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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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 (#1881251) Verfasst am: 13.11.2013, 22:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Fuer mein Dafuerhalten trug die DDR deutliche totalitaere Zuege
[...]
Was die DDR allerdings nicht war, das ist ein faschistischer Staat mit totalitaerem Anspruch, der diesen totalitaeren Anspruch in jedem Lebensbereich auch mit toedlicher Gewalt durchsetzte wie dies beim Dutzendjaehrigen Reich der Fall war. |
Hatte die DDR deiner Meinung nach keinen totalitären Anspruch oder setzte sie ihn bloß nicht mit tödlicher Gewalt durch?
Und um welche DDR geht es? |
In Teilbereichen tat sie das durchaus. Deshalb attestiere ich ja auch selbst der frueheren DDR totalitaere Zuege. Sie tat das allerdings nicht im gleichen Masse wie dies im Dutzendjaehrigen Reich der Fall war und vor allem nicht so vollstaendig in jedem Lebensreich, weshalb ich es fuer legitim halte, wenn manche Leute Totalitarismus so stringent definieren, dass die DDR da nicht mit rein faellt.
Insbesondere masste sich die DDR nicht an die Gesamtheit ihrer Bevoelkerung danach zu sortieren, wer von seiner Herkunft her "hoeherwertig", "minderwertig" und wer gar "lebensunwert" ist und dieser willkuerlichen Sortierung biographiebestimmende und letztlich sogar toedliche Konsequenzen folgen lassen. Dies stellt eine ganz andere Qualitaet von Totalitarismus dar als wir dies in der DDR sahen. |
Ist das eine Form von Verklärung? Das kommt ja immer mal vor, wenn Ereignisse schon etwas länger zurück liegen.
Vielleicht war die DDR ja "Der Weiße Elefant" im Sozialistischen Weltsystem? Er hatte nur ein paar kleine, klitzekleine rote Flecke 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881254) Verfasst am: 13.11.2013, 22:07 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Wo hast du denn diese Weisheit her? |
Da kann ich dir gleich auf Anhieb aus dem Gedächtnis mindestens drei verschiedene Autoren nennen: Hannah Arendt (Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft); Giorgio Agamben (Homo sacer; Was von Auschwitz bleibt) und Wolfgang Sofsky (Die Ordnung des Terrors). Lies dich halt mal selber ein, wenn's dich interessiert. Ich würd' dir am Anfang allerdings eher die Bücher von Arendt oder Sofsky empfehlen, die Bücher von Agamben eignen sich eher, wenn man schon Vorwissen im Bereich Shoah-Forschung hat.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.11.2013, 22:08, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1881256) Verfasst am: 13.11.2013, 22:07 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Insbesondere masste sich die DDR nicht an die Gesamtheit ihrer Bevoelkerung danach zu sortieren, wer von seiner Herkunft her "hoeherwertig", "minderwertig" und wer gar "lebensunwert" ist und dieser willkuerlichen Sortierung biographiebestimmende und letztlich sogar toedliche Konsequenzen folgen lassen. Dies stellt eine ganz andere Qualitaet von Totalitarismus dar als wir dies in der DDR sahen. |
Ist das eine Form von Verklärung? Das kommt ja immer mal vor, wenn Ereignisse schon etwas länger zurück liegen. |
Achja, inwiefern hat die DDR denn "die Gesamtheit ihrer Bevoelkerung" danach sortiert, "wer von seiner Herkunft her 'hoerwertig','minderwertig' und wer gar 'lebensunwert' ist und dieser willkuerlichen Sortierung ... letztlich sogar toedliche Konsequenzen folgen lassen"?
