat: | | Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann. |
Das bedeutet also, dass eine Frühgeburt bereits ein Bewustsein über sich selbst hat und ein Interesse an seiner Existenz verspürt, ist das richtig?
| Zitat: | | Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht. |
|
Nein. Das würde ich so nicht sagen. Ich denke, dass eine Frühgeburt dafür kognitiv nicht genug entwickelt ist.
Deshalb schrieb ich ja auch "gefühlsmäßig". Daraus würde ich ganz sicherlich keinen Grund ableiten für ein Gesetz.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es darum, die Logik weiterzuführen. Erst sagt ihr, Abbrüche seien deshalb ethisch unproblematisch, weil es sich zB in der 11. SSW noch nicht um einen Menschen handelt. Dann definierst du den Zeitpunkt der "Menschwerdung" für den Zeitpunkt, ab dem ungefähr Frühgeburten überlebensfähig sind. Mit deiner Definition würde bei einer Spätabreibung jedoch die Tötung eines Menschen durchgeführt, richtig? Und weil sich dieser Mensch (der ja zu diesem Zeitpunkt bereits einer ist), noch im Körper einer Frau befindet, dann zählt dieses "Mensch - Nicht-Mensch" Argument plötzlich nicht mehr? Und mit welcher Begründung? |
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar. |
Ich hatte EUCH gefragt, ab welchem Zeitpunkt eurer Meinung nach ein Mensch vorhanden ist. Daraufhin hast DU geantwortet, es sei ungefähr der Zeitpunkt, ab der eine Frühgeburt ohne nennenswerte Hilfestellung leben kann. Daraus hattet ich gefolgert, dass also eine Frühgeburt ein Bewustsein haben müsse. Dieses verneinst du nun.
Ehrlich, jetzt bin ich total verwirrt. Ein Zellhaufen sei kein Mensch, weil er kein Bewustsein habe. Eine Frühgeburt habe kein Bewustsein, sei aber trotzdem ein Mensch, weil sie alleine überleben kann. Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.
Dann sagst du, eine Spätabtreibung sei ethisch nicht problematisch. Was ist aber, wenn die Spätabtreibung NACH der von dir genannten Grenze durchgeführt wird? Nach deiner Definition wäre das dann bereits ein Mensch. Den darf man dann aber töten, weil....ja warum denn eigentlich? Wie geht die Argumentationskette weiter? |
Ich gebe zu, das ist tatsächlich etwas verwirrend.
Ich habe mich auch nicht deutlich genug ausgedrückt...ethische Diskussionen sind auch nicht wirklich ein Gebiet, in dem ich mich häufig bewege.
Wie heir schon geschrieben wurde, ist das ein Entwicklungsprozess. Ein Fötus ist nicht von einem Tag auf den anderen ein Mensch.
Ich habe nur von einer emotionalen Seite geantwortet. Meiner emotionalen Seite. Das würde ich dann nicht gleichsetzen mit "darf nicht getötet werden".
Einen Fötus sehe ich als Teil des weiblichen Körpers an. Aufgrund magelndern Autarkie würde ich nicht ohne weiteres das als Leben im eigentlichen Sinne ansehen.
Daher mein Ausweichen auf das "außerhalb des Körpers Lebens" Atrgument.
Das hat nichts mit Bewusstsein zu tun.
Wenn jemand meint, abtriebn zu müssen im achten Monat, würde ich das nicht verbieten wollen, ich persönlich meine nur, dass man sich vorher hätte entscheiden können.
Wäre es meine Freundin, müsste sie schon gewichtige Gründe dafür anführen. Würde ich dann aber auch akzeptieren.
generell kann ich zu dem Them aaber auch sagen, dass ich ziemlich genau steps Ansicht teile. Auch wenn das vielleicht nicht so rüberkam
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1879006) Verfasst am: 04.11.2013, 16:54 Titel: |
|
|
LOL
Ok, Kartoffel, da step unterschiedliche Stufe des Mensch....ähhh.....werdens so wunderbar differenziert dargelegt hat, haben wir schon die Hälfte der Arbeit hinter uns.
