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Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft?
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1881877) Verfasst am: 15.11.2013, 14:08 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wenn atheistische Eltern ihren Kindern einbläuen, es gäbe keinen Gott, dann wäre das auch "geistiger Missbrauch".

Ja, aber warum sollten sie das tun? Gott spielt in deren Erziehung die Rolle, die Macuilmalinalli in der christlichen Erziehung spielt. Er kommt nicht vor. Das ist alles.
_________________
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1881881) Verfasst am: 15.11.2013, 14:15 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Die Eltern haben zuhause ein Kruzifix an der Wand hängen, tragen einen Rosenkranz um den Hals und Madonna-Ikonen stehen auf dem Schrank. Vor jeder Mahlzeit sprechen die Eltern ein Tischgebet. Die Eltern lesen zuhause täglich in der Bibel. Jeden Sonntag gehen sie in die Kirche. An zig religilösen Feiertagen im Jahr werden die religiösen Rituale begangen, Ostern, Weihnachten usw.

Sollen die Elten das vor ihren Kindern verstecken, um sie bloss nicht damit zu konfrontieren?

Diese Eltern sollten vor allem keine Kinder bekommen. Das ist ja grauenhaft.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

(#1881885) Verfasst am: 15.11.2013, 14:22 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Diese Eltern sollten vor allem keine Kinder bekommen. Das ist ja grauenhaft.

Finde ich auch.
Aber:
Kindererziehung ist nichts anderes als Kinder was vorleben.
Alles andere fruchtet ja eh nicht.
Kinder sehen doch ganz genau, ob die Eltern bei ihre Kirchgänge, Tischgebete, etc, zufrieden und glücklich sind.
Das erledigt sich meist von alleine. (Wenn sie isoliert aufwachsen, und von den Rest nichts mitbekommen, lass ich jetzt mal außer Betracht).
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

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caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1881969) Verfasst am: 15.11.2013, 18:50 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Genauso wie - völlig parallel und offensichtlich allgemein anerkannt - allerlei andere Grundrechte für Kinder nicht oder nur eingeschränkt gelten und die Eltern viele von ihnen stellvertretend ausüben.

Erwachsene haben halt kein Interesse daran, die Menschenrechte der Kinder zu achtem. Und erwachsene Juristen haben kein Interesse, sie dazu zu verpflichten.

Und so ist es eben unter Erwachsenen allgemein anerkannt, dass die Menschenrechte für Kinder nicht gelten. Und die Kinder fragt ja keiner.

Ich nehme an, unter Sklavenhaltern besteht auch Einigkeit, dass die Menschenrechte nicht für Sklaven gelten.

Politischer Leitfaden des Betreibers dieses Forums hat folgendes geschrieben:

Die Menschenrechte gelten auch für Kinder.

_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#1882002) Verfasst am: 15.11.2013, 20:33 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

b) Ansonsten befasse ich mich dann wieder damit, wenn du dich an den anderen Grundrechten, die bei Kindern durch das Elternrecht eingeschränkt werden, ebenso abgearbeitet hast.

Nenn doch mal eins.

Art. 2; 5; 6; 12.

Können Minderjährige ohne elterliche zustimmung
a) Heiraten?
b) einen Beruf ergreifen?
c) Irgendwelche Rechtsgeschäfte tätigen?

Das alles greift in die benannten Grundrechte ein.

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Schöngeist
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1882024) Verfasst am: 15.11.2013, 21:35 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft?

Fake hat folgendes geschrieben:

Von welchen Veranstaltungen sprichst du?

Keine Ahnung, irgendwelche Lesungen von Michael Schmidt-Salomon und generell alle Veranstaltungen der GBS zum Beispiel. Eben alle Veranstaltungen, auf denen irgendeine Weltanschauung verbreitet wird.

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Schöngeist
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1882025) Verfasst am: 15.11.2013, 21:36 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft?

Fake hat folgendes geschrieben:

Natürlich dürfen sie. Mit den Augen rollen

Also dürfen die Kinder nun an Weihnachten in den Gottesdienst gehen und am Krippenspiel teilnehmen? Oder ist das schon "geistiger Missbrauch"?

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Schöngeist
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1882026) Verfasst am: 15.11.2013, 21:38 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Völlig zu Recht. Deswegen nennt man es Schulpflicht.

Das hat ja zunächst mal nichts mit der Schulpflicht zu tun, wenn man eine 14jährige Muslima zwingen will in Anwesenheit von fremden, halbnackten Jungs zu schwimmen.

Man zwingt Muslime ja auch nicht in der Schulmensa Schweinefleisch zu essen, sondern bietet ihnen Alternativen an, damit sie teilnehmen können ohne in Konflikt mit ihrer Religion zu geraten.