| Zitat: | | Vielleicht war die DDR ja "Der Weiße Elefant" im Sozialistischen Weltsystem? Er hatte nur ein paar kleine, klitzekleine rote Flecke |
Tatsächlich unterschied sich die DDR deutlich bspw. von der Sowjetunion. Nochmal anders sah es in Jugoslawien oder China aus. Es gab übrigens auch kein sozialistisches Weltsystem...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881258) Verfasst am: 13.11.2013, 22:09 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Ist das eine Form von Verklärung? Das kommt ja immer mal vor, wenn Ereignisse schon etwas länger zurück liegen. Vielleicht war die DDR ja "Der Weiße Elefant" im Sozialistischen Weltsystem? Er hatte nur ein paar kleine, klitzekleine rote Flecke |
Blödsinn, am Thema vorbei.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1881260) Verfasst am: 13.11.2013, 22:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hatte die DDR deiner Meinung nach keinen totalitären Anspruch oder setzte sie ihn bloß nicht mit tödlicher Gewalt durch? |
Systeme totaler Herrschaft vernichten nicht nur zum Zweck der Durchsetzung irgendwelcher Ansprüche. Die Nazis etwa praktizierten die Vernichtung der Juden nur zu einem einzigen Zweck, nämlich zum Zweck der Vernichtung der Juden. |
Hervorhebung von mir.
Wo hast du denn diese Weisheit her?
Bringe mal ein Zitat, das belegt, dass auch andere so ein simples Weltbild und Geschichtsverständnis haben. |
Welchen Zweck hatte die Vernichtung denn deiner Ansicht nach? Warum ignorierst du außerdem Tarvocs Trennung von Diktatur und totalitären Regimen? Sind die Begriffe für Dich identisch? |
Das Thema würde hier natürlich zu weit führen, deshalb nur der eine Aspekt:
Der deutsche Staat war mit der Machtübernahme nahezu pleite und konnte keine Zahlungen ins Ausland mehr tätigen. Die Juden hatten Vermögen und waren besonders geeignet, da sich große Teile schlecht integriert hatten, den Sündenbock für alles und jedes abzugeben. Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881262) Verfasst am: 13.11.2013, 22:14 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Die Juden hatten Vermögen |
Klar. Und die Juden, deren Goldschätze man nicht im Keller gefunden hat, hatten sie einfach nur zu gut versteckt. 
Um ein paar reiche Leute zu enteignen muss man nicht sechs Millionen Menschen vergasen. Im Übrigen hat die Shoah mehr gekostet, als durch die Enteignungen eingenommen wurde.
Gib du doch mal deine Quelle an.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.11.2013, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1881268) Verfasst am: 13.11.2013, 22:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
M.E. ist diese willkürliche Sortierung und Vernichtung gerade das Strukturelement totaler Herrschaft.
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Das greift meiner Meinung nach zu eng.
| Zitat: |
Für Systeme wie die DDR gibt es bereits den sehr präzisen Begriff "Diktatur". |
Die DDR unter Ulbrich kann nach Jesse Eckhard als totalitär bezeichnet werden.
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Trish:(
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1881269) Verfasst am: 13.11.2013, 22:21 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hatte die DDR deiner Meinung nach keinen totalitären Anspruch oder setzte sie ihn bloß nicht mit tödlicher Gewalt durch? |
Systeme totaler Herrschaft vernichten nicht nur zum Zweck der Durchsetzung irgendwelcher Ansprüche. Die Nazis etwa praktizierten die Vernichtung der Juden nur zu einem einzigen Zweck, nämlich zum Zweck der Vernichtung der Juden. |
Hervorhebung von mir.
Wo hast du denn diese Weisheit her?
Bringe mal ein Zitat, das belegt, dass auch andere so ein simples Weltbild und Geschichtsverständnis haben. |
Welchen Zweck hatte die Vernichtung denn deiner Ansicht nach? Warum ignorierst du außerdem Tarvocs Trennung von Diktatur und totalitären Regimen? Sind die Begriffe für Dich identisch? |
Das Thema würde hier natürlich zu weit führen, deshalb nur der eine Aspekt:
Der deutsche Staat war mit der Machtübernahme nahezu pleite und konnte keine Zahlungen ins Ausland mehr tätigen. Die Juden hatten Vermögen und waren besonders geeignet, da sich große Teile schlecht integriert hatten, den Sündenbock für alles und jedes abzugeben. Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen. |
Kann es sein, dass "bei teile der Bevölkerung ungeliebte Menschen", immer noch gerne als Sündenbock bestempelt werden? 
