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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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 (#1879509) Verfasst am: 06.11.2013, 14:35 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Wie rechtfertigst du den Zwang gegenüber einer Schwangeren, das Kind auszutragen?
Warum wiegen für dich Interessen des Kindes schwerer als die der Schwangeren? |
Und gegenüber dem Samenspender, der möglicherweise gegen seinen Willen Vater wird? |
Er als Mann und potentieller Kondomträger hätte die Schwangerschaft verhindern können. |
Wie die Frau als potentielle Pillenschluckerin, Spiralenträgerin und Mit-ans-Kondom-Denkerin.  |
Sie wollte zunächst ein Kind, jetzt hat sie ihre Meinung geändert (doch den Job gekriegt, die Klage gegen ZVS war doch erfolgreich uswusf..). |
Und das kann Männern nicht passieren? 
Gleichen Pflichten müssen gleiche Rechte entsprechen. Es stört mich, wenn so getan wird, als ob es alleine die Sache der Frau wäre, was mit "ihrem" Kind passiert und nach der Geburt, wenn es ums Bezahlen geht, plötzlich die "Verantwortung" des Vaters beschworen wird. Eins geht nur. |
nope. geht beides. s. realitaet 
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1879512) Verfasst am: 06.11.2013, 14:49 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | nope. geht beides. s. realitaet |
In der Tat. Noch ein Grund, warum ich den Feminismus nicht besonders ernst nehmen kann.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1879516) Verfasst am: 06.11.2013, 15:41 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wie denn? es ist doch heute schon schwer möglich, leuten ihre kinder zu entziehen, wenn sie sie körperlich misshandeln, bei psychischer misshandlung ist es noch schwieriger. oder willst du vor oder nach der geburt fragen: möchten sie ihr kind wirklich? |
Ja, ich meine, man muß auf allen Ebenen aktiv sein (Liste nicht vollständig):
- präventiv: Kinder so erziehen, daß sie später verantwortungsvoll zeugen und mit ihren Kindern umgehen
- freiwillige Entlastungsangebote für überforderte Eltern: Kinderbetreuung, Beratung/Fortbildung, Tagespflege, Adoption ...
- und im Notfall auch Zwangsmaßnahmen, auch wenn die ihre eigene ethische Problematik haben und leztlich immer tragisch sind |
JA! |
Aha, wieder da, schön...
Zum letzten Punkt:
Wie rechtfertigst du den Zwang gegenüber einer Schwangeren, das Kind auszutragen?
Warum wiegen für dich Interessen des Kindes schwerer als die der Schwangeren? |
Die Erwachsenen sitzen am längeren Hebel und Kinder haben sehr oft keine Lobby. Daher muss man sehr sorgfältiger hinschauen, wenn es um die Rechte von Kindern geht. Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt. Wir wohnen hier direkt neben einem Albert-Schweitzer Familiendorf und dort sind viele Kinder mit einer schrecklichen Vergangenheit in den Pflegefamilien. Die werden immer erst dann aus der leiblichen Familie geholt, wenn die Kinder psychisch schon total verkorkst sind. Also viel zu spät!
Was das mit Abtreibung zu tun hat? Mir geht es allgemein um das Verhältnis unserer Gesellschaft zu Kindern. Wenn ich mir so einige Kinder aus den vielen "Assi" Familien anschaue, dann bekomme ich das Grausen, wenn ich mir vorstelle, dass so unsere "Zukunft" aussehen soll.
Warum gibt es denn überhaupt so viele Frauen, die ungewollt schwanger sind? Warum gibt es ungeliebte und verstossene Kinder? Das ist alles so schmerzlich und für mich nicht zu verstehen.
Warum ist hierzulande ungewollte Schwangerschaft überhaupt ein Thema? So viele Vergewaltigungen kann es doch gar nicht geben! Und wenn ich ohne Verhütung GV habe, dann muss ich doch damit rechnen, schwanger zu werden. Das wissen doch inwischen selbst die Vorschulkinder, wie das Kindermachen geht....