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Schöngeist
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1882027) Verfasst am: 15.11.2013, 21:40 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Diese Eltern sollten vor allem keine Kinder bekommen. Das ist ja grauenhaft.

Je religiöser die Eltern, desto mehr Kinder haben sie. Die höchsten Geburtenraten haben die besonders religiösen Milieus.

Willst du das jetzt auch noch staatlich verbieten?

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288

(#1882029) Verfasst am: 15.11.2013, 21:42 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

b) Ansonsten befasse ich mich dann wieder damit, wenn du dich an den anderen Grundrechten, die bei Kindern durch das Elternrecht eingeschränkt werden, ebenso abgearbeitet hast.

Nenn doch mal eins.

Ich hab ja noch eine ganze Menge mehr genannt. Kinder dürfen sich auch nicht selbst frei aussuchen, wo sie leben wollen. Sie dürfen nicht alle beliebigen Medien konsumieren, sondern die Erziehungsberechtigten entscheiden, wie viele Computer, Fernseher etc. es in der Wohnung gibt, wo sie stehen und wie viel Zugang es dazu gibt. Eltern dürfen das Zimmer der Kinder ohne Durchsuchungsbeschluss betreten. Dabei, welche Veranstaltungen Kinder besuchen oder welchen Vereinen sie beitreten, haben die Eltern auch mitzureden bzw. dürfen sie auch allein entscheiden.

Das ist alles in unserer Gesellschaft und unserem Recht völlig selbstverständlich. Bei der Religion machen manche Foristen auf einmal ein Problem daraus und wollen das sogar unter Strafe stellen - ein ganz besonders lustiger Forist sogar bei erklärter Freiwilligkeit, weil erstmal stelln wir uns janz dumm und gehn mal vom Gegenteil aus, bis wir entschieden haben, dass wir das den Religiösen glauben können.
Pillepalle

Dass all diese Rechteeinschränkungen der Kinder mit wachsender Entscheidungsfähigkeit nach und nach nicht mehr durch die elterliche Sorge begründbar sind und die Kinder dementsprechend mehr mit- oder ganz alleine entscheiden sollten, ist in unserer Gesellschaft auch selbstverständlich und bei dieser Frage nicht anders. Darüber braucht ihr mich nicht zu belehren.

Das ist aber nicht der Streitpunkt, sondern schlicht und einfach die Tatsache, dass die entsprechenden Foristen den genau selben Grad an Entscheidungsrecht der Eltern (teils ja sogar die eigene Entscheidung der Kinder) als angeblichen "Missbrauch" verboten sehen wollen, der bei anderen Themen in Ordnung ist. Dafür haben sie aber keine anderen Argumente als "Wir finden aber, dass das falsch ist". Sorry Leute, ist nicht. Nicht in einem Staat, der sich menschenrechtlich und rechtsstaatlich schimpft.

EDIT Bezugszitat eingefügt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.11.2013, 23:16, insgesamt einmal bearbeitet

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288

(#1882031) Verfasst am: 15.11.2013, 21:49 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft?

Kramer hat folgendes geschrieben:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wenn atheistische Eltern ihren Kindern einbläuen, es gäbe keinen Gott, dann wäre das auch "geistiger Missbrauch".

Ja, aber warum sollten sie das tun? Gott spielt in deren Erziehung die Rolle, die Macuilmalinalli in der christlichen Erziehung spielt. Er kommt nicht vor. Das ist alles.

Tja, das frag mal Leute, die zB ihre Kinder für entsprechende Bücher oder Videos einspannen. Hab ich ja nix gegen, aber das für OK zu halten und gleichzeitig von "Missbrauch" reden, wenn Leute ihre Kinder zB in den Kindergottesdienst schicken, ist einfach nur selbstgerechte Heuchelei der übelsten Art.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#1882035) Verfasst am: 15.11.2013, 22:01 Titel:

Politischer Leitfaden des Betreibers dieses Forums hat folgendes geschrieben:

Die Menschenrechte gelten auch für Kinder.

[/quote]

Das ist eine unreflektierte Phrase, mehr nicht. Das ihr das in einen "Leitfaden" aufnehmt, ist einfach lächerlich.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1882036) Verfasst am: 15.11.2013, 22:02 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tja, das frag mal Leute, die zB ihre Kinder für entsprechende Bücher oder Videos einspannen.

Ist Evolution ein rein atheistisches Thema?
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1882043) Verfasst am: 15.11.2013, 22:19 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist alles in unserer Gesellschaft und unserem Recht völlig selbstverständlich. Bei der Religion machen manche Foristen auf einmal ein Problem daraus und wollen das sogar unter Strafe stellen - ein ganz besonders lustiger Forist sogar bei erklärter Freiwilligkeit, weil erstmal stelln wir uns janz dumm und gehn mal vom Gegenteil aus, bis wir entschieden haben, dass wir das den Religiösen glauben können.

