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| Was haltet Ihr von Nagels Buch? |
| Ich habe es gelesen, das Buch ist grottenschlecht |
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| Ich habe es gelesen und fand das Buch anregend aber mit Schwächen |
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| Ich habe es gelesen und fand das Buch gut |
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| Ich habe es nicht gelesen und werde es aufgrund der wirren Argumentation auch nicht tun |
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[ 8 ] |
| Ich möchte es lesen, muss mich wohl aber dazu zwingen |
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| Ich möchte es lesen und freue mich schon sehr darauf |
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| Nagel und das Thema seines Buch interessieren mich nicht die Bohne |
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35% |
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| Stimmen insgesamt : 20 |
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| Autor |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1880951) Verfasst am: 12.11.2013, 16:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein guter Einwand. Allerdings geht es doch hier um die erste Version. |
Findest Du? Ich tippe auf Version Nr. 2.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1880952) Verfasst am: 12.11.2013, 16:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Findest Du? |
Ja.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1880963) Verfasst am: 12.11.2013, 18:25 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ist jetzt vielleicht polemisch überzeichnet, er spricht sich sicher nicht gegen Forschung aus, aber er stärkt eine Position, die genau das behauptet: Geist ist nicht wissenschaftlich erklärbar, also lasst uns nach "Alternativen" Ausschau halten, statt an naturalistischen Erklärungsansätzen festzuhalten. Die Alternativen sind aber Rezepte aus der Mottenkiste (Idealismus, Panpsychismus, Teleologie, Anti-Naturalismus, und, konsequent zu Ende gedacht, Übernatürliches...) |
Wenn er nicht mit dem Substanzdualismus oder dem spiritualistischen Substanzmonismus (à la Berkeley) verbunden ist, dann hat der Panpsychismus nichts Antinaturalistisches an sich. Ich denke sogar, dass Naturalisten, die sich als Attributsdualisten bezeichnen, konsequenterweise Panpsychisten sein müssen. Denn wenn psychische Eigenschaften natürliche Emergenzphänomene in physischen Organismen sind, dann kann man sie als psychophysisch, aber nicht als nichtphysisch bezeichnen. Denn wie könnte etwas rein Physisches auf natürliche Weise etwas Nichtphysisches hervorbringen?! Der emergentistische Eigenschaftsdualismus ist in meinen Augen inkohärent, sodass nur der Panpsychismus als stimmige Alternative übrig bleibt. Denn nur dann, wenn psychische Eigenschaften ebenso fundamental und irreduzibel sind wie physische Eigenschaften, kann man von einem echten Eigenschaftsdualismus sprechen.
"How could a nonphysical property or entity suddenly arise in the course of animal evolution? A change in a gene is a change in a complex molecule which causes a change in the biochemistry of the cell. This may lead to changes in the shape or organization of the developing embryo. But what sort of chemical process could lead to the springing into existence of something nonphysical? No enzyme can catalyze the production of a spook! Perhaps it will be said that the nonphysical comes into existence as a by-product: that whenever there is a certain complex physical structure, then, by an irreducible extraphysical law, there is also a nonphysical entity. Such laws would be quite outside normal scientific conceptions and quite inexplicable: they would be, in Herbert Feigl’s phrase, 'nomological danglers.' To say the very least, we can vastly simplify our cosmological outlook if we can defend a materialistic philosophy of mind."
(Smart, J. J. C. "Materialism." Journal of Philosophy 60, no. 22 (October 1963): 651-662. p. 660)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1880968) Verfasst am: 12.11.2013, 18:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nagel will Geist als eine quasi "begleitende" Eigenschaft von Materie ansehen. Damit löst er Eigenschaften von Organisationsstrukturen. Das ist nicht nur antimaterialistisch, das ist auch tatsächlich eine Version des Pantheismus und falschen Dualismus. |
Wenn der Panpsychismus wahr wäre, dann wären psychische Phänomene in der Tat unabhängig von organisch-tierischen Nervensystemen; und dann wären Sinneseindrücke wie visuelle Empfindungen unabhängig von Sinnesorganen wie Augen. Das wirft die Frage auf, wieso sich dann Sinnesorgane überhaupt evolutionär entwickelt haben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Der Geist" ist kein Ding, was losgelöst von bestimmten Strukturen der Materie "prä-existiert" bzw. vor seiner Entstehung durch evolutive und stufenweise Höherentwicklung bereits Einfluss auf eben jene Entwicklung selber hätte. Dies anzunehmen wäre ja identisch mit dem Theismus oder meinetwegen einem komplexeren Idealismus. |
Dem naturalistischen Panpsychismus zufolge sind alle Träger psychischer Eigenschaften physische Dinge. Er ist also mit dem materialistischen Substanzmonismus (Substanzmaterialismus) verbunden, der die Existenz spiritueller Substanzen (unkörperlich-unstofflicher Geister/Seelen) verneint. Er muss allerdings behaupten, dass psychische Phänomene seit dem Urknall im Universum in der einen oder anderen Form vorhanden sind. Die Frage, wie glaubhaft und sinnvoll die Annahme ist, dass bereits das Urplasma primitive Empfindungen oder Gefühle in sich barg, muss jeder für sich selbst beantworten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1880978) Verfasst am: 12.11.2013, 19:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Willst Du / Wollt Ihr wirklich den Nutzen zum Maßstab der Erkenntnis machen? Ich bin platt. |
Woran willst Du Erkenntnis überhaupt erkennen, wenn nicht an ihrem Nutzen, ihrem "Erkenntnismehrwert"?
Wobei Nutzen hier nichts ist, was in Mark und Pfennig ausgedrückt werden kann. Wenn mir jemand verdeutlichen kann, dass ich unsauber gearbeitet habe, dass ich etwas übersehen habe, dann verstehe ich das als Nutzen. daraus ergeben sich neue Fragestellungen, Arbeitsgebiete, methodische Impulse usw.
Nutzlos ist etwas, wenn ich sehe, das da keinerlei Erkenntnisgewinn zu holen ist, und warum ich das bei diesen Qualia so sehe, habe ich auch sehr ausführlich begründet.