Unsere Gesellschaft geht mit dem Kinder kriegen sehr hart zu Gericht: Wenn eine Frau im biologisch besten Alter schwanger wird, dann ist sie eine asoziale Teenie-Mutter (Gruss an das Schmuddel-TV  ). Wenn man erst Schule, Auslandsjahr, Studium, Praktikum und dann Berufserfahrung abwartet und dann im höheren Alter plötzlich zu den "ungewollt Kinderlosen" zählt, dann verweigert die Gesellschaft am liebsten die Kostenbeteiligung mit dem Argument, die Frau hätte selbst schuld, weil sie sich so egoistisch um ihre Karriere gekümmert hat. Wird man genau "dazwischen" schwanger, dann ist der Job vielleicht weg, wenn man das Kind in den ersten Jahren selber erziehen will. Gibt man es in die Krippe, ist man eine Rabenmutter. Immer ist es falsch 
Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Die Rechte des Kindes sind stärker zu bewerten, weil sich Kinder selber meist nicht helfen können, um ihre Rechte einzufordern.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1879519) Verfasst am: 06.11.2013, 15:59 Titel: |
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Aha.....
Und wieso das Ganze in einem Fred mit der Überschrift: Ist Abtreibung Mord?
Möchtest du vielleicht deine Posts abtrennen, so unter dem Titel: Wie geht unsere Gesellschaft mit Kindern um?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1879530) Verfasst am: 06.11.2013, 16:25 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Aha.....
Und wieso das Ganze in einem Fred mit der Überschrift: Ist Abtreibung Mord?
Möchtest du vielleicht deine Posts abtrennen, so unter dem Titel: Wie geht unsere Gesellschaft mit Kindern um? |
Genau das habe ich mich auch gerade gefragt
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1879534) Verfasst am: 06.11.2013, 16:46 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Aha.....
Und wieso das Ganze in einem Fred mit der Überschrift: Ist Abtreibung Mord?
Möchtest du vielleicht deine Posts abtrennen, so unter dem Titel: Wie geht unsere Gesellschaft mit Kindern um? |
Genau das habe ich mich auch gerade gefragt |
Das hängt doch unmittelbar zusammen. Diejenigen, die abtreiben, wollen eben kein Kind. Da muss man sich doch fragen, ob die Art, wie unsere Gesellschaft mit Kindern umgeht, damit irgendwie zusammenhängt.
Gegenfrage: Kann man das voneinander trennen? Die Frauen treiben doch sicher nicht ab, weil sie ihr eigenes Kind ablehnen. Oder nur in pathologischen Fällen. "Normalerweise" freut sich doch eine Frau auf ihr Kind. Also nehme ich an, dass überwiegend abgetrieben wird, weil die Frau denkt, dass sie es in ihrer Lage nicht großziehen kann. Und da wären wir wieder bei den gesellschaftlichen Verhältnissen...
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
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| (#1879536) Verfasst am: 06.11.2013, 16:52 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Aha.....
Und wieso das Ganze in einem Fred mit der Überschrift: Ist Abtreibung Mord?
Möchtest du vielleicht deine Posts abtrennen, so unter dem Titel: Wie geht unsere Gesellschaft mit Kindern um? |
Genau das habe ich mich auch gerade gefragt |
Das hängt doch unmittelbar zusammen. Diejenigen, die abtreiben, wollen eben kein Kind. Da muss man sich doch fragen, ob die Art, wie unsere Gesellschaft mit Kindern umgeht, damit irgendwie zusammenhängt. |
Stimmt nicht ganz.
Diejenigen die abtreiben, wollen dieses mal, oder dieses Kind nicht.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Kann man das voneinander trennen? Die Frauen treiben doch sicher nicht ab, weil sie ihr eigenes Kind ablehnen. Oder nur in pathologischen Fällen. "Normalerweise" freut sich doch eine Frau auf ihr Kind. Also nehme ich an, dass überwiegend abgetrieben wird, weil die Frau denkt, dass sie es in ihrer Lage nicht großziehen kann. Und da wären wir wieder bei den gesellschaftlichen Verhältnissen... |
Das kann man durchaus voneinander trennen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1879544) Verfasst am: 06.11.2013, 17:01 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt. |
Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen.