Was sollen wir nun mit dieser Darstellung anfangen? Welche Schlussfolgerunge daraus ziehen? Hm...
|
|
| Nach oben |
|
|
Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5943
Wohnort: Avaricum
|
| (#1879016) Verfasst am: 04.11.2013, 17:27 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Alchemist,
| Zitat: | | Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann. |
Das bedeutet also, dass eine Frühgeburt bereits ein Bewustsein über sich selbst hat und ein Interesse an seiner Existenz verspürt, ist das richtig?
| Zitat: | | Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht. |
|
Nein. Das würde ich so nicht sagen. Ich denke, dass eine Frühgeburt dafür kognitiv nicht genug entwickelt ist.
Deshalb schrieb ich ja auch "gefühlsmäßig". Daraus würde ich ganz sicherlich keinen Grund ableiten für ein Gesetz.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es darum, die Logik weiterzuführen. Erst sagt ihr, Abbrüche seien deshalb ethisch unproblematisch, weil es sich zB in der 11. SSW noch nicht um einen Menschen handelt. Dann definierst du den Zeitpunkt der "Menschwerdung" für den Zeitpunkt, ab dem ungefähr Frühgeburten überlebensfähig sind. Mit deiner Definition würde bei einer Spätabreibung jedoch die Tötung eines Menschen durchgeführt, richtig? Und weil sich dieser Mensch (der ja zu diesem Zeitpunkt bereits einer ist), noch im Körper einer Frau befindet, dann zählt dieses "Mensch - Nicht-Mensch" Argument plötzlich nicht mehr? Und mit welcher Begründung? |
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar. |
Ich hatte EUCH gefragt, ab welchem Zeitpunkt eurer Meinung nach ein Mensch vorhanden ist. Daraufhin hast DU geantwortet, es sei ungefähr der Zeitpunkt, ab der eine Frühgeburt ohne nennenswerte Hilfestellung leben kann. Daraus hattet ich gefolgert, dass also eine Frühgeburt ein Bewustsein haben müsse. Dieses verneinst du nun.
Ehrlich, jetzt bin ich total verwirrt. Ein Zellhaufen sei kein Mensch, weil er kein Bewustsein habe. Eine Frühgeburt habe kein Bewustsein, sei aber trotzdem ein Mensch, weil sie alleine überleben kann. Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.
Dann sagst du, eine Spätabtreibung sei ethisch nicht problematisch. Was ist aber, wenn die Spätabtreibung NACH der von dir genannten Grenze durchgeführt wird? Nach deiner Definition wäre das dann bereits ein Mensch. Den darf man dann aber töten, weil....ja warum denn eigentlich? Wie geht die Argumentationskette weiter? |
Hoppla, da wirfst du einiges durcheinander
im übrigen ist Frühgeburt nicht gleich Frühgeburt, da gibt es riesige Unterschiede:
das geht nämlich von SSW37 (Also 3 Wochen vor der errechneten Termin, da ist der Fötus soweit voll entwickelt, das sind so um die 48-49 cm bei gut 5 Pfund im Durchschnitt, der legt dann nur noch ein paar cm an Grösse und ein paar hundert Gramm an Gewicht zu und ist ausserhalb der Gebärmutter problemlos lebensfähig, ohne das ganze medizinische Arsenal auffahren zu müssen),
bis zu ca SSW 22-24 (das ist derzeit die extremste Untergrenze, bei der ein Fötus bei vorzeitger Geburt eventuelle eine Chance hat, durchzukommen und das auch nur bei Auffahren des kompletten medizinischen Arsenals) das sind Winzlinge von knapp über einem Pfund Gewicht mit enormen Risiken, Spätfolgen davonzutragen, da die eben in "unreifem" Zustand (Entwicklung diverser Organe wie z.B. der Lunge sind noch nicht weit genug fortgeschritten) zur Welt kamen.
Die Grenze der Überlebensfähigkeit ist je nach Land unterschiedlich, in F liegt sie derzeit in der Praxis um die 24/25.SSW und/oder mindestens 500g Geburtsgewicht. Bei allem, was unter diesen Grenzwerten liegt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Fötus durchkommt so gering und gleichzeitig das Risiko der Folgeschäden so hoch, dass es dann auf Einzelfälle ankommt, in denen dann evtl doch mal ein noch kleineres/leichteres Frühchen durchkommt, aber unter der 22. SSW ist dann doch no-go: ein Minimum an Entwicklung muss eben schon vorhanden sein.
