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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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 (#1880958) Verfasst am: 12.11.2013, 17:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das bleibt falsch. Ein entscheidender Fehler ist, daß Du die kinetische Energie, die m aus dem Gravitationsfeld bezieht, nichtrelativistisch betrachtest. Wenn Du recht hättest, bräuchten Linearbeschleuniger nur sehr wenig Strom, und auch bei kosmischer Strahlung würde man nicht so dermaßen hohe Energien messen. |
step,
das bleibt nicht falsch. Wenn ein G-Feld endlich ist und proportional zu der Zentralmasse, dann kannst du das System M-m als geschlossenes System betrachten und von außen beobachten. Und wenn das System den Energieinhalt (M+m)·c² aufweist und im System das Prinzip actio=reactio gilt, dann gilt das, was ich geschrieben habe. Woher sollte denn m seine Energie beziehen wenn nicht aus seinem eigenen actio-Feldbereich?
Und zum "Linearbeschleuniger": Ein SL wäre ja als solcher anzusehen, wenn man einen reinen radialen freien Fall einer Masse m annähme. Wie groß ist denn die Fallgeschwindigkeit dann am Ereignishorizont? Die kann ja wohl nicht größer als c sein, denn die jets, die so ein SL über die Pole auswirft, liegen ja auch bei einer relativistischen Geschwindigkeit nahe c. Also warum sollte etwas mit größerer Energie hineinfallen als das , was wieder rauskommt? Dann würden ja SL langsam das Universum auffressen, das glaubst du doch hoffentlich selbst nicht.
Wir kommen nicht zu Potte, solange ihr Raumzeit und Teilchen trennt. Und das wird wohl nicht aus euren Physikbüchern auszumerzen sein, solange Einstein auf seinem Podest festbetoniert bleibt. Dabei ist ja die SRT richtig für mit Fremdenergie beschleunigte Objekte, aber eben nicht für frei fallende Objekte. Bricht euch da ein Zacken aus der Krone, dies anzunehmen?
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step
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| (#1880985) Verfasst am: 12.11.2013, 20:47 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein G-Feld endlich ist und proportional zu der Zentralmasse, dann kannst du das System M-m als geschlossenes System betrachten und von außen beobachten. |
Soweit kann man das so sagen.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das System den Energieinhalt (M+m)·c² aufweist und im System das Prinzip actio=reactio gilt, dann gilt das, was ich geschrieben habe. Woher sollte denn m seine Energie beziehen wenn nicht aus seinem eigenen actio-Feldbereich? |
Erhalten ist aber die relativistische Energie - aus Sicht von M hat ein immer schneller werdendes kleines m für höhere Geschwindigkeiten die Energie gamma*m*c², oder wenn man die Ruheenergie abzieht Ekin= (gamma-1)*m*c². Das bedeutet: Ab gamma=2, also ab ~87% der LG, ist die kinetische Energie m aus Sicht von M größer als die Ruheenergie m*c².
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... freien Fall einer Masse m annähme. Wie groß ist denn die Fallgeschwindigkeit dann am Ereignishorizont? Die kann ja wohl nicht größer als c sein, ... |
Richtig. Aber es ging ja um die kinetische Energie!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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| (#1881000) Verfasst am: 12.11.2013, 22:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das bedeutet: Ab gamma=2, also ab ~87% der LG, ist die kinetische Energie m aus Sicht von M größer als die Ruheenergie m*c². |
Das versteh ich nicht. Was soll das heißen "aus Sicht von M"? Wenn das System M-n geschlossen ist, dann bleibt die Energie (M+m)·c² konstant, wenn jetzt die kinetische Energie Ec(m) > m·c² sein soll, dann wäre die Gesamtenergie von m > 1,5 m·c² = 50% reactio (Teilchen m) + x·m·c² mit x>1, wie groß ist denn dann die Energie von M aus dessen eigener Sicht? Die reactio m·c²/2 des Feldes von M ist doch genauso groß wie die actio m·c²/2 des Feldes m und die kann nun mal nicht größer als m·c²/2 sein, es sei denn, ihr führt dem Teilchen m Fremdenergie zu.
Die Masse M wird doch von der Masse m ebenfalls beschleunigt Richtung gemeinsamen Schwerpunkt, das ist doch eine Wechselwirkung zwischen den Feldern, da entsteht doch keine zusätzliche Energie, woher denn? Wäre die SRT im freien Fall richtig, dann müßte M an m Energie abgeben über die m·c²/2 hinaus, die als Feldreactio von M die virtuelle Masse vom m erhöht. Sicher, aus Sicht von M verliert deren actio scheinbar m·c²/2, M wird etwas leichter, aber dafür gewinnt M doch die gleiche Energiemenge in Form von kinetischer Energie in Richtung gemeinsamen Schwerpunkt.