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SUUM CUIQUE
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1879545) Verfasst am: 06.11.2013, 17:07 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt. |
Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen. |
Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1879546) Verfasst am: 06.11.2013, 17:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt. |
Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen. |
Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum? |
Dann gibt es keine Kinder mehr, die verwahrlosen könnten. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1879548) Verfasst am: 06.11.2013, 17:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ja eher auf die „Kinderquälerei“ abgehoben. Wenn man so formuliert, dann soll man sich bitte nicht darüber beschweren, wenn andere Abtreibung als „Mord“ bezeichnen. Das ist Polemik auf Augenhöhe. |
Ja, "potenzielle Kinderquälerei" war polemisch.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon ist das Antipotentialitätsargument in der obigen Darstellung mehr als anfechtbar. Immerhin argumentieren sie mit dem künftigen, also dem potentiellen Leid des Kindes, und zwar nach meiner Wahrnehmung extensiver als die Gegenseite. |
Moment. Die Potenzialität des zukünftigen Leides/Glückes aufgrund von dessen Prognose jeweils(!) im Fall von Zwangsaustragung ist etwas fundamental anderes als die Potenzialität des zukünftigen Leides/Glückes aufgrund der Entscheidung, ob ich austrage oder nicht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Warum also bei einem nichtgeborenen Menschen die Zukunft ausgeblendet werden soll, kann ich in der Schlichtheit, mit der das Antipotentialitätsargument vorgebacht wird, nicht nachvollziehen. |
Ich wiederum finde das offensichtlich: Eine Bewertung der Zukunft eines Embryos ist nur dann relevant, wenn sie Glück oder Leid einer empfindungsfähigen Person beinhaltet. Im Fall einer Abtreibung ist das aber offensichtlich nicht der Fall, ich übernehme also keine Verantwortung für eine Person. Wenn ich mich dagegen für Austragung entscheide, muß ich die Zukunft ethisch berücksichtigen - mal ganz abgesehen davon, wie gut ich sie prognostizieren kann. Durch eine Austragung übernehme ich Verantwortung, da ich die Existenz einer Person verursache.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das Potentialitätsargument für ungültig hält, dann darf man weder mit dem potentiellen Leid noch mit dem potentiellen Glück des potentiellen Lebens argumentieren. Sobald Du mögliches Glück und Leid abwägst, bist Du schon auf der anderen Seite. |
Siehe oben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es auch den Fall, in denen eine Schwangere austragen möchte, obwohl die Prognosen schlecht sind. Dieser Fall liegt viel schwieriger, wie ich finde, da es hier um reale Konflikte jeweils nachvollziehbarer Interessen geht. |
Ich vermute, du meinst wirklich reale Konflikte zwischen Personen, und nicht innere Konflikte. Wenn ja, wo soll es da einen Konflikt geben? |
Die Schwangere möchte ein Kind -> Interesse 1.
Wenn sie austrägt und das Kind leidet, verstößt das später voraussichtlich gegen die Interessen des Kindes -> Interesse 2.