Was ist für dich Erkenntnis?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1880997) Verfasst am: 12.11.2013, 22:30 Titel: |
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Gibt's da einen Abstract oder so etwas?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1881020) Verfasst am: 13.11.2013, 00:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Ich denke, das reicht, um den Ball auf die Seite von Nagel zu spielen. Jetzt müßte er - und die seinigen  - mit Belegen kommen, daß mind nicht reduzierbar ist. |
hmmm, ich sehe immer noch nicht, dass das, was du schreibst, mit dem, um das es Nagel geht, viel zu tun hat. |
Da gibt es doch diesen alten Koan:
| Zitat: | Erster Mönch: "Schau, die Forellen im Bach! Wie sie sich amüsieren!"
Zweiter Mönch: "Du bist nicht die Forellen im Bach. Woher weißt du, wie sie sich fühlen?"
Erster Mönch: "Du bist nicht ich, woher weißt du, was ich weiß?" |
Die haben das Problem damals schon gekannt. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Er scheint nicht zu wissen, daß auch Menschen - gezwungenermaßen hauptsächlich Blinde - rudimentäre Echoortung lernen können. Seine Frage How is it like to be a bat? ist damit gegenstandslos. |
Wie es ist, sich mit Echoortung zu orientieren, weiß ein Sehender dennoch nicht. Dein Einwand verschiebt die Grenze hin zwischen denen, die (aus Erfahrung) wissen "wie etwas ist", und denen, die es nicht wissen. Die Fragestellung dahinter bleibt berechtigt, aber sie wird ein wenig undeutlicher. Es geht da ja nicht um Physiologie, oder die Fähigkeiten des Gehirns, verlustig gegangene Wahrnehmungsmöglichkeiten zu substituieren, sondern um die Frage, welchen epistemologischen Stellenwert Erfahrung hat. Insofern geht der Einwand an der Sache vorbei. Ein Blinder mit Echoortung kann seine Erfahrung schildern, aber die Schilderung kann vom Sehenden nicht vollständig aufgelöst und verstanden werden, da ihm die Voraussetzung dafür fehlt. Er kennt diese Erfahrung nicht. |
Ich verstehe nicht, warum dies eine metaphysische Erweiterung unseres Weltbildes verlangt, so wie Nagel sie vorschlägt. Hier eine Analogie, die das "Erfahrungsproblem" auf die Spitze treibt.
Das King-Crimson-Problem, aka, das Humptata-Problem
Ich werde nie verstehen, was manche Menschen an Humptata-Musik finden. Wir beide werden kaum verstehen, warum manche King Crimson fürchterlich finden. Nun kann die Neurologie inzwischen aus Gehirndaten das Gehörte rekonstruieren. Wohl ist es auch möglich, dabei das "Lustzentrum" zu beobachten und zu sagen, wem was gefällt.
Trotzdem könnte ich Schilderungen eines Humptata-Liebhabers nicht auflösen . Ist das nun ein grundsätzliches philosophisches Problem, oder eher eine triviale Frage, die durch "musikalische Sozialisation" ausreichend beantwortet ist?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Es ist noch viel schlimmer. Das Geblubber von Nagel kann man meist durch konkrete Gegenbeispiele widerlegen. Er ist einer dieser Philosophen, die nichts davon mitbekommen, was in den Naturwissenschaften passiert. |
Im Bereich der Naturwissenschaften hast du ziemlich Recht. Aber die Probleme, die Nagel auf anderen Gebieten anspricht, sind durchaus anders. |
Welche Probleme?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Er scheint nicht zu wissen, daß auch Menschen - gezwungenermaßen hauptsächlich Blinde - rudimentäre Echoortung lernen können. Seine Frage ,,How is it like to be a bat? ist damit gegenstandslos. |
Ich vermute, dass Nagel etwas vollkommen anderes vertritt. Ein Mensch, der zu Echoortung fähig ist, hat das als Mensch. Wie sich das bei einer Fledermaus anfühlt hat er damit noch lange nicht erfahren. |
Wäre die Fledermaus ein Vogel oder gar ein Insekt, statt eines Säugetieres, dann würde ich vorsichtiger vergleichen.
Säugetiere haben aber doch das eine oder andere gemein. Deshalb klappte das obige Beispiel mit den Totenkopfäffchen. Echolokation bei den beiden Säugetierarten Delphin und Fledermaus ist nicht nur ein Fall konvergenter Evolution, er ist sogar konvergent auf genitischer Ebene. Das legt es nahe, daß gleiche Sinnesreize auch gleiche "Gefühle" auslösen.
| Zitat: | Bats and Dolphins Evolved Echolocation in Same Way
Dolphins and bats don't have much in common, but they share a superpower: Both hunt their prey by emitting high-pitched sounds and listening for the echoes. Now, a study shows that this ability arose independently in each group of mammals from the same genetic mutations. The work suggests that evolution sometimes arrives at new traits through the same sequence of steps, even in very different animals.
http://news.sciencemag.org/biology/2013/09/bats-and-dolphins-evolved-echolocation-same-way |
Hat nicht schon Darwin über den Ausdruck der Gemütsbewegungen bei dem Menschen und den Tieren gesprochen? Noch so ein Old-School-Ansatz, um "Qualia" auf Beobachtbares zu reduzieren.
Sehr schön auch dieses Kätzchen. Es fällt auf die gleichen optischen Illusionen herein, wie wir.
My cat can see the rotating snake illusion! [youtube 1:19]
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst das Problem einfacher formulieren: Ist das, was du als 'gelb' empfindest, dieselbe Empfindung, die ich habe? |
Ich versteh' das Problem nicht? Wo ist das Problem, sollte ich 'gelb' tatsächlich anders empfinden, als du? Denkst du, dies würde einen Unterschied machen, falls wir, aus welcher Laune auch immer, über die Farbpalette von Malern wie Pieter Bruegel dem Älteren fachsimpelten?
Interessanter Weise wird dein Problem immer mit dem Farbsinn illustriert. Noch nie habe ich gelesen daß jemand gesagt hätte, "tiefe Töne und hohe Töne könnten sich für dich ganz anders anhören als für mich."
Allgemeiner: Der Ausdruck elementarer Gemütsbewegungen wie Schmerz, Angst, Freude, Geilheit ist innerhalb der Säugetiersippschaft gar nicht so unterschiedlich. Warum sollte der Schmerz, den ein Hund spürt, anders sein, als der Schmerz den ich spüre?