Die Summe (M+m)·c² muß erhalten bleiben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1881002) Verfasst am: 12.11.2013, 23:13 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet: Ab gamma=2, also ab ~87% der LG, ist die kinetische Energie m aus Sicht von M größer als die Ruheenergie m*c². |
Das versteh ich nicht. Was soll das heißen "aus Sicht von M"? |
Das heißt gemessen in einem System, in dem sich M in Ruhe (oder fast in Ruhe) befindet. M ist ja >> m. Also man stellt sich (gedanklich) auf M und mißt, mit welcher Energie m einschlägt.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn das System M-n geschlossen ist, dann bleibt die Energie (M+m)·c² konstant, ... |
Ja, die Summe der Ruheenergien bleibt tatsächlich konstant. Das hat aber mit der kinetischen Energie nix zu tun.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... wenn jetzt die kinetische Energie Ec(m) > m·c² sein soll, dann wäre die Gesamtenergie von m > 1,5 m·c² ... |
Ja, richtig.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... wie groß ist denn dann die Energie von M aus dessen eigener Sicht? |
Welche Energie, die kinetische von M? Die ist gamma*M*c². Und da wir aufgrund der Größe von M davon ausgehen können, daß M sich nur sehr langsam bewegt (Impulserhaltung), kan man auch sagen 1/2*M*w², wobei w jetzt die Geschwindigkeit von M ist.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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| (#1881006) Verfasst am: 12.11.2013, 23:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das heißt gemessen in einem System, in dem sich M in Ruhe (oder fast in Ruhe) befindet. M ist ja >> m. Also man stellt sich (gedanklich) auf M und mißt, mit welcher Energie m einschlägt. |
Ja gut, M und m bewegen sich mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von max. c aufeinander zu, damit ist die reactio von M = actio von m = m·c²/2, d.h. die Einschlagsenergie von m in M beträgt 2·m·c²/2 und das Teilchen m ist dann in M integriert.
Wo entsteht da ein Faktor >1 für die kinetische Energie?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1881009) Verfasst am: 13.11.2013, 00:04 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... die Einschlagsenergie von m in M beträgt 2·m·c²/2 ... |
Die Einschlagsenergie ist viel (!) höher, wenn v in die Nähe von c kommt. Deine Rechnung ist falsch - weil sie nichtrelativistisch ist.
Vergleich einfach mal die kinetischen Energien von e oder p in Beschleunigern mit ihren jeweiligen Ruheenergien.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
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| (#1881013) Verfasst am: 13.11.2013, 00:26 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Aber lassen wir es mal wieder, Einstein ist zu fest auf seinem Sockel betoniert als daß ihn jemand wie ich zum Wackeln bringen könnte. |
Das stimmt. Warum fängst Du dann immer und immer wieder damit an?
Ist es der genannte Hass auf den Fortschritt? Oder Trollerei? Oder findest Du Dich hierin wieder? |
Ich habe keinen Hass auf Fortschritt, aber mich stört, daß hier einfach nicht eingesehen wird, daß [...]
Und deshalb stänkere ich immer wieder, solange mir Physiker weismachen wollen, man könne ein im Beschleuniger mit Fremdenergie aufgeladenes Teilchen mit einem Teilchen im freien Fall gleichsetzen. Die SRT ist auf den freien Fall bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht mehr anwendbar, oder ihr liefert den Beweis der Ungültigkeit des Energieerhaltungssatzes. Der Trollo bin nicht ich, sondern der befindet sich in euren Lehrbüchern. |
Du hast jetzt leider nicht beantwortet, warum Du immer und immer wieder damit anfängst. Wie Du selbst schreibst, erreichst Du bei den Menschen im fgh –und ja auch anderswo- nichts mit Deinen Gedankengängen, was auch daran liegt, daß die duldsamen User hier Dir einen Fehler nach dem anderen aufzeigen. Und Einwände interessieren Dich nicht.
Du fängst immer wieder von neuem an, verkackst, "läßt es sein", und dann beginnt Deine Sisyphosarbeit von neuem. Warum? Wozu, wenn Du ja ohnehin nichts erreichst? Die Ursache in der Uneinsichtigkeit anderer Menschen zu suchen, ist doch nur eine Täuschung. Eine Täuschung der anderen, und/oder Deiner selbst. Die Ursache muß in Dir selbst liegen, und da frage ich mich halt, was genau Dich zu diesem Kasperletheater antreibt.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1881063) Verfasst am: 13.11.2013, 11:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... die Einschlagsenergie von m in M beträgt 2·m·c²/2 ... |
Die Einschlagsenergie ist viel (!) höher, wenn v in die Nähe von c kommt. Deine Rechnung ist falsch - weil sie nichtrelativistisch ist.
Vergleich einfach mal die kinetischen Energien von e oder p in Beschleunigern mit ihren jeweiligen Ruheenergien. |
step,
meine Berechnung IST relativistisch, schau dir die Gleichung der Umlaufgeschwindigkeit meines Modells an. Mit dieser Gleichung habe ich die Perihelvorläufe der Planeten berechnet sowie die Laufzeitverzögerung des Radarsignals Erde-Venus, und die stimmen ja auch.