Achtung: Das ist kein Potenzialitätsargument! Denn es geht um ein (wahrscheinlich eintretendes) reales Leiden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1879555) Verfasst am: 06.11.2013, 17:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt. |
Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen. |
Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum? |
Natürlich ändern sich nicht die Umstände, aber es würden weniger Kinder unter ungünstigen Umständen geboren und müssten unter ihnen leiden, wenn die Eltern eine Abtreibung in Erwägung gezogen hätten. Ich finde es besser ein Kind wird gar nicht erst geboren, als nach der Geburt vernachlässigt oder gar misshandelt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1879556) Verfasst am: 06.11.2013, 17:29 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt. |
Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen. |
Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum? |
Natürlich ändern sich nicht die Umstände, aber es würden weniger Kinder unter ungünstigen Umständen geboren und müssten unter ihnen leiden, wenn die Eltern eine Abtreibung in Erwägung gezogen hätten. Ich finde es besser ein Kind wird gar nicht erst geboren, als nach der Geburt vernachlässigt oder gar misshandelt. |
ich befürchte nur, dass gerade die leute, die später ihre kinder misshandeln oder verwahrlosen lassen, nie über abtreibung nachgedacht haben - und umgekehrt, die leute, die sich gedanken um die zukunft des kindes machen, eher abtreiben, wenn sie keine möglichkeit sehen, dem kind eine gute zukunft zu bieten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1879557) Verfasst am: 06.11.2013, 17:30 Titel: |
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Kleiner utiltaristischer Versuch - eher zur Erklärung gedacht.
Sei N die Nutzenfunktion und GK bzw. GS der "Glücksüberschuß" des zur Austragung anstehenden Kindes bzw. der Schwangeren
Beurteilung Abtreibung vs. Austragung (vereinfacht):
N(Abtreibung) = 0 + GS(Abtreibung) <- hier sieht man übrigens die Ungültigkeit des Potenz.-arg.
N(Austragung) = GK + GS(Austragung)
N = N(Austragung) - N(Abtreibung)
N = GK + GS(Austragung) - GS(Abtreibung)
N kann offensichtlich negativ werden, wenn der Glücksüberschuß des Kindes eine schlechte Prognose hat und/oder wenn es der Schwangeren durch eine Austragung schlechter geht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1879562) Verfasst am: 06.11.2013, 17:39 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt. |
Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen. |
Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum? |
Natürlich ändern sich nicht die Umstände, aber es würden weniger Kinder unter ungünstigen Umständen geboren und müssten unter ihnen leiden, wenn die Eltern eine Abtreibung in Erwägung gezogen hätten. Ich finde es besser ein Kind wird gar nicht erst geboren, als nach der Geburt vernachlässigt oder gar misshandelt. |
ich befürchte nur, dass gerade die leute, die später ihre kinder misshandeln oder verwahrlosen lassen, nie über abtreibung nachgedacht haben - und umgekehrt, die leute, die sich gedanken um die zukunft des kindes machen, eher abtreiben, wenn sie keine möglichkeit sehen, dem kind eine gute zukunft zu bieten. |
Ich glaube auch nicht, dass das Folgende für diese Fälle unbedingt zutrifft:
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich ohne Verhütung GV habe, dann muss ich doch damit rechnen, schwanger zu werden. Das wissen doch inwischen selbst die Vorschulkinder, wie das Kindermachen geht.... |
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1879566) Verfasst am: 06.11.2013, 17:54 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt. |
Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen. |
Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum? |
Natürlich ändern sich nicht die Umstände, aber es würden weniger Kinder unter ungünstigen Umständen geboren und müssten unter ihnen leiden, wenn die Eltern eine Abtreibung in Erwägung gezogen hätten. Ich finde es besser ein Kind wird gar nicht erst geboren, als nach der Geburt vernachlässigt oder gar misshandelt. |