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1879017) Verfasst am: 04.11.2013, 17:28 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | ....
Von daher verstehe ich nach wie vor deinen Einwand nach einem Sonderstellungsrecht des Menschen nicht. Klar, auch das ist ein Thema, über das man diskutieren kann. Aber es hat noch gar nichts mit meinen Postings zu tun. Insoweit verstehe ich nicht, warum du mich so vehement bedrängst, diese Frage zu beantworten. |
Die Frage nach der Sonderstellung ist auch nur wieder die Frage, was den Menschen ausmacht, warum man ihn also anders behandeln sollte als andere Tiere. Wir haben hier also genauso die Frage nach dem Beginn des Menschen, nur diesmal anhand seiner Eigenschaften und nicht anhand eines Zeitpunktes innerhalb der persönlichen Entwicklung dieser Eigenschaften. Die Fragen tun sich also eigentlich nichts.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
|
| (#1879019) Verfasst am: 04.11.2013, 17:32 Titel: |
|
|
Nur ganz kurz, ich muss gleich los.
Alchemist, o.k.
"Das hat nichts mit Bewusstsein zu tun."
War mein Ausgangspunkt, weil ich hier mehrheitlich gehört hatte, dass das fehlende Bewusstein eben DER ausschlaggebende Grund sei, warum eine Abtreibung ethisch nicht zu beanstanden sei.
Naastika
Sorry, mit deinem Posting kann ich nicht viel anfangen.
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1879023) Verfasst am: 04.11.2013, 17:35 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Naastika
Sorry, mit deinem Posting kann ich nicht viel anfangen. |
Schaaade.... 
Welcher Punkt ist unklar?
edit: Ok, ich polke so in deinen Posts rum, weil ich rausfinden will, welche Art von Abtreibungsgegner du bist. Was ist das Menschenbild, das die Abtreibung unzulässig macht.
Hmm, was ich mich schon gefagt habe: Gibt es andere Menschenbilder die zur Unzulässigkeit einer Abtreibung führen als die theistisch begründeten? 
So, muss jetzt ebenfalls weg...
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1879030) Verfasst am: 04.11.2013, 18:02 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn? |
Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches: Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
Da müssen wir wie der Paläontologe irgendwo eine willkürliche Grenze setzen. Und das hat man ja schon bei der 3-Monats-Frist getan. Wüßte nicht, warum man nun davon abweichen sollte.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1879046) Verfasst am: 04.11.2013, 18:55 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn? |
Es gibt keinen magischen Moment, es gibt nur die Notwendigkeit einer Grenzziehung. Das gibt es ja auch in anderen Bereichen: Ab wann ist ein Mensch volljährig? Wo endet das Tal und beginnt der Berg?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1879063) Verfasst am: 04.11.2013, 19:35 Titel: |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Was ist das Menschenbild, das die Abtreibung unzulässig macht.... |
Das ist ein wichtiger Punkt, finde ich. Natürlich hat Kartoffel nach der Definitionsgrenze von "Mensch" gefragt, aber letztlich geht es ja um die ethische Beurteilung von Abtreibung.
Einige, etwa ich und so wie ich es verstehe auch Naastika, sind nun aber der Meinung, daß es für die ethische Beurteilung gar nicht relevant ist, wie wir "Mensch" genau definieren. Denn man kann ja gerade als Präferenzutilitarist der Ansicht sein, daß
- für die Definition von "Mensch" biologische Kriterien im Vordergrund stehen
- für die Zuweisung von Rechten dagegen ganz andere Kriterien, z.B. direkte und indirekte Interssen.
Es bringt daher nichts, über die Definition von "Mensch" zu streiten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 04.11.2013, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
|
| (#1879064) Verfasst am: 04.11.2013, 19:35 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Hier wurde meistens damit argumentiert, ein „Zellhaufen“ sei noch kein Mensch, da ihm ein Bewusstsein und persönliches Interesse an seiner Existenz fehle. Das habe ich soweit theoretisch verstanden.
Dass es sich bei einem Neugeborenen bereits um einen „Menschen“ handelt, nehme ich jetzt mal als gegeben an.
Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?