Beschleuniger sind keine Erklärung für den freien Fall! Im Beschleuniger wird ein Teilchen im G-Feld der Erde mittels Fremdenergie aufgeladen, diese Aufladung kannst du theoretisch beliebig hoch treiben. Im G-Feld aber beschleunigt sich ein frei fallender Körper nur mittels seiner eigenen actio und die kann nicht größer als m·c²/2 sein. Wenn die gravitierende Wirkung zwischen M und m abhängt von den Ruhmassen und M+m ein geschlossenes System bilden, dann kann sich nur potentielle Energie in kinetische Energie umwandeln, das heißt die Gesamtenergie der sich aufeinander zu bewegenden Feldzentren kann nicht größer sein als 2·m·c²/2. Epot = Ec beim Zusammenstoß im gemeinsamen Schwerpunkt. Und Epot ist der Gesamtinhalt des G-Feldes eines Teilchens, bei m<<M wirken aber nur die jeweiligen Feldanteile gegeneinander, ich hab das im Anhang "Lichtuhr" in der Skizze "statisches Gleichgewicht" aufgezeigt. Aus dieser Skizze ist übrigens auch erkennbar, wie die Gezeiten entstehen, wenn m M umkreist.
Du solltest das schon technisch begründen können, wenn für den freien Fall die SRT gelten sollte.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1881064) Verfasst am: 13.11.2013, 11:09 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Du hast jetzt leider nicht beantwortet, warum Du immer und immer wieder damit anfängst. |
Lies einfach mal die letzten Beiträge von step und mir, dann verstehst du vielleicht, warum ich hier so hartnäckig bin. Hier werden nämlich Äpfel mit Birnen verglichen, wenn man freien Fall und Beschleuniger mit der gleichen Methode behandelt. Du kannst ja mal selbst zu begründen versuchen, warum beim freien Fall die SRT anwendbar sein sollte. Mir fehlt hier die technische Begründung. In einem gechlossenen System gilt actio=reactio, das versucht step mir gerade auszureden und ich glaub ihm halt nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1881073) Verfasst am: 13.11.2013, 11:39 Titel: |
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@uwebus, Deine Berechnung der kinetischen Energie ist einfach falsch. Da m ja bereits eine Ruheenrgie von m*c² besitzt und das nach Deiner Behauptung auch seine maximale Gesamtenergie darstellt, wäre seine kinetische Energie ja auch bei hoher Geschwindigkeit Null. Das ist ja wohl offensichtlich Unsinn.
Wie setzt sich Deiner Ansicht nach die Gesamtenergie von m beim schnellstmöglichen Aufprall auf M zusammen?
Bei mir sieht das so aus:
1. Ruheenergie von m: m*c²
2. kinetische Energie von m: (gamma-1)*m*c²
--------------------------------------------
3. Gesamtenergie von m: gamma*m*c²
Also los, gib Deine Energiebilanz für diese Terme an, für die Geschwindigkeit v von m.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Im Beschleuniger wird ein Teilchen ... mittels Fremdenergie aufgeladen, diese Aufladung kannst du theoretisch beliebig hoch treiben. Im G-Feld aber beschleunigt sich ein frei fallender Körper nur mittels seiner eigenen actio und die kann nicht größer als m·c²/2 sein. |
Häh? Nein, das G-Feld ist auch eine "Fremdenergie", und auch das G-Feld kann die Energie von m sehr weit nach oben treiben. Das wird nicht von m begrenzt, sondern u.a. dadurch, wie "konzentriert" M ist. Bei hinreichend großem und konzentriertem M kann v(m) theoretisch sehr nah an c herankommen.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1881095) Verfasst am: 13.11.2013, 13:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wie setzt sich Deiner Ansicht nach die Gesamtenergie von m beim schnellstmöglichen Aufprall auf M zusammen?
Bei mir sieht das so aus:
1. Ruheenergie von m: m*c²
2. kinetische Energie von m: (gamma-1)*m*c²
--------------------------------------------
3. Gesamtenergie von m: gamma*m*c² |
step,
für das Teilchen m gilt ebenfalls das Prinzip actio=reactio, nimm die Erde als Beispiel: Wir sitzen auf der Erdoberfläche, die Erde drückt von unten und das G-Feld von oben, deshalb befinden wir uns im Gleichgewicht. Und ist die Energie der Erde m·c², dann gilt für das "Teilchen" Erde an der Oberfläche: m·c²/2 drückt von unten und m·c²/2 drückt von oben. Und nur das, was von oben drückt, kann im G-Feld der Masse M (z.B. Sonne) beschleunigen.
Also kann aus der actio Erde und der reactio Sonne nicht mehr werden als 2x actio Erde, wenn actio=reactio gilt.
Ich sagte es schon einmal, euer Problem ist es, Vakuum und Materie nicht zusammenhängend zu betrachten, sondern das m·c² nur dem Teilchen zuzuordnen. Das Teilchen ist nur die Hälfte, die reactio, die actio liegt im G-Feld.