ich befürchte nur, dass gerade die leute, die später ihre kinder misshandeln oder verwahrlosen lassen, nie über abtreibung nachgedacht haben - und umgekehrt, die leute, die sich gedanken um die zukunft des kindes machen, eher abtreiben, wenn sie keine möglichkeit sehen, dem kind eine gute zukunft zu bieten. |
Ich glaube auch nicht, dass das Folgende für diese Fälle unbedingt zutrifft:
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich ohne Verhütung GV habe, dann muss ich doch damit rechnen, schwanger zu werden. Das wissen doch inwischen selbst die Vorschulkinder, wie das Kindermachen geht.... |
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Wissen sie nicht. Guckst du da:
http://www.dw.de/sackgasse-schwangerschaft/a-17194211
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1879569) Verfasst am: 06.11.2013, 17:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Warum also bei einem nichtgeborenen Menschen die Zukunft ausgeblendet werden soll, kann ich in der Schlichtheit, mit der das Antipotentialitätsargument vorgebacht wird, nicht nachvollziehen. |
Ich wiederum finde das offensichtlich: Eine Bewertung der Zukunft eines Embryos ist nur dann relevant, wenn sie Glück oder Leid einer empfindungsfähigen Person beinhaltet. Im Fall einer Abtreibung ist das aber offensichtlich nicht der Fall, ich übernehme also keine Verantwortung für eine Person. Wenn ich mich dagegen für Austragung entscheide, muß ich die Zukunft ethisch berücksichtigen - mal ganz abgesehen davon, wie gut ich sie prognostizieren kann. Durch eine Austragung übernehme ich Verantwortung, da ich die Existenz einer Person verursache. |
Und Du übernimmst gegenwärtig die Verantwortung für die Beendigung des Lebens, aufgrund von ethischen Überlegungen, die auf dessen potentielle Zukunft gerichtet sind.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1879585) Verfasst am: 06.11.2013, 19:06 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt. |
Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen. |
Du bist also der Meinung, dass alle diejenigen, die abtreiben, ihr Kind später sonst verwahrlosen lassen würden? Und umgekehrt: Warum gibt es dann so viele verwahrloste oder mißhandelte Kinder, wenn wir doch in einem Land mit Fristenlösung leben?
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1879586) Verfasst am: 06.11.2013, 19:09 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Aha.....
Und wieso das Ganze in einem Fred mit der Überschrift: Ist Abtreibung Mord?
Möchtest du vielleicht deine Posts abtrennen, so unter dem Titel: Wie geht unsere Gesellschaft mit Kindern um? |
Genau das habe ich mich auch gerade gefragt |
Das hängt doch unmittelbar zusammen. Diejenigen, die abtreiben, wollen eben kein Kind. Da muss man sich doch fragen, ob die Art, wie unsere Gesellschaft mit Kindern umgeht, damit irgendwie zusammenhängt. |
Stimmt nicht ganz.
Diejenigen die abtreiben, wollen dieses mal, oder dieses Kind nicht.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Kann man das voneinander trennen? Die Frauen treiben doch sicher nicht ab, weil sie ihr eigenes Kind ablehnen. Oder nur in pathologischen Fällen. "Normalerweise" freut sich doch eine Frau auf ihr Kind. Also nehme ich an, dass überwiegend abgetrieben wird, weil die Frau denkt, dass sie es in ihrer Lage nicht großziehen kann. Und da wären wir wieder bei den gesellschaftlichen Verhältnissen... |
Das kann man durchaus voneinander trennen. |
Aha, und woher weiss man, dass man gerade dieses Kind nicht will? Wenn man abtreibt, weiss man doch gar nicht, wie das Kind geworden wäre, wenn man ausgetragen hätte. *kratzamkopf*
Zu Teil zwei: Behauptung ohne Begründung.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1879588) Verfasst am: 06.11.2013, 19:19 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: |
Aha, und woher weiss man, dass man gerade dieses Kind nicht will? Wenn man abtreibt, weiss man doch gar nicht, wie das Kind geworden wäre, wenn man ausgetragen hätte. *kratzamkopf*
Zu Teil zwei: Behauptung ohne Begründung. |
Das ist aber doch nicht schwer zu verstehen, steht auch dabei, hast du nur vergessen zu fetten: dieses Kind ist jetzt gezeugt, in der Situation oder Lebensphase, wo ich es nicht will oder nicht aufziehen kann.
Werd ich drei Jahre später schwanger, ist es nicht dieses. Aber vielleicht eine ganz andere Situation.