Der Gesetzgeber hat ja den Zeitpunkt der Verschmelzung der beiden Zellkerne als diesen Zeitpunkt definiert (wie schon mal von mir hier an anderer Stelle ausführlich erläutert).
Ihr habt ja einen andern Zeitpunkt der Menschwerdung. Ist z.B. der Fötus vier Wochen vor der Geburt bereits ein Mensch? Wenn ja, dann müsstet ihr ja logischerweise der Meinung sein, dass man Spätabtreibungen verbieten müsste, weil man in diesem Moment einen "richtigen Menschen" tötet?
|
Ich definiere diesen magischen Moment gar nicht. Den gibt es mMn nicht.
Wenn dann ist es der Versuch das Recht auf Selbstbestimmung der Frau gegen den Schutz eines Embryo/Fötus abzuwägen, falls sie kein Kind bekommen will.
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1879097) Verfasst am: 04.11.2013, 20:59 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | ....
Einige, etwa ich und so wie ich es verstehe auch Naastika, sind nun aber der Meinung, daß es für die ethische Beurteilung gar nicht relevant ist, wie wir "Mensch" genau definieren. Denn man kann ja gerade als Präferenzutilitarist der Ansicht sein, daß
- für die Definition von "Mensch" biologische Kriterien im Vordergrund stehen
- für die Zuweisung von Rechten dagegen ganz andere Kriterien, z.B. direkte und indirekte Interessen.
..... |
Das ist zwar ein Unterschied, aber sobald es um die direkten Interessen geht, stehst Du auch da vor der Frage, ab wann man davon sprechen kann, und dann sind wir wieder bei den biologischen bzw. biokulturellen? Gegebenheiten angelangt (Ich habe gerade gesehen, dass jemand dieses Wort biokulturell in den sciloggs benutzt, und weiß nicht, in welchem Sinn. Was ich damit ausdrücken will, ist dass der Mensch außerhalb einer menschlichen Gesellschaft bzw. außerhalb einer Gesellschaft ohne Kultur die Grenze zu dem, was wir heute unter Menschsein auch in Bezug auf das Eigeninteresse nicht erreicht.).
Ich sehe den wesentlichen Unterschied zur bisherigen Grenzziehung darin, dass versucht wird, eine Grenze in der Sache zu begründen, anstatt sich da auf irgendwelche dahergelaufenen Priester zu verlassen, die das aus dem Kaffeesatz und oder einer heiligen Schrift lesen.
Und wenn wir tatsächlich versuchen, selbst den Maßstab zu finden, mit dem da zu messen ist, sind die verschiedenen Maßstäbe, die da zur Anwendung kommen, meist in weiten Bereichen ineinander überführbar. Da sollte man keine neuen Gräben aufmachen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1879108) Verfasst am: 04.11.2013, 21:20 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... aber sobald es um die direkten Interessen geht, stehst Du auch da vor der Frage, ab wann man davon sprechen kann, und dann sind wir wieder bei den biologischen bzw. biokulturellen? Gegebenheiten angelangt ... |
Ja, da war ich wohl mißverständlich - ich wollte damit nicht sagen, daß Interessen nichts Natürliches / Biologisches seien, sondern nur, daß die Begriffsabgrenzung bei der Ethikbetrahtung nicht wirklich weiterhilft. Also daß es egal ist, ob man nun ein Embryo schon als "Mensch" ansieht oder nicht, außer das ist mit einer Eigenschaft verbunden, die er nachweislich hat und die man für ethisch relevant verargumentieren kann. Sonst bleibt nur ein relativ schwaches:
"Wir definieren einen Embryo als Mensch, und weil er jetzt ein Mensch ist, darf man nicht abtreiben, weil man ja Menschen nicht töten darf"
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Was ich damit ausdrücken will, ist dass der Mensch außerhalb einer menschlichen Gesellschaft bzw. außerhalb einer Gesellschaft ohne Kultur die Grenze zu dem, was wir heute unter Menschsein auch in Bezug auf das Eigeninteresse nicht erreicht.). |
Ja, deshalb gibt es ja heute auch viel weitergehende Grundrechte, z.B. Recht auf Bildung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe den wesentlichen Unterschied zur bisherigen Grenzziehung darin, dass versucht wird, eine Grenze in der Sache zu begründen, anstatt sich da auf irgendwelche dahergelaufenen Priester zu verlassen, die das aus dem Kaffeesatz und oder einer heiligen Schrift lesen. ... |
Ja, rationale Begründung ist das eine, das andere ist, dazu zu stehen, daß Ethik letztlich keinen Fixpunkt kennt, sondern auf zu verhandelnde Interessen zurückführt. In einer aufgeklärten Gesellschaft ist das mE keine Schande und auch keine Gefahr mehr.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
|
| (#1879202) Verfasst am: 05.11.2013, 10:33 Titel: |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Naastika
Sorry, mit deinem Posting kann ich nicht viel anfangen. |
Schaaade....