Das schmeißt euer ganzes Weltmodell übern Haufen, das ist mir klar, aber irgendwann wird es auch Physikern einleuchten, da bin ich mir sicher.
quote gerichtet, hati
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1881108) Verfasst am: 13.11.2013, 14:22 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Wie setzt sich Deiner Ansicht nach die Gesamtenergie von m beim schnellstmöglichen Aufprall auf M zusammen?
Bei mir sieht das so aus:
1. Ruheenergie von m: m*c²
2. kinetische Energie von m: (gamma-1)*m*c²
--------------------------------------------
3. Gesamtenergie von m: gamma*m*c² |
step,
für das Teilchen m gilt ebenfalls das Prinzip actio=reactio, nimm die Erde als Beispiel: Wir sitzen auf der Erdoberfläche, die Erde drückt von unten und das G-Feld von oben, deshalb befinden wir uns im Gleichgewicht. Und ist die Energie der Erde m·c², dann gilt für das "Teilchen" Erde an der Oberfläche: m·c²/2 drückt von unten und m·c²/2 drückt von oben. Und nur das, was von oben drückt, kann im G-Feld der Masse M (z.B. Sonne) beschleunigen. |
Versuch doch mal bitte steps Fragen bezüglich der Energiebetrachtung zu beantworten.
Alles Schritt für Schritt erstmal.
(Außerdem ist es falsch: Die Erde zieht an uns, die elektrische Abstoßung hält uns auf Abstand. Drücken oder ziehen ist im Moment aber egal)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1881118) Verfasst am: 13.11.2013, 14:54 Titel: |
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Wie üblich: Klare Frage, keine Antwort. Dann drück und schieb Du eben weiter und such Dir Deine reaction selber zusammen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1881120) Verfasst am: 13.11.2013, 14:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @uwebus, Deine Berechnung der kinetischen Energie ist einfach falsch. Da m ja bereits eine Ruheenrgie von m*c² besitzt und das nach Deiner Behauptung auch seine maximale Gesamtenergie darstellt, wäre seine kinetische Energie ja auch bei hoher Geschwindigkeit Null. Das ist ja wohl offensichtlich Unsinn.
Wie setzt sich Deiner Ansicht nach die Gesamtenergie von m beim schnellstmöglichen Aufprall auf M zusammen?
Bei mir sieht das so aus:
1. Ruheenergie von m: m*c²
2. kinetische Energie von m: (gamma-1)*m*c²
--------------------------------------------
3. Gesamtenergie von m: gamma*m*c²
Also los, gib Deine Energiebilanz für diese Terme an, für die Geschwindigkeit v von m.
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uwe nächster Versuch bitte.
Du brauchst auch gar keinen Text verfassen, nur ein bißchen Gleichungen
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1881186) Verfasst am: 13.11.2013, 19:50 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Also los, gib Deine Energiebilanz für diese Terme an, für die Geschwindigkeit v von m.
uwe nächster Versuch bitte.
Du brauchst auch gar keinen Text verfassen, nur ein bißchen Gleichungen |
das steht doch in meinem Anhang unter dem Beispiel der 3 Satelliten:
v* = v·(1+SR/r)^(3/2) mit v² = M·G/r und SR = Schwarzschildradius 2·M·G/c². Diese Formel gilt für die Umlaufgeschwindigkeit, wobei ja eine Umlaufbewegung auch ein freier Fall ist. Für das im G-Feld "aufsteigende" Licht gilt die Gleichung cmax = c0·(1-SR/rNN)^(3/2) mit c0 = LG an der Erdoberfläche, rNN = Erdradius und SR = Schwarzschildradius der Erde. Da G-Felder unter sich mathematisch ähnlich sind, gilt die Formel für jedes beliebige G-Feld. Licht verringert seine Geschwindigkeit beim Eindringen in ein G-Feld, weil dessen Dichte zunimmt, wobei man Dichte auch als "Raumkrümmung" bezeichnen kann, das ist gehuppt wie gesprungen.
Mit dieser reativistischen Gleichung habe ich sowohl im Fall des Radarechos (Shapiroversuch) als auch bei der Ermittlung der Perihelvorläufe der Planeten im Sonnensystem und der Berechnun der Zeitdilatation in erdumlaufenden Satelliten die richtigen Ergebnisse ermittelt. Also sowohl bei sehr geringen relativistischen Geschwindigkeiten als auch bei Lichtgeschwindigkeit funktioniert das Modell.
Und nun zum Licht: Die LG nimmt zum Zentrum eines G-Feldes ab, das habe ich euch schon mehrmals versucht zu erklären mit dem Bose-Einstein-Kondensat, allerdings ohne Erfolg. Wenn ein G-Feld ein Energiefeld ist, dessen Dichte (Krümmung) von außen nach innen zunimmt, dann verringert sich die Geschwindigkeit einer Welle von außen nach innen, weil der Wellenwiderstand zunimmt. Geht man jetzt nicht von SR aus, wie ihn die Physik definiert, sondern davon, daß es eine endliche höchste Energiedichte gibt, dann bleibt Licht an deren Grenze stehen, der Lichtpuls hat sich auf das Feld übertragen. Deshalb reflektiert ein SL kein Licht, aber es sendet Energie aus, was man an den aus den Polen austretenden jets beobachten kann.