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Tja
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1879590) Verfasst am: 06.11.2013, 19:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Bewertung der Zukunft eines Embryos ist nur dann relevant, wenn sie Glück oder Leid einer empfindungsfähigen Person beinhaltet. Im Fall einer Abtreibung ist das aber offensichtlich nicht der Fall, ich übernehme also keine Verantwortung für eine Person. Wenn ich mich dagegen für Austragung entscheide, muß ich die Zukunft ethisch berücksichtigen - mal ganz abgesehen davon, wie gut ich sie prognostizieren kann. Durch eine Austragung übernehme ich Verantwortung, da ich die Existenz einer Person verursache. |
Und Du übernimmst gegenwärtig die Verantwortung für die Beendigung des Lebens, ... |
Ja, die Verantwortung für die Abtötung eines Embryos, den niemand austragen möchte.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aufgrund von ethischen Überlegungen, die auf dessen potentielle Zukunft gerichtet sind. |
Nein, nicht aufgrund davon. Sondern durch Vergleich der alternativen Zukünfte, von denen nur eine einen vsl. empfindungsfähigen Nachfolger des Embryos enthält, eine andere gar keinen zusätzlichen Menschen und eine dritte vielleicht einen anderen. Ich sehe nicht, was an einer Zukunft ohne "genau diesen" zusätzlichen Menschen schlimm sein soll, den ja niemand vermißt und der sich auch selbst nicht vermissen kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1879593) Verfasst am: 06.11.2013, 19:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aufgrund von ethischen Überlegungen, die auf dessen potentielle Zukunft gerichtet sind. |
Nein, nicht aufgrund davon. Sondern durch Vergleich der alternativen Zukünfte, von denen nur eine einen vsl. empfindungsfähigen Nachfolger des Embryos enthält, eine andere gar keinen zusätzlichen Menschen und eine dritte vielleicht einen anderen. |
Ja, genau auf die gleiche Weise, wie Jemand, der die beiden Zukünfte vergleicht, und sich für die andere entscheidet - nur daß das Eine dann ein Pontentialitätsargument sein soll, und das andere nicht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1879594) Verfasst am: 06.11.2013, 19:31 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Aha, und woher weiss man, dass man gerade dieses Kind nicht will? Wenn man abtreibt, weiss man doch gar nicht, wie das Kind geworden wäre, wenn man ausgetragen hätte. *kratzamkopf* |
Das ist aber doch nicht schwer zu verstehen, steht auch dabei, hast du nur vergessen zu fetten: dieses Kind ist jetzt gezeugt, in der Situation oder Lebensphase, wo ich es nicht will oder nicht aufziehen kann. Werd ich drei Jahre später schwanger, ist es nicht dieses. Aber vielleicht eine ganz andere Situation. |
Zudem: Es kann zwar sein, daß die Schwangere "gerade dieses" Kind nicht will - etwa bei einer Vergewaltigung. Das ist aber nicht unbedingt der Fall. Häufig will sie einfach (jetzt) kein Kind in die Welt setzen. Die Ablehnung richtet sich also nicht gegen ein ganz spezielles Kind, sondern dagegen, ein zusätzliches Kind zu produzieren, und die entsprechende Lebenssituation.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1879597) Verfasst am: 06.11.2013, 19:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... aufgrund von ethischen Überlegungen, die auf dessen potentielle Zukunft gerichtet sind. |
Nein, nicht aufgrund davon. Sondern durch Vergleich der alternativen Zukünfte, von denen nur eine einen vsl. empfindungsfähigen Nachfolger des Embryos enthält, eine andere gar keinen zusätzlichen Menschen und eine dritte vielleicht einen anderen. |
Ja, genau auf die gleiche Weise, wie Jemand, der die beiden Zukünfte vergleicht, und sich für die andere entscheidet - nur daß das Eine dann ein Pontentialitätsargument sein soll, und das andere nicht. |
Nein. Hmm - ich dachte immer, ich könnte gut erklären. Also, nächster Versuch: Wenn sich jemand, so wie Du gerade schreibst, für Austragung entscheidet, weil sie die Zukunft mit Kind für besser/wünschenswerter hält - unter Einbeziehung der vermuteten Zukunft des Kindes wohlgemerkt, dann ist das nicht das (mir bekannte) Potenzialitätsargument und aus meiner Sicht absolut nachvollziehbar.