Welcher Punkt ist unklar?
edit: Ok, ich polke so in deinen Posts rum, weil ich rausfinden will, welche Art von Abtreibungsgegner du bist. Was ist das Menschenbild, das die Abtreibung unzulässig macht.
Hmm, was ich mich schon gefagt habe: Gibt es andere Menschenbilder die zur Unzulässigkeit einer Abtreibung führen als die theistisch begründeten?
So, muss jetzt ebenfalls weg... |
Guten Morgen Naastika,
ich bin kein klassischer "Abtreibungsgegner". Ich habe ganz deutlich geschrieben, dass ich dagegen bin, Abtreibung unter Strafe zu stellen, weil das betroffene Frauen in unnötige Gefahrensituationen bringt. Trotzdem habe ich bei diesem Thema ambivalente Gefühle und ich persönlich würde auch nie abtreiben. (Bei meinem dritten Kind habe ich auf die Fruchtwasseruntersuchung verzichtet, obwohl ich zu diesem Zeitpunkt über 35J alt war und dann grundsätzlich dazu geraten wird. Ich wusste, dass ich eine Abtreibung psychisch nicht gut überstehen würde.)
Nun gibt es ja verschiedene Ansätze, um Abtreibung als ethisch legal er erklären. Der Gesetzgeber tut es, weil er das Interesse der Schwangeren höher bewertet. Die überwiegende Meinung hier im Forum ist diejenige, dass es ethisch o.k. sei, weil ein Zellhaufen noch kein Mensch sein.
Genau dieses letzte Argument habe ich lediglich aufgegriffen, dann weitergedacht und dazu Fragen gestellt. Macht mich das gleich zu einem "Abtreibungsgegner", nur weil ich darum bitte, ein Argument weiter auszuführen?
Du fragst, ob es noch andere Menschenbilder gibt, die zur Unzulässigkeit einer Abtreibung führen als die theistisch begründeten?
Ja, wie wäre es mit der emotionalen Seite? Viele Frauen entwickeln schon in der Schwangerschaft eine Bindung zu dem werdenden Kind. Die denken nicht "Oh ich habe einen Zellklumpen in meinem Bauch", sondern sie denken "in mir wächst mein Kind".
Man kann nämlich nicht nur auf sachlicher Ebene über Abtreibung reden, sondern auch auf der Gefühlsebene. Eine ungewollt kinderlose Frau, die sich gerade in Kinderwunschbehandlung befindet und bereit wäre, "sich ein Bein abschneiden zu lassen", um endlich schwanger zu werden, kann es nicht nachvollziehen, wie eine andere abtreiben kann. Und jemand, der sich überhaupt keine Kinder wünscht, der schüttelt nur den Kopf, wenn eine Frau nach einer IVF immer wieder zärtlich auf das Foto schaut, das ihr nach dem Embryonentransfer ausgehändigt wurde und die "Zellhaufen" schon innerlich "meine süßen Babys" nennt...
Das macht diese ganze Debatte wohl auch so schwierig. Manche reden da nur auf der Sachebene und andere lassen ihr Gefühle dabei mitentscheiden. Solche oder solche.
Das macht diese Abtreibungsdebatten so extrem schwierig und aufreibend.
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
|
| (#1879203) Verfasst am: 05.11.2013, 10:38 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Was ist das Menschenbild, das die Abtreibung unzulässig macht.... |
Das ist ein wichtiger Punkt, finde ich. Natürlich hat Kartoffel nach der Definitionsgrenze von "Mensch" gefragt, aber letztlich geht es ja um die ethische Beurteilung von Abtreibung.