Alchemist, ich bin ja kein Lehrer, aber in der Schulphysik lernt man doch die Gravitation ohne Relativitätstheorie zu berechen mit der Newtonfomel F = m·M·G/r² und die Hubarbeit mit m·g·h. Da müßte es doch bei euch klingeln, denn wenn ich für die Überwindung der Höhe h eine Arbeit aufbringen muß, dann muß doch auch hier das Prinzip actio=reactio gelten. Hubarbeit bedeutet etwas gegen einen Widerstand zu bewegen, also kommt doch der Widerstand von oben und nicht von unten. Und da der Widerstand proportional zur Masse der Erde ist, ist doch das G-Feld eindeutig eine Energieform, die von der Erde abhängt.
Jetzt haben Physiker sich bis heute nicht die Mühe gemacht, diesen Widerstand zu erklären, sie berechnen ihn zwar mit einer "Raumzeitkrümmung", indem sie Energie nur der Erde zuschreiben (m·c²). Aber die Energie der Erde steckt zur Hälfte im G-Feld, sonst würde das nicht proportional zur Erdmasse wirken. Wirkung ist Impuls·Weg und eine Messung beruht auf einer Arbeit, nämlich Impuls·Weg/Zeit. Und wenn das mal in die Physikbücher übernommen würde, dann könntet ihr die unendlich weit reichende gravitierende Wirkung eines endlichen Körpers ad acta legen und kämt zwangsläufig zu endlichen G-Feldern und damit zu einem Modell ähnlich dem meinen.
Für mich hat Einstein den entscheidenden Fehler begangen, den leeren Raum Newtons zu übernehmen und Energie nur den Teilchen zuzuschreiben. Und solange Physiker dieses als richtig erachten, bewegen sie sich aus meiner Sicht weiter auf dem Holzweg. Das Vakuum besteht aus G-Feldern, die proportional zu den in ihm befindlichen Massen sind. Damit sterben allerdings der Begriff Raumzeit, c=konstant, unendliche gravitierende Reichweite endlicher Körper sowie die verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum. Und dann geht auch der Urknall flöten, was wirklich nicht schade wäre, denn der hängt gedanklich viel zu sehr an der Schöpfungstheorie.
Aber Alchemist, die Weltsicht verändert nicht ein Jemand wie ich, da muß schon ein hochdekorierter Professor mit Reputation und finanziellem Background ran, sonst wird das nix. Am Urknall hängen nämlich auch viel zu viel finanzielle Interessen, allein das CERN hat Milliarden verschlungen und so manchem ein komfortables Auskommen gesichert.
Nimms mir nicht übel, aber solange Physiker das Vakuum als Eimer für Gestirne und nicht als Summe von Energiefeldern auffassen, solange beschäftige ich mich lieber mit meiner Weltsicht, die scheint mir wesentlich vernünftiger.
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step
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| (#1881199) Verfasst am: 13.11.2013, 20:16 Titel: |
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Welchen Wert hat denn jetzt die kinetische Energie von m beim Aufprall auf M bei geradliniger gravitativer Beschleunigung?
Das kann man aus Deinem Geschwurbel über aufsteigende Lichter und Bose-Einstein-Kondensate nicht entnehmen.
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Tom der Dino
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| (#1881216) Verfasst am: 13.11.2013, 20:57 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | [...]Und nun zum Licht: Die LG nimmt zum Zentrum eines G-Feldes ab,[...] |
Das G-Feld ist endlich, richtig? Wenn du nun an der Grenze des G-Feldes ein Photon auf die Erde schickst, mittels eines Spiegels zurückschickst und die Zeit misst, die das Photon braucht, und es mit der Zeit vergleichst, die ein Photon, zur selben Zeit in den G-freien Raum geschickt und nach der gleichen Strecke ebenfalls mit einem Spiegel reflektiert, braucht, was bekommst du dann als Ergebnis?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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uwebus
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| (#1881284) Verfasst am: 13.11.2013, 22:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Welchen Wert hat denn jetzt die kinetische Energie von m beim Aufprall auf M bei geradliniger gravitativer Beschleunigung?