So ein klein' bisschen kann man sich schon in andere hineinversetzen, und verstehen, was sie fühlen. Ob mein "gelb" dein "gelb" ist, das ist nicht von Bedeutung. Dies ist von Bedeutung:
| Zitat: | | "Wenn ihr uns stecht, bluten wir nicht? Wenn ihr uns kitzelt, lachen wir nicht? Wenn ihr uns vergiftet, sterben wir nicht? Und wenn ihr uns beleidigt, sollen wir uns nicht rächen? |
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
Zuletzt bearbeitet von smallie am 13.11.2013, 01:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1881021) Verfasst am: 13.11.2013, 01:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Gehen wir mal davon aus, dass die Wissenschaft die Pholosophie braucht. Dann impliziert dieses brauchen, dass die Wissenschaft einen Nutzen von Philosophie hat. Aber das gilt auch andersherum: Da wo der Nutzen nicht sichtbar wird, kann man auf die Philosophie verzichten, da wird sie zum sinnlosen Schnörkel. |
Sehe ich auch so. Ich erkenne weder, dass Nagels Position gut begründet ist, noch, dass sie einen Nutzen hat. Er fährt nur denen an den Karren, die sich redlich bemühen, die Welt zu erklären, indem er ihnen weismachen möchte, dass sie sich die Mühe sparen können.
Ist jetzt vielleicht polemisch überzeichnet, er spricht sich sicher nicht gegen Forschung aus, aber er stärkt eine Position, die genau das behauptet: Geist ist nicht wissenschaftlich erklärbar, also lasst uns nach "Alternativen" Ausschau halten, statt an naturalistischen Erklärungsansätzen festzuhalten. Die Alternativen sind aber Rezepte aus der Mottenkiste (Idealismus, Panpsychismus, Teleologie, Anti-Naturalismus, und, konsequent zu Ende gedacht, Übernatürliches...) |
Willst Du / Wollt Ihr wirklich den Nutzen zum Maßstab der Erkenntnis machen? Ich bin platt. |
Du hast offenbar überlesen, dass ich schrieb, Nagels Position sei nicht gut begründet.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1881023) Verfasst am: 13.11.2013, 01:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Willst Du / Wollt Ihr wirklich den Nutzen zum Maßstab der Erkenntnis machen? Ich bin platt. |
Erkennst Du nicht den Unterschied zwischen "Die Erkenntnis nutzt" und "was der Erkenntnis nutzt"? |
Das ist ein guter Einwand. Allerdings geht es doch hier um die erste Version. Vielleicht wäre er also besser an fwo und und DU adressiert, um zu klären, warum sie die Nützlichkeit als Argument anführen. |
Die Frage ist: Wem nützt das Buch? Dem Erkenntnistheoriker, dem Wissenschaftler? Wohl kaum. Die Position ist schlecht begründet und heuristisch steril. Zu meinen, man könne etwas prinzipiell nicht erklären, ist schlechte Philosophie, bestenfalls weltanschaulich motiviert. Es nützt ausschließlich denen, die meinen, ihre Vorurteile gegen Evolution seien philosophisch tiefgründig.
Um nicht missverstanden zu werden: Dass Bewusstsein heute noch nicht ohne Weiteres auf materielle Prozesse reduzierbar ist, ist richtig und ein alter Hut. Man hüte sich aber davor zu sagen, das sei prinzipiell nicht möglich. Das naturalistische Programm ist nicht degeneriert, sondern auf einem guten Weg. Dass es neuronale Korrelate von Bewusstseinszuständen gibt, ist starkes ein Indiz für den psychophysischen Monismus; der Dualismus dagegen hat kein (positives) Argument vorzuweisen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1881026) Verfasst am: 13.11.2013, 01:35 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Hat nicht schon Darwin über den Ausdruck der Gemütsbewegungen bei dem Menschen und den Tieren gesprochen? Noch so ein Old-School-Ansatz, um "Qualia" auf Beobachtbares zu reduzieren. |
Selbst wenn es möglich ist, allein anhand des Verhaltens eines Tieres erfolgreich auf dessen Gemütszustände zu schließen, folgt daraus nicht, dass diese vom Beobachter richtig verstanden werden können, wenn er nicht aus eigener subjektiver Erfahrung gleiche oder ähnliche Gemütszustände kennt.
Wenn ich allein aus der Beobachtung der Nervenvorgänge in deinem Gehirn schließen kann, dass du gerade einen bestimmten Farbeindruck, z.B. eine Rotempfindung, hast, dann kann ich dein visuelles Erlebnis nicht richtig und nicht wirklich verstehen, wenn ich selbst keine Rotempfindungen kenne, d.h. wenn ich nicht weiß, wie es ist, etwas Rotes zu sehen, weil ich noch nie irgendwelche Rotempfindungen hatte.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1881027) Verfasst am: 13.11.2013, 01:49 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist: Wem nützt das Buch? Dem Erkenntnistheoriker, dem Wissenschaftler? Wohl kaum. Die Position ist schlecht begründet und heuristisch steril. Zu meinen, man könne etwas prinzipiell nicht erklären, ist schlechte Philosophie, bestenfalls weltanschaulich motiviert. Es nützt ausschließlich denen, die meinen, ihre Vorurteile gegen Evolution seien philosophisch tiefgründig. |
Nagels Buch ist zumindest insofern nützlich, als es uns Materialisten ermahnt, uns nicht allzu selbstgerecht und selbstzufrieden dem dogmatischen Schlummer hinzugeben.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dass es neuronale Korrelate von Bewusstseinszuständen gibt, ist starkes ein Indiz für den psychophysischen Monismus; der Dualismus dagegen hat kein (positives) Argument vorzuweisen. |
Wenn ich ein Dualist wäre, würde ich betonen, dass der psychophysische Korrelationismus sowohl mit dem Attributs- als auch dem Substanzdualismus vereinbar ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1881042) Verfasst am: 13.11.2013, 09:45 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es doch diesen alten Koan:
| Zitat: | Erster Mönch: "Schau, die Forellen im Bach! Wie sie sich amüsieren!"
Zweiter Mönch: "Du bist nicht die Forellen im Bach. Woher weißt du, wie sie sich fühlen?"
Erster Mönch: "Du bist nicht ich, woher weißt du, was ich weiß?" |
Die haben das Problem damals schon gekannt. :D |
da ich seit vielen Jahren dieses Beispiel sowohl in Ethik als auch in Biologie behandle, darfst du dir sicher sein, dass es mir wohl vertraut ist. Sogar so sehr, dass ich sehe, dass du es nicht vollständig zitiert hast, als auch dass sich dir der Sinn dieser Geschichte vermutlich auch nicht erschließt.