Und von manche regelrecht instrumentalisiert werden?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1881270) Verfasst am: 13.11.2013, 22:23 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Insbesondere masste sich die DDR nicht an die Gesamtheit ihrer Bevoelkerung danach zu sortieren, wer von seiner Herkunft her "hoeherwertig", "minderwertig" und wer gar "lebensunwert" ist und dieser willkuerlichen Sortierung biographiebestimmende und letztlich sogar toedliche Konsequenzen folgen lassen. Dies stellt eine ganz andere Qualitaet von Totalitarismus dar als wir dies in der DDR sahen. |
Ist das eine Form von Verklärung? Das kommt ja immer mal vor, wenn Ereignisse schon etwas länger zurück liegen. |
Achja, inwiefern hat die DDR denn "die Gesamtheit ihrer Bevoelkerung" danach sortiert, "wer von seiner Herkunft her 'hoerwertig','minderwertig' und wer gar 'lebensunwert' ist und dieser willkuerlichen Sortierung ... letztlich sogar toedliche Konsequenzen folgen lassen"?
| Zitat: | | Vielleicht war die DDR ja "Der Weiße Elefant" im Sozialistischen Weltsystem? Er hatte nur ein paar kleine, klitzekleine rote Flecke |
Tatsächlich unterschied sich die DDR deutlich bspw. von der Sowjetunion. Nochmal anders sah es in Jugoslawien oder China aus. Es gab übrigens auch kein sozialistisches Weltsystem... |
Ein sozialistsiches Weltsystem gab es faktisch nicht, es wurde nur in der Propaganda immer wieder behauptet. Das ist ein Beispiel für die "Verbiegung der Sprache" in totalitären Systemen.
Ein anderes Beispiel war der Begriff "sozialistische Menschengemeinschaft" da der Begriff "Volksgemeinschft" leider schon besetzt war.
Walter Ulbricht 1969: "Wir wissen selbstverständlich, daβ die Herausbildung der sozialistischen Menschengemeinschaft in der Periode des Übergangs zur vollendeten sozialistischen Gesellschaft ein komplizierter und vielschichtiger Prozeβ ist, in dessen Verlauf die Überreste des Alten im Denken, Fühlen und Handeln der Menschen durch die Erziehung und Selbsterziehung der Menschen überwinden werden müssen."
Das war das Programm einer totalitären Umerziehung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881272) Verfasst am: 13.11.2013, 22:23 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
M.E. ist diese willkürliche Sortierung und Vernichtung gerade das Strukturelement totaler Herrschaft.
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Das greift meiner Meinung nach zu eng. |
So? Welche Kriterien legst du denn an?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1881277) Verfasst am: 13.11.2013, 22:32 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hatte die DDR deiner Meinung nach keinen totalitären Anspruch oder setzte sie ihn bloß nicht mit tödlicher Gewalt durch? |
Systeme totaler Herrschaft vernichten nicht nur zum Zweck der Durchsetzung irgendwelcher Ansprüche. Die Nazis etwa praktizierten die Vernichtung der Juden nur zu einem einzigen Zweck, nämlich zum Zweck der Vernichtung der Juden. |
Hervorhebung von mir.
Wo hast du denn diese Weisheit her?
Bringe mal ein Zitat, das belegt, dass auch andere so ein simples Weltbild und Geschichtsverständnis haben. |
Welchen Zweck hatte die Vernichtung denn deiner Ansicht nach? Warum ignorierst du außerdem Tarvocs Trennung von Diktatur und totalitären Regimen? Sind die Begriffe für Dich identisch? |
Das Thema würde hier natürlich zu weit führen, deshalb nur der eine Aspekt:
Der deutsche Staat war mit der Machtübernahme nahezu pleite und konnte keine Zahlungen ins Ausland mehr tätigen. Die Juden hatten Vermögen und waren besonders geeignet, da sich große Teile schlecht integriert hatten, den Sündenbock für alles und jedes abzugeben. Das war übrigens in anderen Ländern in der Vergangenheit auch nicht unüblich. Die starke Religiosität und die Bildung der jüdischen Parallelgesellschaft musste sie als geeignetes Objekt erscheinen lassen. |
Kann es sein, dass "bei teile der Bevölkerung ungeliebte Menschen", immer noch gerne als Sündenbock bestempelt werden?