Einige, etwa ich und so wie ich es verstehe auch Naastika, sind nun aber der Meinung, daß es für die ethische Beurteilung gar nicht relevant ist, wie wir "Mensch" genau definieren. Denn man kann ja gerade als Präferenzutilitarist der Ansicht sein, daß
- für die Definition von "Mensch" biologische Kriterien im Vordergrund stehen
- für die Zuweisung von Rechten dagegen ganz andere Kriterien, z.B. direkte und indirekte Interssen.
Es bringt daher nichts, über die Definition von "Mensch" zu streiten. |
Aber das war doch gerade der Knackpunkt!?
Schöngeist zB hat behauptet, eine Abtreibung sei eine Tötung eines Menschen, da sie den "Zellklumpen" bereits als Mensch ansehe.
Dann haben gefühlte Tausend Forumsteilnehmer geschrieben, der Zellklumpen sei noch kein Mensch (u.a. weil er noch kein Bewustsein habe, weil er keine Interessen habe usw).
Daher hatte ich gefragt, tja wie kann man das denn definieren, ab wann das "Menschsein" beginne.
Nun kommst du uns sagst wiederum, man bräuchte über diese Definition nicht zu streiten.
Da ist sie wieder, meine Verwirrung 
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
|
| (#1879204) Verfasst am: 05.11.2013, 10:43 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn? |
Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches: Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
Da müssen wir wie der Paläontologe irgendwo eine willkürliche Grenze setzen. Und das hat man ja schon bei der 3-Monats-Frist getan. Wüßte nicht, warum man nun davon abweichen sollte. |
Das ist für den lieben Gott doch gar kein Problem, denn der Mensch stammt doch gar nicht vom Affen ab. Lies mal in der Schöpfungsgeschichte nach
Nun wieder zum Thema: Tut man doch aber bei der Spätabtreibung. (bezieht sich auf den fett markierten Teil deines Postings) Diese ist ja (zB bei Behinderungen) theoretisch bis zum letzten Tag der Schwangerschaft legal.
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#1879206) Verfasst am: 05.11.2013, 10:53 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar. |
Was bezeichnest Du als Spätabtreibung? Postnatal?
Für mich wäre auch das verständlich, wenn das Kind behindert ist, pardon, besonders gefordert.
fwo |
Nicht postnatal, sondern im letzten Trimester |
Das hieße ein Austragen und damit auch bei einer Behinderung eine rein hormonell induzierte größere Bindung an das Kind mit dem Risiko einer geänderten Entscheidung und damit einem wahrscheinlichen Kippen der bisherigen Lebensplanung.
Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass man das so sehen muss. Aber es ist nachvollziehbar.
fwo |
Eine eventuelle Krankheit oder Behinderung ändert meine Sicht auf die Dinge
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1879209) Verfasst am: 05.11.2013, 11:04 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Das ist für den lieben Gott doch gar kein Problem, denn der Mensch stammt doch gar nicht vom Affen ab. Lies mal in der Schöpfungsgeschichte nach
|
OK, falls das jetzt ernstgemeint ist, hat sich diese Diskussion für mich erledigt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
|
| (#1879212) Verfasst am: 05.11.2013, 11:15 Titel: |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Das ist für den lieben Gott doch gar kein Problem, denn der Mensch stammt doch gar nicht vom Affen ab. Lies mal in der Schöpfungsgeschichte nach
|
OK, falls das jetzt ernstgemeint ist, hat sich diese Diskussion für mich erledigt. |
Seufz... 
Meine Antwort war genauso ernst gemeint wie die Frage, die ich damit beantwortet habe. Eigentlich leicht zu erkennen am Zwinkersmilie.
So langsam habe ich das Gefühl, du hast mich irgendwie auf dem Kieker. Schiebst mir die Aussagen anderer Teilnehmer unter, verdrehst meine Postings...
Darauf habe ich keinen Bock! Diskutier hier vernünftig oder lass mich in Ruhe. Bitte.