Nur nebenbei, ein Koan ist das auch nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1881043) Verfasst am: 13.11.2013, 09:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gehen wir mal davon aus, dass die Wissenschaft die Pholosophie braucht. |
ich vermute, dass du hier zunächst definieren solltest, was du unter 'Philosophie' verstehst, was du mit 'Wissenschaft' meinst, und vor allem, was 'brauchen' bedeuten könnte.
Nur nebenbei, IIRC Skell fragte auf allen Kongressen alle Menschen, die er traf, wofür man eigentlich Evolution brauchen würde. So gut wie niemand konnte ihm eine konkrete Antwort geben. Wenn ich es richtig sehe, wollten in Amiland Menschen in Blogs diese Antworten geben, aber irgendwann haben die den Schuss auch gehört.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dann impliziert dieses brauchen, dass die Wissenschaft einen Nutzen von Philosophie hat. |
Yepp.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber das gilt auch andersherum: Da wo der Nutzen nicht sichtbar wird, kann man auf die Philosophie verzichten, da wird sie zum sinnlosen Schnörkel. |
Exakt. Und nun sind wir bei dem ersten Punkt oben, den ich angesprochen habe. Dann ist es genauso wie mit Evolution. Kaum ein Wissenschaftler braucht dieses Konzept bei der täglichen Forschung. Nur nebenbei, brauchen Wissenschaftler Evolutionstheorie? Oder, in sehr vielen Bereichen, Mathematik?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1881046) Verfasst am: 13.11.2013, 10:00 Titel: |
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Nur nebenbei, eine sehr gute Rezension ist meiner Meinung nach
Sie zeichnet meiner Meinung nach aus, dass der Autor zunächst sehr treffend und mit dem 'principle of charity' darstellt, was Nagel eigentlich geschrieben hat, und, was auch sehr wertvoll ist, warum er schreibt, was er schreibt.
Der Kritik, die der Autor äußert, kann ich mich insgesamt nur anschließen (ganz gut zusammengefasst im letzten Kapitel, hübsch und extrem treffend fand ich auch die ersten Zeilen). Er hat zudem verdeutlicht, warum dieses ("A bad book like this, by philosopher with a good name ..."] Buch seiner Meinung nach schlecht, eigentlich sogar gefährlich, ist:
| Zitat: | | Nevertheless, Nagel’s book will unfortunately serve as a source of comfort not only to those who deny evolution for religious reasons (although Nagel himself is not making such a denial); but to members of the cult of scientism, who will wrongly see the flaws of a book like this as a vindication of their views. |
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1881050) Verfasst am: 13.11.2013, 10:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, kann man so sehen. Ich finde es bereits in Ordnung, wenn in dieser Sache neue, substantielle Fragen aufgeworfen werden. Eventuell weil ich bisher nichts gefunden habe, was ich mir so richtig zu eigen machen kann. |
ich vermute, dass das einfach 'in the eye of the beholder' liegt. Wissenschaft, die so funktioniert, wie sie aktuell funktioniert, liefert die besten Antworten, die man überhaupt geben kann. Nun kann man zwei Fehler machen: Auf der einen Seite von diesem Ansatz zu viel erwarten, oder sein Heil bei anderen Ansätzen suchen.
Nagel macht den Fehler, zu träumen, dass ein intelligibles Universum vorliegt (was ihn in die Schachtel der Religiösen steckt, als einziges Argument gegen einen Gott bringt er nur sein Gefühl vor) und glaubt an die Naturwissenschaft, von der er allerdings meint, sie ein wenig 'aufbohren' zu müssen. Anders herum wird ein Schuh draus: Es gibt Grenzen der Erkenntnis ('brute facts'). Also einfach erforschen, was zu erforschen ist, und den Rest still verehren.
Hier hat Nagel allerdings insofern ein Argument, falls Menschen meinen, die Wissenschaft habe die Probleme schon gelöst oder auch nur, sie könne sie prinzipiell lösen. Letzteres ist ein Wechsel auf die Zukunft. Könnte sein, dass das so geht wie mit dem Meister, bei dem Popper arbeitete. Der arbeitete an einem perpetuum mobile, wohl wissend, dass 'die Wissenschaft' das für unmöglich hielt, aber er war wild entschlossen, zu zeigen, dass die sich irrt. Das ist dann wohl das, was für dich wichtig ist.
Die anderen Ansätze konnten bisher nicht zeigen, dass sie irgendetwas leisten, das intersubjektiv gültig bewertet werden könnte.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hmmm, er hat ein ganzes Kapitel über Werte geschrieben, ich sehe nicht, was hier falsch verstanden wurde. |
Ich such mal raus, was ich meinte. |
Mach mal. Würde mich interessieren.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wobei zusätzlich das Problem besteht, dass Menschen den Eindruck erwecken möchten, es gäbe gar keinen venünftigen Menschen, der eine unterschiedliche Anschauung haben könnte. |
Es ist andererseits eine klasse Erfahrung, mit Leuten umzugehen, auf die das nicht zutrifft. |
Eben. Deshalb habe ich lange und intensiv mit Kreationisten und anderen Evolutionsgegnern diskutiert, vor allem solchen, die sich hinsichtlich Intelligenz vor wenigen Menschen zu verstecken brauchen. War eher interessant, zu untersuchen, warum sie was glauben, als das zu zerlegen, was sie glauben.
In der Rezension, die ich gerade erwähnt habe, steht ein hübscher Satz:
| Zitat: | | Beyond the more fair-minded critiques of Nagel’s book by fellow philosophers, it’s not hard to find intemperate online posts and comments citing this book as a reason to scorn philosophy in general. Such critics cannot articulate precisely what’s wrong with the book, beyond their general conviction that it must involve an ignorance of the sciences typical of the barbarous humanities. |
Das sind dann oft Menschen, die auf der einen Seite meinen, jeder, der anderer Auffassung als sie sei prinzipiell minderer Intelligenz gesegnet, und, was noch schlimmer ist, meinen, das was sie absondern, sei erstklassig, nur weil sie linientreu sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1881052) Verfasst am: 13.11.2013, 10:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | hast, dann kann ich dein visuelles Erlebnis nicht richtig und nicht wirklich verstehen, wenn ich selbst keine Rotempfindungen kenne, d.h. wenn ich nicht weiß, wie es ist, etwas Rotes zu sehen, weil ich noch nie irgendwelche Rotempfindungen hatte. |
du kannst selbst dann, wenn du etwas Rotes sehen kannst, nicht wissen, wie das Rote, das ein anderer sieht, aussieht.