Und von manche regelrecht instrumentalisiert werden? |
Kannst du vielleicht erst einmal meine Fragen beantworten?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1881278) Verfasst am: 13.11.2013, 22:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
M.E. ist diese willkürliche Sortierung und Vernichtung gerade das Strukturelement totaler Herrschaft.
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Das greift meiner Meinung nach zu eng. |
So? Welche Kriterien legst du denn an? |
-Eine von oben verordnete Ideologie, die alle zu glauben haben und Kindern bereits eingeimpft wird.
-Unterordnung des Individuums in die Gemeinschaft/Volk/Kollektiv
-vollständige fehlende Gewaltenteilung
-Geheimdienst der offen überwacht und einschüchtert (im Gegensatz zur halbheimlichen Überwachung die wir erleben)
_________________
Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881279) Verfasst am: 13.11.2013, 22:34 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Das war das Programm einer totalitären Umerziehung. |
"Erziehung und Selbsterziehung" und "Überwindung des Alten" waren auch Schlüsselbegriffe des Humanismus und der Aufklärung. Was genau ist das spezifisch Totalitäre am DDR-Erziehungsprojekt?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.11.2013, 22:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881280) Verfasst am: 13.11.2013, 22:35 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | -Eine von oben verordnete Ideologie, die alle zu glauben haben und Kindern bereits eingeimpft wird.
-Unterordnung des Individuums in die Gemeinschaft/Volk/Kollektiv
-vollständige fehlende Gewaltenteilung
-Geheimdienst der offen überwacht und einschüchtert (im Gegensatz zur halbheimlichen Überwachung die wir erleben) |
Dann sind für dich alle Diktaturen totalitär? Was du hier aufgezählt hast, sind ja alles recht klassische Eigenschaften von Diktaturen.
Oder fragen wir mal so: Gib mir doch mal ein Beispiel einer nicht-totalitären Diktatur.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1881286) Verfasst am: 13.11.2013, 22:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Oder fragen wir mal so: Gib mir doch mal ein Beispiel einer nicht-totalitären Diktatur. |
Weißrussland.
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1881288) Verfasst am: 13.11.2013, 22:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | -Eine von oben verordnete Ideologie, die alle zu glauben haben und Kindern bereits eingeimpft wird.
-Unterordnung des Individuums in die Gemeinschaft/Volk/Kollektiv
-vollständige fehlende Gewaltenteilung
-Geheimdienst der offen überwacht und einschüchtert (im Gegensatz zur halbheimlichen Überwachung die wir erleben) |
Dann sind für dich alle Diktaturen totalitär? Was du hier aufgezählt hast, sind ja alles recht klassische Eigenschaften von Diktaturen.
Oder fragen wir mal so: Gib mir doch mal ein Beispiel einer nicht-totalitären Diktatur. |
Ich muß sagen, daß ich es auch eher wie Wolf sehe. Für mich ist das wesentliche Kriterium für eine totalitäre Ideologie / Gesellschaft / Diktatur, daß möglichst das gesamte private / soziale Leben, Denken usw. ideologisch ausgerichtet, beeinflußt, überwacht wird.
Man könnte also mE sagen, daß alle totalitären herrschaften Diktaturen sind, aber nicht umgekehrt, denn es gab z.B. Diktatoren, die außer ihrer unumschränkten Macht kaum ideologische Ansprüche hatten.