Das kann man aus Deinem Geschwurbel über aufsteigende Lichter und Bose-Einstein-Kondensate nicht entnehmen. |
Die kinetische Energie, die beim Aufprall vorhanden ist, beträgt 2·m·c²/2, wenn die gesamte actio von m radial in Richtung M wirkend angenommen wird. Und zum c: Wenn die LG im G-Feld zwischen SR und Feldrand ra des Feldes M von 0 bis cmax steigt, dann beträgt cmax 2,9979245863·10^8 m/s, ist damit um den Betrag von 6,3·10^-1 m/s = 63 cm/sec schneller als c0 an der Erdoberfläche (empirische Werte der Erde benutzt), so daß c=konstant für das Vakuum im Sonnensystem in Ordnung geht. Eine merkbare Abnahme von cr finge erst an im Falle eines Neutronensternes, dessen Radius im Verhältnis zu seiner Masse ja sehr gering ist. Aber wie ich bei der Berechnung der Radarsignalslaufzeit Venus-Erde ja vorgerechnet habe, ist auch bei interplanetaren Entfernungen schon ein geringer Geschwindigkeitsunterschied nachweisbar, wenn sich die Felddichte oder nach eurer Sicht die Raumkrümmung der durchlaufenden Strecke ändert.
Und beim Bose-Einstein-Kondensat kommt ein Photon halt sehr dicht an die Atomkerne heran, so daß hier auch die Energiedichte oder "Ramkrümmung" enorm zunimmt, wenn die Kerne eben nicht mehr von Elektronenschalen in einem Abstand etwa 10^10 x Kernradius umgeben sind. Ein Atomkern hat ja eine ähnliche Energiedichte wie ein Neutronenstern, und die Masse des Kernes entscheidet letztendlich über die gravitierende Potenz eines Atoms, die Elektronen kann man vernachlässigen.
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step
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| (#1881293) Verfasst am: 13.11.2013, 22:58 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Welchen Wert hat denn jetzt die kinetische Energie von m beim Aufprall auf M bei geradliniger gravitativer Beschleunigung? |
Die kinetische Energie, die beim Aufprall vorhanden ist, beträgt 2·m·c²/2 ... |
Aha. Mit anderen Worten, die Aufprallenergie
- hängt gar nicht von der Aufprallgeschwindigkeit ab?
- hängt auch nicht von der Gravitationskonstante G ab?
- und hängt auch nicht von der Masse M ab?
Kommt Dir das nicht extrem komisch vor? 
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uwebus
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| (#1881318) Verfasst am: 13.11.2013, 23:29 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | [...]Und nun zum Licht: Die LG nimmt zum Zentrum eines G-Feldes ab,[...] |
Das G-Feld ist endlich, richtig? Wenn du nun an der Grenze des G-Feldes ein Photon auf die Erde schickst, mittels eines Spiegels zurückschickst und die Zeit misst, die das Photon braucht, und es mit der Zeit vergleichst, die ein Photon, zur selben Zeit in den G-freien Raum geschickt und nach der gleichen Strecke ebenfalls mit einem Spiegel reflektiert, braucht, was bekommst du dann als Ergebnis? |
Das Beispiel in abgeänderter Form habe ich im Anhang "Lichtermüdung" Seiten 5 ff vorgerechnet, man erkennt hier einen Laufzeitunterschied, wenn sich die Sonne zwischen Erde und Venus befindet gegenüber einer Planetenstellung in gleichem Abstand, bei der die Sonne nicht dicht an der Lichtlaufstrecke liegt.
Shapiro hat diesen Versuch 1971 als erster gemacht, der Versuch wurde m.W. schon häufiger wiederholt mit gleichem Meßergebnis.
Aber es gibt keinen G-freien Raum im Universum, da das Vakuum nun mal die Summe endlicher G-Felder ist. Da ein G-Feld seine Energiedichte oder "Raumkrümmung" zum Zentrum hin erhöht, kann man aus einem G-Feld einer Energiemenge, die dem Planckschen Wirkungsquantum entspricht, die mittlere Vakuumenergiedichte EDv des Universum vorhersagen, sie beträgt EDv=h·s^-1/(2·V0)=6,63E-9 Joule/m³ und liegt damit in etwa da, wo sie aufgrund empirisch gewonnener Werte auch angenommen wird (Ableitung von V0 in meiner HP Seiten 7 ff). Also das Modell liefert erstaunlich viele Übereinstimmungen mit physikalischen Werten, so daß ich annehme, daß zumindest die Grundannahme endlicher den Massen proportionaler G-Felder und das Postulat "Wo A ist, kann nichtt gleichzeitig B sein, mit A≠B" richtig sind.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1881324) Verfasst am: 13.11.2013, 23:35 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt keinen G-freien Raum im Universum, da das Vakuum nun mal die Summe endlicher G-Felder ist. |
aber woher weiß man denn wo das G-Feld zu Ende ist?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1881334) Verfasst am: 13.11.2013, 23:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Welchen Wert hat denn jetzt die kinetische Energie von m beim Aufprall auf M bei geradliniger gravitativer Beschleunigung? |
Die kinetische Energie, die beim Aufprall vorhanden ist, beträgt 2·m·c²/2 ... |
Aha. Mit anderen Worten, die Aufprallenergie
- hängt gar nicht von der Aufprallgeschwindigkeit ab?
- hängt auch nicht von der Gravitationskonstante G ab?