Klar, man kann argumentieren, dass wir Menschen im Lauf der Evolution etwas wie 'mind' entwickelt haben, zu dem auch Empfindungen gehören, die dann eine Art Konstante darstellen, weil unsere Hirne gleich aufgebaut sind. Aber das impliziert schon die Lösung, die strittig ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1881054) Verfasst am: 13.11.2013, 10:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Gehen wir mal davon aus, dass die Wissenschaft die Pholosophie braucht. |
ich vermute, dass du hier zunächst definieren solltest, was du unter 'Philosophie' verstehst, was du mit 'Wissenschaft' meinst, und vor allem, was 'brauchen' bedeuten könnte.
Nur nebenbei, IIRC Skell fragte auf allen Kongressen alle Menschen, die er traf, wofür man eigentlich Evolution brauchen würde. So gut wie niemand konnte ihm eine konkrete Antwort geben. Wenn ich es richtig sehe, wollten in Amiland Menschen in Blogs diese Antworten geben, aber irgendwann haben die den Schuss auch gehört.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dann impliziert dieses brauchen, dass die Wissenschaft einen Nutzen von Philosophie hat. |
Yepp.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber das gilt auch andersherum: Da wo der Nutzen nicht sichtbar wird, kann man auf die Philosophie verzichten, da wird sie zum sinnlosen Schnörkel. |
Exakt. Und nun sind wir bei dem ersten Punkt oben, den ich angesprochen habe. Dann ist es genauso wie mit Evolution. Kaum ein Wissenschaftler braucht dieses Konzept bei der täglichen Forschung. Nur nebenbei, brauchen Wissenschaftler Evolutionstheorie? Oder, in sehr vielen Bereichen, Mathematik? |
 Ok. Alles ist relativ.
Hier geht es aber um die Frage, die ich auch gestellt habe: Was ist Erkenntnis, oder um sie klassisch zu stellen: Was ist rechte Erkenntnis.
Um das auf die Quale zu beziehen: Ich habe dargestellt, dass sie eigentlich ein Synonym für Empfindung ist und innerhalb dieser, wenn man genügend bohrt, evtl. noch eine Unterscheidung die weder wirklich begründbar ist noch nützlich, um irgendetwas anderes zu verstehen. Deshalb meine Frage, ob das überhaupt um Erkenntnis ist, oder nur ein zu hoch gehandelter Furz irgendeiner Koryphäe. Ich vermute das zweite, und ich habe mit Befriedigung festgestellt, dass auch innerhalb der Philosophie derartige Vermutungen existieren. Das Wort Scheinproblem beschreibt das ganz gut.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1881056) Verfasst am: 13.11.2013, 10:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | hast, dann kann ich dein visuelles Erlebnis nicht richtig und nicht wirklich verstehen, wenn ich selbst keine Rotempfindungen kenne, d.h. wenn ich nicht weiß, wie es ist, etwas Rotes zu sehen, weil ich noch nie irgendwelche Rotempfindungen hatte. |
du kannst selbst dann, wenn du etwas Rotes sehen kannst, nicht wissen, wie das Rote, das ein anderer sieht, aussieht.
Klar, man kann argumentieren, dass wir Menschen im Lauf der Evolution etwas wie 'mind' entwickelt haben, zu dem auch Empfindungen gehören, die dann eine Art Konstante darstellen, weil unsere Hirne gleich aufgebaut sind. Aber das impliziert schon die Lösung, die strittig ist. |
Es ist egal, ob diese Empfindungen über die Individuen konstant sind oder nicht, wichtig ist nur eine relative Konstanz innerhalb der Lebensspanne des Individuums und - innerhalb einer Art mit abstrakter Kommunikation die kommunikative Eichung/Standardisierung der eigenen Empfindung mit der der anderen.
Die mögliche Differenz dieser Empfindung hat in meinen Augen viel mit Russells Teekanne gemeinsam.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1881059) Verfasst am: 13.11.2013, 10:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | :lol: Ok. Alles ist relativ. |
warum formulierst du das absolut?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es aber um die Frage, die ich auch gestellt habe: Was ist Erkenntnis, oder um sie klassisch zu stellen: Was ist rechte Erkenntnis. |
Vermutlich müssten wir uns darüber unterhalten, ob das etwas mit Nützlichkeit zu tun haben könnte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Um das auf die Quale zu beziehen: Ich habe dargestellt, dass sie eigentlich ein Synonym für Empfindung ist und innerhalb dieser, wenn man genügend bohrt, evtl. noch eine Unterscheidung die weder wirklich begründbar ist noch nützlich, um irgendetwas anderes zu verstehen. |
Man könnte verstehen, dass es Phänomene gibt, die man nicht verstehen kann. Und ein wenig vorsichtig werden, wenn man meint, alles verstanden zu haben, und dann zu meinen, eine Position sei nur deshalb falsch, weil sie von anderen Prämissen ausgeht.
Das nützt in etwa so wie Grundlagenforschung. Kann sein, dass irgendwann mal ein Nutzen dabei herauskommt, aber wenn man Grundlagenforschung aus dem Grund betreibt, ist es eigentlich keine.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb meine Frage, ob das überhaupt um Erkenntnis ist, oder nur ein zu hoch gehandelter Furz irgendeiner Koryphäe. |
Du scheinst dafür zu plädieren, diese Frage nicht zu untersuchen. Daher wirst du die Antwort wohl auch kaum finden. Genauer: Solltest du sie finden, wird sie dich nicht interessieren.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute das zweite, und ich habe mit Befriedigung festgestellt, dass auch innerhalb der Philosophie derartige Vermutungen existieren. |
Ich vermute dass es, wenn man 'Philosophie' nur weit genug definiert, nichts gibt, wofür man nicht einen Menschen, der einen Professorentitel hat, als Zeuge vorbringen könnte.
Mich wundert aber, dass jemand, der der Philosophie so kritisch gegenübersteht, dann befriedigt ist, wenn ein Philosoph seiner Meinung ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Scheinproblem beschreibt das ganz gut. |
Sollte gezeigt werden können, dass es ein Scheinproblem ist, okay. Wenn ich es richtig sehe, ist es nicht gelöst, zumindest nicht so, dass die Lösung allgemein anerkannt ist.