Die Forderung, daß Totalitarismus notwendig auch Massenvernichtung erfordere, scheint mir eher bedarfslogischer, politischer Natur.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1881289) Verfasst am: 13.11.2013, 22:55 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oder fragen wir mal so: Gib mir doch mal ein Beispiel einer nicht-totalitären Diktatur. |
Weißrussland. |
Sulla, Caesar, deutsch. Kaiserreich, ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1881291) Verfasst am: 13.11.2013, 22:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Das war das Programm einer totalitären Umerziehung. |
"Erziehung und Selbsterziehung" und "Überwindung des Alten" waren auch Schlüsselbegriffe des Humanismus und der Aufklärung. Was genau ist das spezifisch Totalitäre am DDR-Erziehungsprojekt? |
Die Idoktrination der totalitären Ideologie vom Kleinkindalter an: "Die Partei hat immer recht" .
Dialektik war nicht zugelassen - nur gegenüber dem "Klassenfeind".
Eine abweichende Meinung wurde verfolgt und in schweren Fällen mit Berufsverbot und Inhaftierung bestraft.
Wer z.B. "Bautzen" überlebte, war oft für den Rest seines Lebens ein physisches und psychisches Wrack.
DAS hat mit Aufklärung absolut nichts zu tun!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881296) Verfasst am: 13.11.2013, 23:00 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oder fragen wir mal so: Gib mir doch mal ein Beispiel einer nicht-totalitären Diktatur. |
Weißrussland. |
Damit kenne ich mich nicht so aus. Welches deiner Kriterien trifft da nicht zu?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881297) Verfasst am: 13.11.2013, 23:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung, daß Totalitarismus notwendig auch Massenvernichtung erfordere, scheint mir eher bedarfslogischer, politischer Natur. |
Hast du Hannah Arendts Buch gelesen? Das ist ja eins ihrer zentralen Kriterien, wenn nicht das zentrale.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1881302) Verfasst am: 13.11.2013, 23:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung, daß Totalitarismus notwendig auch Massenvernichtung erfordere, scheint mir eher bedarfslogischer, politischer Natur. |
Hast du Hannah Arendts Buch gelesen? Das ist ja eins ihrer zentralen Kriterien, wenn nicht das zentrale. |
Weiß ich, hab aber das Buch nicht gelesen (nur darüber). Ich bin nach meinem Sprachverständnis gegangen und habe es ganz ordinär bei wikipedia überprüft, bevor ich gepostet habe. Dort wird zwischen totalitären und autoritären Diktaturen unterschieden, was mE sinnvoll ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881303) Verfasst am: 13.11.2013, 23:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dort wird zwischen totalitären und autoritären Diktaturen unterschieden, was mE sinnvoll ist. |
Ja. Das ist ja die Unterscheidung, die ich hier auch mache.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881314) Verfasst am: 13.11.2013, 23:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | -Eine von oben verordnete Ideologie, die alle zu glauben haben und Kindern bereits eingeimpft wird.
-Unterordnung des Individuums in die Gemeinschaft/Volk/Kollektiv
-vollständige fehlende Gewaltenteilung
-Geheimdienst der offen überwacht und einschüchtert (im Gegensatz zur halbheimlichen Überwachung die wir erleben) |
Ich versuch's nochmal anders: Wenn man diese Kriterien anlegt, dann ist der Unterschied zwischen totalitären und nicht-totalitären Diktaturen nur noch graduell. Das Element der Vernichtung zeichnet (u.A.) den Nationalsozialismus und den russischen Stalinismus aber dennoch qualitativ gegenüber anderen Diktaturen (wie etwa die der DDR) besonders aus. Wie nennst du dann also diesen qualitativen Unterschied, da der Begriff Totalitarismus bei dir schon anders belegt ist? Oder bestreitest du, dass das ein qualitativer Unterschied ist?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.11.2013, 23:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1881315) Verfasst am: 13.11.2013, 23:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oder fragen wir mal so: Gib mir doch mal ein Beispiel einer nicht-totalitären Diktatur. |
Weißrussland. |
Sulla, Caesar, deutsch. Kaiserreich, ... |
Ich glaube, dass vergleiche antiker und moderner Staaten hier relativ sinnfrei sind. Und das dt. Kaiserreich war angesichts der gesetzgebungsgewalt des Reichstags und der relativen Pressefreiheit (stichwort: Vorwärtz) gerade kein Diktatur. Zudem ist ein Diktator doch definitionsgemäß ein nichtköniglicher Alleinherrscher.