Anders ausgedrückt: Dein Argument (aus diesem Posting) richtet sich bei Licht betrachtet gegen die Forderung einer Zwangsabtreibung. Das Potenzialitätsargument hingegen versucht für eine Zwangsaustragung (also gegen Abtreibung) zu argumentieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1879606) Verfasst am: 06.11.2013, 20:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Anders ausgedrückt: Dein Argument (aus diesem Posting) richtet sich bei Licht betrachtet gegen die Forderung einer Zwangsabtreibung. Das Potenzialitätsargument hingegen versucht für eine Zwangsaustragung (also gegen Abtreibung) zu argumentieren. |
Du bist zu dicht am Abtreibungsthema (vielleicht bin ich zu entfernt). Mir geht es nur um die Logik des Antipotenentialitätsargument, das ich ausschließlich als Versuch der Aushebelung der Berücksichtigung des Potentials eines Menschen kenne. Mir geht es nicht um die Validität solcher Argumente, sondern es geht mir darum, daß man nicht mit dem potentiellen künftigen Leid argumentieren darf, wenn man die Berücksichtigung des potentiellen künftigen Glücks als Argument ablehnt. Vielleicht habe ich das nicht gut genug erklärt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1879613) Verfasst am: 06.11.2013, 20:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es nicht um die Validität solcher Argumente, sondern es geht mir darum, daß man nicht mit dem potentiellen künftigen Leid argumentieren darf, wenn man die Berücksichtigung des potentiellen künftigen Glücks als Argument ablehnt. |
Doch, im Präferenzutilitarismus kann und muss man das u.U. sogar. Wurde in Bezug auf die Abtreibungsfrage ja schon ein paar mal erklärt:
Wenn ich mich für eine Abtreibung entscheide, werden damit keine zukünftigen Interessen der Person verletzt, die sich aus dem Embryo entwickelt hätte, da solche Interessen nicht existieren und nie existieren werden, d.h. man nimmt mit einer Abtreibung niemandem etwas weg. Dass sich aus dem Embryo eine glückliche Person entwickelt hätte, die man mit der Abtreibung um ein schönes Leben brächte (Potenzialitätsargument), wäre also kein gültiges Argument gegen eine Abtreibung.
Entscheide ich mich hingegen für eine Austragung, könnte die später existierende Person diese Entscheidung als gegen ihre Interessen gerichtet erleben, etwa wenn sie sich aufgrund eines schlechten Lebens wünscht, nie geboren worden zu sein.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1879614) Verfasst am: 06.11.2013, 20:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Anders ausgedrückt: Dein Argument (aus diesem Posting) richtet sich bei Licht betrachtet gegen die Forderung einer Zwangsabtreibung. Das Potenzialitätsargument hingegen versucht für eine Zwangsaustragung (also gegen Abtreibung) zu argumentieren. |
Du bist zu dicht am Abtreibungsthema (vielleicht bin ich zu entfernt). Mir geht es nur um die Logik des Antipotenentialitätsargument, das ich ausschließlich als Versuch der Aushebelung der Berücksichtigung des Potentials eines Menschen kenne. Mir geht es nicht um die Validität solcher Argumente, sondern es geht mir darum, daß man nicht mit dem potentiellen künftigen Leid argumentieren darf, wenn man die Berücksichtigung des potentiellen künftigen Glücks als Argument ablehnt. Vielleicht habe ich das nicht gut genug erklärt. |
Vielleicht hilft mein Senf:
Ich sehe die Potentialität als eines vieler möglicher Argumente, das aber bei mir nicht die Gewichtung hat, die andere ihm gerne als zwingend geben würden. Und speziell im Falle einer ungewollten Zwangsaustragung stimmt die Gewichtung gar nicht. Dagegen richtet sich das "Antipotenentialitätsargument". Seine Aussage: erstens ist eine mögliche ferne Zukunft nicht die Gegenwart und zweitens malst Du sie zu rosa.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1879617) Verfasst am: 06.11.2013, 20:51 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es nicht um die Validität solcher Argumente, sondern es geht mir darum, daß man nicht mit dem potentiellen künftigen Leid argumentieren darf, wenn man die Berücksichtigung des potentiellen künftigen Glücks als Argument ablehnt. |
Doch, im Präferenzutilitarismus kann und muss man das u.U. sogar. Wurde in Bezug auf die Abtreibungsfrage ja schon ein paar mal erklärt:
Wenn ich mich für eine Abtreibung entscheide, werden damit keine zukünftigen Interessen der Person verletzt, die sich aus dem Embryo entwickelt hätte, da solche Interessen nicht existieren und nie existieren werden, d.h. man nimmt mit einer Abtreibung niemandem etwas weg. Dass sich aus dem Embryo eine glückliche Person entwickelt hätte, die man mit der Abtreibung um ein schönes Leben brächte (Potenzialitätsargument), wäre also kein gültiges Argument gegen eine Abtreibung.