Was folgt daraus?
Aus deiner Sicht vermutlich die Frage, was für die Praxis daraus folgt. Meiner Meinung nach ist aber ein Problem, aus dem nichts weiter folgt, nicht deshalb ein Scheinproblem. Eben nur ein Problem, das nicht weiter bedeutsam ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1881060) Verfasst am: 13.11.2013, 10:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist egal, ob diese Empfindungen über die Individuen konstant sind oder nicht |
das ist natürlich ein schlagendes Argument, mit dem diese Frage beantwortet ist.
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zelig
Kultürlich
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| (#1881082) Verfasst am: 13.11.2013, 12:06 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wir beide werden kaum verstehen, warum manche King Crimson fürchterlich finden. Nun kann die Neurologie inzwischen aus Gehirndaten das Gehörte rekonstruieren. Wohl ist es auch möglich, dabei das "Lustzentrum" zu beobachten und zu sagen, wem was gefällt. |
Stell Dir vor, vielleicht in 500 Jahren wäre man soweit, einen Roboter zu konstruieren, den ein Mensch nicht mehr von einem Menschen unterscheiden kann. Er sieht so aus, er reagiert so wie ein Mensch, er spricht wie ein Mensch. Es fließen Tränen, wenn er eine romantische Komödie im Kino sieht, er wirkt ergriffen, wenn er Starless hört, und wenn er den Phaidon gelesen hat, diskutiert er darüber mit anderen (Menschen und Roboter).
Nur wenn er eine Fehlfunktion hat, geht er nicht zum Arzt, sondern in eine spezialisierte Werkstatt, die seine (perfekt menschlich gestaltete) Schädeldecke öffnet.
Tut ihm das weh?
Wäre sein Abwehrverhalten gegen die Schädelöffnung, das man ihm einprogrammiert hat, damit er sich wie ein Mensch verhält, der Versuch, Schmerzen zu verhindern?
Oder wäre der Roboter in der Lage, in dieser Situation, da er dem Eingriff zustimmt, das einprogrammierte Schmerzvermeidungsverhalten nicht auszuführen, weil er keinen Schmerz empfindet?
Dazu kann man unterschiedliche Positionen einnehmen.
In 500 Jahren ist man übrigens soweit, alle Vorgänge bis auf die subatomare Ebene im menschlichen Gehirn zu beobachten, ebenso wie das Steuerungszentrum der AI.
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fwo
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| (#1881084) Verfasst am: 13.11.2013, 12:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist egal, ob diese Empfindungen über die Individuen konstant sind oder nicht |
das ist natürlich ein schlagendes Argument, mit dem diese Frage beantwortet ist. |
schön gemacht.
Ich hatte das allerdings begründet - aber für dich gerne noch einmal:
Diese Empfindungen selbst sind notwendigerweise subjektiver Natur und damit weder wirklich kommunizierbar noch intersubjektiv erforschbar. Unsere Erfahrung besagt jedoch, dass das Verhältnis von Auslöser zu Empfindung während unserer persönlichen Entwicklung so stabil bleibt, dass wir den Auslöser wiedererkennen und dass eine Kommunikation über die Auslöser wie über andere Bedeutungen dieser Empfindung erfolgreich ist.
Jetzt bist Du dran: Welche auch nur theoretischen Möglichkeiten siehst Du, zu belegen, von Beweis will ich gar nicht reden, dass die Empfindungen für den Bereich der Lichtstrahlen, die wir als rot bezeichnen wirklich gleich oder verschieden sind?
Welche Auswirkungen hätte das für unser Weltbild, speziell für die Erkenntnistheorie, wenn wir einmal davon ausgehen, dass die Gefühle, also das Erleben des Reizes gleich sind und einmal, wenn wir davon ausgehen, dass unser Erleben ungleich ist, und die Gleichheit durch einen Lernakt erzeugt wird?
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El Schwalmo
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| (#1881087) Verfasst am: 13.11.2013, 13:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte das allerdings begründet - aber für dich gerne noch einmal:
Diese Empfindungen selbst sind notwendigerweise subjektiver Natur und damit weder wirklich kommunizierbar noch intersubjektiv erforschbar. Unsere Erfahrung besagt jedoch, dass das Verhältnis von Auslöser zu Empfindung während unserer persönlichen Entwicklung so stabil bleibt, dass wir den Auslöser wiedererkennen und dass eine Kommunikation über die Auslöser wie über andere Bedeutungen dieser Empfindung erfolgreich ist. |
trivial, mal abgesehen, dass es Erkrankungen gibt, die hier merkwürdige Phänomene erzeugen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Jetzt bist Du dran: Welche auch nur theoretischen Möglichkeiten siehst Du, zu belegen, von Beweis will ich gar nicht reden, dass die Empfindungen für den Bereich der Lichtstrahlen, die wir als rot bezeichnen wirklich gleich oder verschieden sind? |
Schwer zu sagen. Könnte sein, dass man einen Menschen an einen Computer anschließt, und der zeigt was. Bei anderen Menschen etwas anderes. Beide sagen 'rot', aber die selben (ich weiß, dass das problematisch ist, lies es einfach 'for sake of the argument') Neuronen feuern in beiden Gehirnen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Welche Auswirkungen hätte das für unser Weltbild, speziell für die Erkenntnistheorie, wenn wir einmal davon ausgehen, dass die Gefühle, also das Erleben des Reizes gleich sind und einmal, wenn wir davon ausgehen, dass unser Erleben ungleich ist, und die Gleichheit durch einen Lernakt erzeugt wird? |
Keine. Aber das gilt auch für die Frage, ob es Leben auf dem Mars gibt. Trotzdem befassen sich Menschen mit der Frage. Okay, hier könnte es Auswirkungen auf Weltbilder geben, über die wir beide uns wohl freuen würden.