Ich hatte gerade über Mussolini und Franko nachgedacht, komme da aber zu keinem klaren Ergebnis.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1881316) Verfasst am: 13.11.2013, 23:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Erziehung und Selbsterziehung" und "Überwindung des Alten" waren auch Schlüsselbegriffe des Humanismus und der Aufklärung. Was genau ist das spezifisch Totalitäre am DDR-Erziehungsprojekt? |
Die Gleichschaltung, also die weitghende "Vereinheitlichung des gesamten gesellschaftlichen und politischen Lebens – also des öffentlichen und privaten Lebens" (wikipedia) durch Parteiorganisationen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1881320) Verfasst am: 13.11.2013, 23:32 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | ... Und das dt. Kaiserreich war angesichts der gesetzgebungsgewalt des Reichstags und der relativen Pressefreiheit (stichwort: Vorwärtz) gerade kein Diktatur. |
War mir klar, daß das bei einigen den Nerv trifft ... mag auch eine Grauzone sein - aber immerhin gab es 1871 einen sogar so genanten "Diktaturparagraphen", u.a. um willkürliches Durchgreifen im besetzten Elsaß zu ermöglichen. Gesetzgebung und Presefreiheit war da nicht mehr gegeben, nur noch Exekutive.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881322) Verfasst am: 13.11.2013, 23:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Gleichschaltung, also die weitghende "Vereinheitlichung des gesamten gesellschaftlichen und politischen Lebens – also des öffentlichen und privaten Lebens" (wikipedia) durch Parteiorganisationen. |
Nun argumentiert allerdings Jörg Baberowski in seinem Werk "Der rote Terror", dass es eine solche Vereinheitlichung im Stalinismus de Fakto noch nicht mal in Ansätzen gab, weil sie schon an den allergrundlegendsten materiellen und gesellschaftlichen Gegebenheiten in der Sowjetunion scheiterte. Der Terror diente dabei gerade dazu, die mangelnde Vereinheitlichung zu vertuschen und zu überspielen und nicht dazu, die Vereinheitlichung tatsächlich umzusetzen. Was ist denn hier das ausschlaggebende Kriterium: die tatsächliche Vereinheitlichung oder die Absicht zur Vereinheitlichung? Im ersten Falle wäre der Stalinismus möglicherweise nicht totalitär. Im zweiten Falle wären womöglich am Ende einige Staaten totalitär, die man üblicherweise nicht so nennen würde. Außerdem ist es natürlich ein etwas gewagter Psychologismus, staatlichen Strukturen Absichten zu unterstellen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.11.2013, 23:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1881323) Verfasst am: 13.11.2013, 23:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Im zweiten Falle wären womöglich einige Staaten totalitär, die man üblicherweise nicht so nennen würde. |
In dem Fall bin ich nicht "man".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1881325) Verfasst am: 13.11.2013, 23:37 Titel: |
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Es gibt noch etwas weiteres zu bedenken: Alle modernen Nationalstaaten sind Resultate verschiedener Formen staatlicher Vereinheitlichungsprozesse. Die Frage lautet also: Unter welchen Umständen ist ein solcher Prozess als totalitär zu bezeichnen? Nur dann, wenn er das gesamte Leben umfasst? Aber wie stellt man das fest?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1881327) Verfasst am: 13.11.2013, 23:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Was ist denn hier das ausschlaggebende Kriterium: die tatsächliche Vereinheitlichung oder die Absicht zur Vereinheitlichung? |
Wenn es nur eine Absicht ist, ist auch der Totalitarismus nur beabsichtigt.
Ich würde aber schon sagen, daß in der DDR die Gleichschaltung in der Praxis zumindest weit vorangeschritten war. Justiz, Medien, Jugendorganisationen, Überwachung, Betriebe ...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist es natürlich ein etwas gewagter Psychologismus, staatlichen Strukturen Absichten zu unterstellen. |
"Absicht" stammt von Dir selbst. Wir können es auch "programmatisches Element" oder so nennen ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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