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1879214) Verfasst am: 05.11.2013, 11:20 Titel: |
|
|
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Es bringt daher nichts, über die Definition von "Mensch" zu streiten. |
Aber das war doch gerade der Knackpunkt!? Schöngeist zB hat behauptet, eine Abtreibung sei eine Tötung eines Menschen, da sie den "Zellklumpen" bereits als Mensch ansehe. |
Richtig. Aber damit hat er ja noch gar keinen Grund angegeben, warum das ethisch falsch sein solle.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Dann haben gefühlte Tausend Forumsteilnehmer geschrieben, der Zellklumpen sei noch kein Mensch (u.a. weil er noch kein Bewustsein habe, weil er keine Interessen habe usw). Daher hatte ich gefragt, tja wie kann man das denn definieren, ab wann das "Menschsein" beginne. |
Auch richtig. Wobei ich schon ziemlich zu Beginn nicht mit "Mensch", sondern mit "Person" argumentiert habe. Mein Punkt ist, daß es egal ist, ob der Zellklumpen biologisch schon als "Mensch in einem sehr frühen Stadium" gilt oder nicht. Man müßte als Abtreibungsgegner vielmehr argumentieren, warum auch für einen Menschen in einem so frühen, empfindungslosen, extrem nichtautarken Entwicklungsstadium schon diese oder jene Rechte gelten sollten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1879218) Verfasst am: 05.11.2013, 11:31 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Es bringt daher nichts, über die Definition von "Mensch" zu streiten. |
Aber das war doch gerade der Knackpunkt!? Schöngeist zB hat behauptet, eine Abtreibung sei eine Tötung eines Menschen, da sie den "Zellklumpen" bereits als Mensch ansehe. |
Richtig. Aber damit hat er ja noch gar keinen Grund angegeben, warum das ethisch falsch sein solle.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Dann haben gefühlte Tausend Forumsteilnehmer geschrieben, der Zellklumpen sei noch kein Mensch (u.a. weil er noch kein Bewustsein habe, weil er keine Interessen habe usw). Daher hatte ich gefragt, tja wie kann man das denn definieren, ab wann das "Menschsein" beginne. |
Auch richtig. Wobei ich schon ziemlich zu Beginn nicht mit "Mensch", sondern mit "Person" argumentiert habe. Mein Punkt ist, daß es egal ist, ob der Zellklumpen biologisch schon als "Mensch in einem sehr frühen Stadium" gilt oder nicht. Man müßte als Abtreibungsgegner vielmehr argumentieren, warum auch für einen Menschen in einem so frühen, empfindungslosen, extrem nichtautarken Entwicklungsstadium schon diese oder jene Rechte gelten sollten. |
Genau.
Und du, Kartoffel, hast durch deinen Bezug auf Gott nun durchblicken lassen, dass das Argument theistischer Natur sein wird (Seele, Gottesebenbildlichkeit ua). Diese Argumente kenne ich bereits.
Falls ich dich falsche verstanden habe, dann: Sry.
Ich warte aber weiterhin auf andersweitige stichhaltige Argumente.
*mussarbeiten*
|
|
| Nach oben |
|
|
mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1879233) Verfasst am: 05.11.2013, 12:47 Titel: |
|
|
Mal ganz ehrlich, bevor wir hier alle von was reden, von dem wir keine Vorstellung haben. Wer von euch kann in diesem Embryo einen jungen Mensch erkennen? Wer im Biounterricht aufgepaßt hat kann wohl sagen, wo dort Darm und wo Rückenmark entstehen, aber da hörts auf...?
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1879237) Verfasst am: 05.11.2013, 13:11 Titel: |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Das ist für den lieben Gott doch gar kein Problem, denn der Mensch stammt doch gar nicht vom Affen ab. Lies mal in der Schöpfungsgeschichte nach
|
OK, falls das jetzt ernstgemeint ist, hat sich diese Diskussion für mich erledigt. |
Nun schnapp nicht gleich ein bei jedem kleinen Späßchen. Übrigens hat der Vatikan die Evolution anerkannt als Gottes Werkzeug. Also hat der Alte doch dieses Problem....
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1879239) Verfasst am: 05.11.2013, 13:13 Titel: |
|
|
| mat-in hat folgendes geschrieben: |
|
Meine Güte, was hast du DA gegessen.... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1879243) Verfasst am: 05.11.2013, 13:26 Titel: |
|
|
Spätabtreibung - ein paar Beiträge weiter oben wird der Begriff gebraucht: Man soll vorausgreifend beurteilen, ob das Leben, das einem zweifelsfrei behinderten Kind bevorsteht, ihm zugestanden, vielleicht sogar zugemutet werden kann.