Uns trennt nicht das naturwissenschaftliche Weltbild (ich vermute, dass hier keine Zeitung zwischen uns passt), kann sein, dass ich aus Spaß an der Freud' etwas weiter denke, auch wenn das keine praktische Auswirkung hat. Mathematiker haben auch ab und an mal ganz komische Dinge getrieben, Rainer Zufall entscheidet dann, ob sie nützlich sind. Diese Frage haben sich diese Menschen aber nicht gestellt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1881088) Verfasst am: 13.11.2013, 13:08 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh' das Problem nicht? |
lass doch einfach das Fragezeichen weg.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wo ist das Problem, sollte ich 'gelb' tatsächlich anders empfinden, als du? |
Du verstehst das Problem wirklich nicht. Das Problem ist, ob das der Fall ist, nicht, was daraus folgt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1881089) Verfasst am: 13.11.2013, 13:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es nützt ausschließlich denen, die meinen, ihre Vorurteile gegen Evolution seien philosophisch tiefgründig. |
Selbstverständlich, aber nicht nur, und ein Argument ist das sowieso nicht. Aber, wie ich in einem anderen Posting zitiert habe, es nützt auch Menschen, die Philsophie ablehnen, und stärkt denen den Rücken, die die Geltungs-Ansprüche des naturwissenschaftlichen Denkens überziehen.
So gesehen kann man das mit dem 'Index der Philosophie' durchaus verstehen, selbst wenn man die Evolutionsgegner einfach mal mangels Bedeutung ausblendet.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1881096) Verfasst am: 13.11.2013, 13:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nagel will Geist als eine quasi "begleitende" Eigenschaft von Materie ansehen. Damit löst er Eigenschaften von Organisationsstrukturen. Das ist nicht nur antimaterialistisch, das ist auch tatsächlich eine Version des Pantheismus und falschen Dualismus. |
Wenn der Panpsychismus wahr wäre, dann wären psychische Phänomene in der Tat unabhängig von organisch-tierischen Nervensystemen; und dann wären Sinneseindrücke wie visuelle Empfindungen unabhängig von Sinnesorganen wie Augen. Das wirft die Frage auf, wieso sich dann Sinnesorgane überhaupt evolutionär entwickelt haben. |
Eben!
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | "Der Geist" ist kein Ding, was losgelöst von bestimmten Strukturen der Materie "prä-existiert" bzw. vor seiner Entstehung durch evolutive und stufenweise Höherentwicklung bereits Einfluss auf eben jene Entwicklung selber hätte. Dies anzunehmen wäre ja identisch mit dem Theismus oder meinetwegen einem komplexeren Idealismus. |
Dem naturalistischen Panpsychismus zufolge sind alle Träger psychischer Eigenschaften physische Dinge. Er ist also mit dem materialistischen Substanzmonismus (Substanzmaterialismus) verbunden, der die Existenz spiritueller Substanzen (unkörperlich-unstofflicher Geister/Seelen) verneint. Er muss allerdings behaupten, dass psychische Phänomene seit dem Urknall im Universum in der einen oder anderen Form vorhanden sind. Die Frage, wie glaubhaft und sinnvoll die Annahme ist, dass bereits das Urplasma primitive Empfindungen oder Gefühle in sich barg, muss jeder für sich selbst beantworten. |
Deswegen kommt mir das, was Nagel macht, ein bisschen so vor, wie eine Rückkehr zur Monadenlehre von Leibniz:
| Zitat: | Jede Pflanze, jede Mineralie, ja jeglicher Materiepartikel (bis ins unendlich Kleinste, die Monade selbst) ist ein Körper mit (kontingent) dazugehöriger Monade mit je unterschiedlichen Graden unbewusster Vorstellungen (der Maßstab, nach dem alle Monaden voneinander verschieden sind); Monaden als Tierseelen haben Empfindung und Gedächtnis. Die menschliche Seele (Geist) ist ebenfalls eine Monade, und unterscheidet sich nur insofern von den Tieren, als sie (qua Satz vom zureichenden Grund und Satz vom Widerspruch) vernunftbegabt ist. Außerdem kommt zu den Perzeptionen und Appetitionen in der menschlichen Seele noch die Apperzeption hinzu – Selbstwahrnehmung bzw. Selbstbewusstsein – und Einsicht in die notwendigen und ewigen Wahrheiten, womit eine mögliche Vorstellung von Gott selbst verbunden ist (Leibniz verbindet hiermit auch eine Disposition der Menschen (bzw. Geister) zum sozialen Zusammenschluss in der moralischen Welt des Gottesstaates).
Jede Monade kreist in sich – nichts kommt aus ihr heraus und nichts in sie hinein: Sie „[…] haben keine Fenster, durch die irgend etwas ein- oder austreten könne“, weshalb sie auch keine Wirkung aufeinander ausüben können, wiewohl sie aber jede für sich „[…] ein immerwährender lebendiger Spiegel des Universums“ sind. Jede Monade drückt wie ein lebendiger Spiegel aus ihrer Perspektive die ganze Welt aus, je nach Seinsstufe.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Monadologie&oldid=117093477
"Denkt man sich das Gehirn etwa als eine Maschine, die so beschaffen wäre, dass sie denken, empfinden und wahrnehmen könnte, so kann man sie sich derart vergrößert vorstellen, dass man in sie wie in eine Mühle eintreten könnte. Dies vorausgesetzt, wird man bei der Besichtigung ihres Inneren nichts weiter als einzelne Teile finden, die einander stoßen, niemals aber etwas, woraus eine Empfindung oder Wahrnehmung zu erklären wäre." (Dieser Text findet sich unter Verwendung weggelassener und übersetzter Fachbegriffe in der 1714 erschienen 'Monadologie'.)
http://www.leine-blick.de/leineblick_nifredi/index.php?navi=archive&year=2009&artikel_id=1129
|
Das Gleichnis mit der "Monade ohne Fenster" weshalb also die Monaden sich nicht untereinander wahrnehmen können, klingt auch wieder im "Fledermaus-Problem" an, bei dem das Nicht-Fledermaus-Bewusstsein sich nicht in das Fledermaus-Bewusstsein hinein versetzen kann.
Dazu muss man aber auch fragen, was das bringen würde. Denn selbst die Fähigkeit, sich in die Fledermaus hinein zu fühlen, würde ja noch immer nicht verstehbar machen, wie Bewusstsein entsteht, sondern nur wahrnehmbar, dass es da ein (anderes) Bewusstsein gibt.
Das heisst: auch mit idealer Empathie bleibe man trotzdem noch auf der Beschreibungsebene und bewegte sich noch lange nicht auf der Erklärungsseite.
Was ich bei Nagel nicht nachvollziehen kann ist, dass er einerseits den Reduktionismus (- den bottom-up-Ansatz -), andererseits aber auch den Emergentismus (- top down -) ablehnt und womöglich auch gar nicht erst diskutiert.