- und hängt auch nicht von der Masse M ab?
Kommt Dir das nicht extrem komisch vor? |
Warum sollte mir das komisch vorkommen? Ich wandle einfach potentielle in kinetische Energie um, und wenn das G-Feld einer Masse m aufgrund des Prinzips actio=reactio m·c²/2 beträgt, dann kann die kinetische Energie eben nur gleich groß sein, wenn Epot komplett in Ec umgewandelt wird. Wo ist da ein Problem? Und da hier die Körper m und M wechselwirken, ist die Aufprallenergie halt zweimal so hoch. Wie sonst sollte denn der Energieerhaltungssatz funktionieren? Da spielt doch G überhaupt keine Rolle, ein Apfel könnte auch langsamer vom Baum fallen, das änderte doch nichts am Energieerhaltungssatz.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1881347) Verfasst am: 13.11.2013, 23:55 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Welchen Wert hat denn jetzt die kinetische Energie von m beim Aufprall auf M bei geradliniger gravitativer Beschleunigung? |
Die kinetische Energie, die beim Aufprall vorhanden ist, beträgt 2·m·c²/2 ... |
Aha. Mit anderen Worten, die Aufprallenergie
- hängt gar nicht von der Aufprallgeschwindigkeit ab?
- hängt auch nicht von der Gravitationskonstante G ab?
- und hängt auch nicht von der Masse M ab?
Kommt Dir das nicht extrem komisch vor? |
Warum sollte mir das komisch vorkommen? Ich wandle einfach potentielle in kinetische Energie um, und wenn das G-Feld einer Masse m aufgrund des Prinzips actio=reactio m·c²/2 beträgt, dann kann die kinetische Energie eben nur gleich groß sein, wenn Epot komplett in Ec umgewandelt wird. Wo ist da ein Problem? Und da hier die Körper m und M wechselwirken, ist die Aufprallenergie halt zweimal so hoch. Wie sonst sollte denn der Energieerhaltungssatz funktionieren? Da spielt doch G überhaupt keine Rolle, ein Apfel könnte auch langsamer vom Baum fallen, das änderte doch nichts am Energieerhaltungssatz. |
Boah. Guckst du fett. Da steht Ekin(Aufprall)=2*m*c²/2=m*c². Da steht nix von Aufprallgeschwindigkeit (v) oder Gravitationskonstante (G) Oder der Masse des Körpers auf den aufgeprallt wird (M). Also ist Ekin(Aufprall) deiner Meinung nach nicht von jenen drei Größen abhängig. Und es kommt dir wirklich nicht komisch vor?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1881351) Verfasst am: 14.11.2013, 00:01 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Welchen Wert hat denn jetzt die kinetische Energie von m beim Aufprall auf M bei geradliniger gravitativer Beschleunigung? |
Die kinetische Energie, die beim Aufprall vorhanden ist, beträgt 2·m·c²/2 ... |
Aha. Mit anderen Worten, die Aufprallenergie
- hängt gar nicht von der Aufprallgeschwindigkeit ab?
- hängt auch nicht von der Gravitationskonstante G ab?
- und hängt auch nicht von der Masse M ab?
Kommt Dir das nicht extrem komisch vor? |
Warum sollte mir das komisch vorkommen? |
Na, zum Beispiel:
- wenn der Astronaut mit v auf den Mond fällt, tut er sich nicht so weh wie wenn er mit v auf die Erde fällt - weil seine kinetische Energie kleiner ist (sie hängt von M ab)
- wäre die Gravitation stärker (also G größer), würde m doch stärker beschleunigt und daher auch v und die Aufprallenergie größer, oder?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Da spielt doch G überhaupt keine Rolle, ein Apfel könnte auch langsamer vom Baum fallen, das änderte doch nichts am Energieerhaltungssatz. |
Aber an der kinetischen Energie (Aufprallenergie)!
Ich glaub es einfach nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
registrierter User
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Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1881353) Verfasst am: 14.11.2013, 00:03 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und beim Bose-Einstein-Kondensat kommt ein Photon halt sehr dicht an die Atomkerne heran, so daß hier auch die Energiedichte oder "Ramkrümmung" enorm zunimmt, wenn die Kerne eben nicht mehr von Elektronenschalen in einem Abstand etwa 10^10 x Kernradius umgeben sind. Ein Atomkern hat ja eine ähnliche Energiedichte wie ein Neutronenstern, und die Masse des Kernes entscheidet letztendlich über die gravitierende Potenz eines Atoms, die Elektronen kann man vernachlässigen. |
Das ist ja echtunverschämt von dir!
Sag mal, wie lange habe ich versucht dir beizubringen was ein BEK ist?
Und jetzt fängst du wieder damit an?
Du hast überhaupt keine Ahnung was ein BEK ist. Du solltest es überhaupt nicht erwähnen!!
Wo hast du bitte her, dass in einem BEK die Atomkerne nicht mehr von Elektronen umgeben sind?