Ja, zu dem Thema könnte man einen extra Thread aufmachen.
Ferner solltet ihr Abtreibungsgegner mal im Bekanntenkreis herumfragen, wer ein unerwünschtes Kind gewesen ist. Wer wurde ungewollt gezeugt?
Ich wurde ungewollt gezeugt und ausgetragen, und ich habe es in meiner ganzen Kindheit zu spüren bekommen, daß ich nicht mal das fünfte, das Reserverad am Wagen war, sondern mehr das sechste. Bis zuletzt, als mein Alter mich enterbte und auf den Pflichtteil setzte.
Das sage ich euch: Meine Mutter hätte mir einen großen Gefallen getan, ja einen Liebesdienst geleistet, hätte sie mich abgetrieben! Aber sie durfte ja nicht, sie war fromm und Hitler wollte, daß die deutschen Frauen werfen wie Karnickel.
Die Abtreibungsgegner hier: Habt ihr auch nur mal eine Zehntelsekunde lang diese Seite der Medaille betrachtet? Es ist schlimm, ein unerwünschtes Kind zu sein!
| Ludwig Hirsch hat folgendes geschrieben: | Es gibt Kinder, die kommen ohne Schutzengel auf d' Welt
und der Sandmann haut ihnen Reißnägel in die Augen.
Unerm Christbaum liegt jedes Jahr ein Packerl Tränen als Geschenk
und ein Märchenbuch, wo der Teufel immer gewinnt. |
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1879247) Verfasst am: 05.11.2013, 13:33 Titel: |
|
|
| @ahriman: Hey.....
|
|
| Nach oben |
|
|
Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
|
| (#1879250) Verfasst am: 05.11.2013, 13:40 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Spätabtreibung - ein paar Beiträge weiter oben wird der Begriff gebraucht: Man soll vorausgreifend beurteilen, ob das Leben, das einem zweifelsfrei behinderten Kind bevorsteht, ihm zugestanden, vielleicht sogar zugemutet werden kann.
Ja, zu dem Thema könnte man einen extra Thread aufmachen.
Ferner solltet ihr Abtreibungsgegner mal im Bekanntenkreis herumfragen, wer ein unerwünschtes Kind gewesen ist. Wer wurde ungewollt gezeugt?
Ich wurde ungewollt gezeugt und ausgetragen, und ich habe es in meiner ganzen Kindheit zu spüren bekommen, daß ich nicht mal das fünfte, das Reserverad am Wagen war, sondern mehr das sechste. Bis zuletzt, als mein Alter mich enterbte und auf den Pflichtteil setzte.
Das sage ich euch: Meine Mutter hätte mir einen großen Gefallen getan, ja einen Liebesdienst geleistet, hätte sie mich abgetrieben! Aber sie durfte ja nicht, sie war fromm und Hitler wollte, daß die deutschen Frauen werfen wie Karnickel.
Die Abtreibungsgegner hier: Habt ihr auch nur mal eine Zehntelsekunde lang diese Seite der Medaille betrachtet? Es ist schlimm, ein unerwünschtes Kind zu sein!
| Ludwig Hirsch hat folgendes geschrieben: | Es gibt Kinder, die kommen ohne Schutzengel auf d' Welt
und der Sandmann haut ihnen Reißnägel in die Augen.
Unerm Christbaum liegt jedes Jahr ein Packerl Tränen als Geschenk
und ein Märchenbuch, wo der Teufel immer gewinnt. |
|
Oh ja, der Ludwig Hirsch hatte wirklich sehr, sehr traurige Lieder gesungen...
Es tut mir so leid, dass du als Kind ungeliebt wurdest. Ich mag gar nicht daran denken, wie du dich gefühlt haben musst.
Sein Kind so zu behandeln ist ein Verbrechen. Kann ich nicht mal ansatzweise nachfühlen!
OT: Was ich nicht so ganz verstehe: Warum warst du ungewollt und deine Geschwister vorher nicht?
_________________
Das Leben ist leider viel zu kurz.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