Begriff und Definition Emergenz
Das Prinzip der Emergenz wurde ja bereits von Aristoteles formuliert:
"Das, was aus Bestandteilen so zusammengesetzt ist, dass es ein einheitliches Ganzes bildet – nicht nach Art eines Haufens, sondern wie eine Silbe –, das ist offenbar mehr als bloß die Summe seiner Bestandteile. Eine Silbe ist nicht die Summe ihrer Laute: ba ist nicht dasselbe wie b plus a, und Fleisch ist nicht dasselbe wie Feuer plus Erde."
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1881101) Verfasst am: 13.11.2013, 14:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was ich bei Nagel nicht nachvollziehen kann ist, dass er einerseits den Reduktionismus (- den bottom-up-Ansatz -), andererseits aber auch den Emergentismus (- top down -) ablehnt und womöglich auch gar nicht erst diskutiert. |
wenn du 'emergence' als Suchbegriff wählst, erhältst du 20 Treffer (bei einem Buch mit knapp über 100 Seiten nicht gerade wenig, vor allem wenn du bedenkst, dass der erste Treffer erst auf Seite 55 steht).
Emergenz ist durchaus nicht unumstritten. Im Weltbild Nagels erklärt sie nichts.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#1881137) Verfasst am: 13.11.2013, 17:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Diese Empfindungen selbst sind notwendigerweise subjektiver Natur und damit weder wirklich kommunizierbar noch intersubjektiv erforschbar. |
Hier wird John Searle's Unterscheidung zwischen ontischer Objektivität/Subjektivität und epistemischer Objektivität/Subjektivität bedeutsam. Daraus, dass Empfindungen und Erfahrungen allgemein ontisch subjektiv sind, folgt nicht, dass es keine epistemisch objektive Psychologie der Erfahrungen geben kann.
"Ein großer Teil unserer Weltsicht beruht auf unserem Begriff der Objektivität und dem Kontrast zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven. Bekanntlich ist diese Unterscheidung eine Sache des Grades, aber es wird seltener bemerkt, dass sowohl 'objektiv' wie 'subjektiv' verschiedene Bedeutungen haben. Für unsere gegenwärtige Diskussion sind zwei Bedeutungen entscheidend, ein epistemischer und ein ontologischer Sinn der Unterscheidung von objektiv-subjektiv. Epistemisch gesprochen sind 'objektiv' und 'subjektiv' primär Prädikate von Urteilen. Wir sprechen oft von Urteilen als 'subjektiv', wenn wir meinen, dass ihre Wahrheit oder Falschheit nicht 'objektiv' entschieden werden kann, weil Wahrheit oder Falschheit nicht einfach eine Tatsachenfrage ist, sondern von bestimmten Einstellungen, Gefühlen und Gesichtspunkten der Urteilenden und der Hörer des Urteils abhängt. Ein Beispiel für ein solches Urteil ist etwa 'Rembrandt ist ein größerer Künstler als Rubens'. In diesem Sinn von 'subjektiv' kontrastieren wir derartige subjektive Urteile mit objektiven Urteilen wie etwa dem Urteil 'Rembrandt lebte während des Jahres 1632 in Amsterdam'. Im Fall solcher Urteile sind die Tatsachen, die sie wahr oder falsch machen, von den Einstellungen oder Gefühlen beliebiger Menschen über sie unabhängig. In diesem epistemischen Sinn können wir nicht nur von objektiven Urteilen, sondern auch von objektiven Tatsachen sprechen. Den objektiv wahren Urteilen korrespondieren objektive Tatsachen. Es sollte aus diesen Beispielen deutlich geworden sein, dass der Kontrast zwischen epistemischer Objektivität und epistemischer Subjektivität eine Sache des Grades ist. Neben dem epistemischen Sinn der Unterscheidung von subjektiv und objektiv gibt es auch einen verwandten ontologischen Sinn. Im ontologischen Sinn sind 'objektiv' und 'subjektiv' Prädikate von Gegenständen und Gegenstandstypen, und zwar Zuschreibungen von Existenzarten. Im ontologischen Sinn sind Schmerzen subjektive Gebilde, weil ihre Existenzart darauf beruht, dass sie von Subjekten gefühlt werden. Aber im Gegensatz zu Schmerzen sind zum Beispiel Berge ontologisch objektiv, weil ihre Existenzart unabhängig von einem Wahrnehmenden oder überhaupt einem geistigen Zustand ist. Wir können den Unterschied zwischen diesen Unterschieden deutlich sehen, wenn wir über die Tatsache nachdenken, dass wir epistemisch subjektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch objektiv sind, und ganz ähnlich, dass wir epistemisch objektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch subjektiv sind. Zum Beispiel handelt die Aussage 'Der Mt. Everest ist schöner als der Mt. Whitney' von ontologisch objektiven Gegenständen, trifft aber ein subjektives Urteil. Andererseits berichtet die Aussage 'Ich empfinde jetzt einen Schmerz im unteren Teil meines Rückens' eine epistemisch objektive Tatsache in dem Sinn, dass sie durch die Existenz einer wirklichen Tatsache, die nicht von irgendeiner Haltung, Einstellung oder Meinung von Beobachtern abhängig ist, wahr gemacht wird. Das Phänomen selber freilich, der wirkliche Schmerz, hat eine subjektive Existenzart."
(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. 17-19)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1881140) Verfasst am: 13.11.2013, 17:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
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Erstens gibt es Philosophen, die sowohl an affektive Qualia, d.i. Qualia von Empfindungen, Fühlungen, Stimmungen, als auch an kognitive Qualia, d.i. Qualia von Denkungen und Vorstellungen, glauben; und zweitens sind Qualia meistens als Qualitäten von Erlebungen/Erfahrungen als psychischen Vorgängen definiert. Doch die Geister scheiden sich bereits bei dieser Definition.
Zur Klarstellung ist zu allgemein zu unterscheiden zwischen
1. dem Vorgang des Erlebens/Erfahrens/Wahrnehmens,
2. dem Inhalt des Erlebens/Erfahrens/Wahrnehmens,
3. dem Gegenstand des Erlebens/Erfahrens/Wahrnehmens.
Entsprechend betrachten die einen Qualia als Eigenschaften von 1, die anderen von 2, und wiederum andere von 3. Wenn z.B. jemand an Sinnesdaten als psychische/phänomenale Objekte glaubt, die den Inhalt von Sinneserfahrungen bilden, dann schreibt er Qualia den Sinnesdaten zu und nicht dem Sinnesvorgang.
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