Wo hast du her, dass dort Photonen sehr dich an den Kern herankommen?
Woher weißt du das? Oder besser woher glaubst du das zu wissen?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1881356) Verfasst am: 14.11.2013, 00:06 Titel: |
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Echt geil!
Die Physik neu erfinden wollen, alle Physiker, nein alle Menschen, zu gläubigen Deppen erklären wollen, aber bei simpler Mechanik versagen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1881359) Verfasst am: 14.11.2013, 00:10 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt keinen G-freien Raum im Universum, da das Vakuum nun mal die Summe endlicher G-Felder ist. |
aber woher weiß man denn wo das G-Feld zu Ende ist? |
Am G.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1881360) Verfasst am: 14.11.2013, 00:12 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Alchemist, ich bin ja kein Lehrer, aber in der Schulphysik lernt man doch die Gravitation ohne Relativitätstheorie zu berechen mit der Newtonfomel F = m·M·G/r² und die Hubarbeit mit m·g·h. Da müßte es doch bei euch klingeln, denn wenn ich für die Überwindung der Höhe h eine Arbeit aufbringen muß, dann muß doch auch hier das Prinzip actio=reactio gelten. Hubarbeit bedeutet etwas gegen einen Widerstand zu bewegen, also kommt doch der Widerstand von oben und nicht von unten. Und da der Widerstand proportional zur Masse der Erde ist, ist doch das G-Feld eindeutig eine Energieform, die von der Erde abhängt.
r. |
Die Hubarbeit wird entgegen der ANZIEHUNGSKRAFT der Erde geleistet.
Aber natürlich hängt es von der Erde ab, ha doch niemand das Gegnteil hier behauptet!
Aber da hast du ja soagr mal die richtige Formel für die potentielle Energie gefunden. Ich frage mich, warum du da weiter unten eine ganz andere benutzt?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1881361) Verfasst am: 14.11.2013, 00:12 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt keinen G-freien Raum im Universum, da das Vakuum nun mal die Summe endlicher G-Felder ist. |
aber woher weiß man denn wo das G-Feld zu Ende ist? |
Dort, wo auf eine gedachte Punktmasse zwei Kräfte wirken, die sich gegenseitig aufheben, also in etwa dort, wo sich ein Lagrange-Punkt ergibt. Das Problem ist, daß das Universum dynamisch ist, sich also G-Felder ständig gegeneinander verschieben, so daß es keine statischen Grenzen gibt. Das ist so ähnlich wie Schaum aus Seifenblasen, der sich bewegt. Es gibt doch z.B. einen Bereich seitlich hinter dem Mond, wo ein Stein nicht "weiß", ob er auf den Mond oder auf die Erde fallen soll. Dieser unbestimmte Bereich stellt die Grenze zwischen G-Feldern dar. Genauso gibt es einen Bereich zwischen Andromedanebel und unsrer Galaxie, den man mittels meines Modells in etwa bestimmen kann, wenn man die Massenangaben aus dem Internet dazu verwendet.
Dies Modell ist sicherlich verbesserungswürdig, aber vom Prinzip her funktioniert es schon recht gut.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1881365) Verfasst am: 14.11.2013, 00:15 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Welchen Wert hat denn jetzt die kinetische Energie von m beim Aufprall auf M bei geradliniger gravitativer Beschleunigung? |
Die kinetische Energie, die beim Aufprall vorhanden ist, beträgt 2·m·c²/2 ... |
Aha. Mit anderen Worten, die Aufprallenergie
- hängt gar nicht von der Aufprallgeschwindigkeit ab?
- hängt auch nicht von der Gravitationskonstante G ab?
- und hängt auch nicht von der Masse M ab?
Kommt Dir das nicht extrem komisch vor? |
Warum sollte mir das komisch vorkommen? Ich wandle einfach potentielle in kinetische Energie um, und wenn das G-Feld einer Masse m aufgrund des Prinzips actio=reactio m·c²/2 beträgt, dann kann die kinetische Energie eben nur gleich groß sein, wenn Epot komplett in Ec umgewandelt wird. Wo ist da ein Problem? Und da hier die Körper m und M wechselwirken, ist die Aufprallenergie halt zweimal so hoch. Wie sonst sollte denn der Energieerhaltungssatz funktionieren? Da spielt doch G überhaupt keine Rolle, ein Apfel könnte auch langsamer vom Baum fallen, das änderte doch nichts am Energieerhaltungssatz. |
Boah. Guckst du fett. Da steht Ekin(Aufprall)=2*m*c²/2=m*c². Da steht nix von Aufprallgeschwindigkeit (v) oder Gravitationskonstante (G) Oder der Masse des Körpers auf den aufgeprallt wird (M). Also ist Ekin(Aufprall) deiner Meinung nach nicht von jenen drei Größen abhängig. Und es kommt dir wirklich nicht komisch vor? |
Ist doch klar. Ob ich nun mit 10km/h oder mit 100km/h irgendwo gegenfahre ist egal
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