Entscheide ich mich hingegen für eine Austragung, könnte die später existierende Person diese Entscheidung als gegen ihre Interessen gerichtet erleben, etwa wenn sie sich aufgrund eines schlechten Lebens wünscht, nie geboren worden zu sein. |
Das ist aber ausgesprochen unwahrscheinlich und vor allem transportiert es eine pessimistische Weltsicht. Darum wird man damit in öffentlichen Diskussionen in den Augen der meisten neutralen Zuhören vermutlich auch den Kürzeren ziehen. Wenn man diese Diskussion auf Basis des Potenentialitätsargument führt, zwingt man die Zuhörer ja geredezu, sich ein existierendes Kind vorzustellen. Damit emotionalisiert man die Diskussion und auf der Gefühlsebene neigen Menschen eher dazu, Optimisten zu folgen. Wer sagt denn auch schon über einen anderen Menschen (und wenn’s noch sone arme Wurst ist) "es wäre besser, der wäre nie geboren worden?"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1879643) Verfasst am: 06.11.2013, 22:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es nur um die Logik des Antipotenentialitätsargument, das ich ausschließlich als Versuch der Aushebelung der Berücksichtigung des Potentials eines Menschen kenne. |
Also, meine Kritik am PA versucht keineswegs, die Berücksichtigung des Potentials eines Menschen auszuhebeln. Im Gegenteil, das Potenzial eines Menschen (positive wie negative Aspekte) sollte ethisch berücksichtigt werden bei der Bewertung der Variante mit Austragung.
Das PA versucht jedoch, das Potenzial auch in die Bewertung der Variante ohne Austragung einzubringen, so als ob ich einer (in dieser Variante nichtexistierenden) Person etwas wegnähme, deren fiktives Darunterleiden dem Zuhörer - wie Zumsel richtig anmerkt - suggeriert wird.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es nicht um die Validität solcher Argumente, sondern es geht mir darum, daß man nicht mit dem potentiellen künftigen Leid argumentieren darf, wenn man die Berücksichtigung des potentiellen künftigen Glücks als Argument ablehnt. Vielleicht habe ich das nicht gut genug erklärt. |
Doch, ich denke, ich habe schon verstanden, was Du meinst. Aber ich stimme nicht zu. Denn das vsl. zukünftige Leid des Kindes, wie auch das vsl. zukünftige Glück des Kindes, berücksichtige ich nur in der Variante mit Austragung.
Das Potenzialitätsargument bezieht sich nicht auf das zu erwartende Leben des ausgetragenen Kindes (hab's jetzt extra neutral ausgedrückt), sondern fälschlicherweise auf das zu erwartende Leben eines nicht ausgetragenen Kindes - ein Widerspruch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1879645) Verfasst am: 06.11.2013, 22:23 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn man diese Diskussion auf Basis des Potenentialitätsargument führt, zwingt man die Zuhörer ja geredezu, sich ein existierendes Kind vorzustellen. |
Traurig, aber wohl wahr.
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