Tja, wie man in den Wald hinein ruft... Eine breite religiöse Lobby hat letztes Jahr bewiesen, dass ihr die Rechte der Kinder am Arsch vorbei geht. Der bisher gültige Konsens, dass die Eltern die Rechte der Kinder zu deren Wohl verwalten, wurde aufs schärfste missbraucht und zugunsten des religiösen Egoismus der Eltern auf den Müll gekippt. Aus Furcht davor, den eigenen Einfluss auf die Kinder zu verlieren, ist man sogar soweit gegangen, das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit einzuschränken. Wer in solcher Gier auf die Rechte anderer scheisst, der hat jedes Vertrauen verspielt.
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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#1882044) Verfasst am: 15.11.2013, 22:23 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Aus Furcht davor, den eigenen Einfluss auf die Kinder zu verlieren, ist man sogar soweit gegangen, das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit einzuschränken.

Abgesehen von letztlich wohl unhaltbaren Urteil des LG Köln gibt es keinen Unterschied zur Situation davor. Ich verstehe immer noch nicht die Aufregung,die dieses Thema umweht.

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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1882045) Verfasst am: 15.11.2013, 22:24 Titel: Re: Warum wird geistiger Mißbrauch nicht bestraft?

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ist Evolution ein rein atheistisches Thema?

In dem Video geht es eindeutig um Weltanschauung, Naturalismus vs. Theismus. Wobei der Tenor des Videos darin liegt, den Theismus lächerlich zu machen und den Naturalismus als überlegene Weltanschauung darzustellen. Und dazu wird dieses Kind benutzt, das wohl alterbedingt den Inhalt des Textes, den es da aufsagt, gar nicht oder nur eingeschränkt verstehen kann.

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Schöngeist
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Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803

(#1882047) Verfasst am: 15.11.2013, 22:27 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Der bisher gültige Konsens, dass die Eltern die Rechte der Kinder zu deren Wohl verwalten, wurde aufs schärfste missbraucht und zugunsten des religiösen Egoismus der Eltern auf den Müll gekippt. Aus Furcht davor, den eigenen Einfluss auf die Kinder zu verlieren, ist man sogar soweit gegangen, das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit einzuschränken. Wer in solcher Gier auf die Rechte anderer scheisst, der hat jedes Vertrauen verspielt.

Ich bin da sogar auf deiner Seite, was die Genitalbeschneidung betrifft. Selbstverständlich gibt es klare Grenzen des elterlichen Erziehungsrechts, die nicht überschritten werden dürfen.

Umso unsachlicher finde ich dann allerdings solche Forderungen wie Kindern den Besuch von Gottesdiensten verbieten zu wollen.

Oder die Taufe mit der Beschneidung gleichzusetzen. Es ist wohl schon ein gewältiger Unterschied, ob man einem Säugling eine Hand voll lauwarmes Wasser über den Kopf giesst, oder ob man ihm Teile seiner Genitalien irreversibel und teilweise sogar ohne professionelle Narkose abschneidet.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1882055) Verfasst am: 15.11.2013, 22:45 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

b) Ansonsten befasse ich mich dann wieder damit, wenn du dich an den anderen Grundrechten, die bei Kindern durch das Elternrecht eingeschränkt werden, ebenso abgearbeitet hast.

Nenn doch mal eins.

Interessant, wie sich manche Diskussionen so entwickeln. Ausgangspunkt war folgende Aussage von tillich:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

(Hervorhehung von mir)
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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#1882068) Verfasst am: 15.11.2013, 23:02 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

b) Ansonsten befasse ich mich dann wieder damit, wenn du dich an den anderen Grundrechten, die bei Kindern durch das Elternrecht eingeschränkt werden, ebenso abgearbeitet hast.

Nenn doch mal eins.

Interessant, wie sich manche Diskussionen so entwickeln. Ausgangspunkt war folgende Aussage von tillich:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

(Hervorhehung von mir)

Und? Das trifft auf alle Punkte aus meiner Liste zu.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1882072) Verfasst am: 15.11.2013, 23:08 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und? Das trifft auf alle Punkte aus meiner Liste zu.

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Samson83
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#1882075) Verfasst am: 15.11.2013, 23:10 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und? Das trifft auf alle Punkte aus meiner Liste zu.

Is so Dicka. Winken

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1882079) Verfasst am: 15.11.2013, 23:15 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und? Das trifft auf alle Punkte aus meiner Liste zu.

Is so Dicka. Winken

Eltern üben stellvertretend für ihre Kinder das Recht auf Eheschliessung und Berufswahl aus? Wo kommst Du denn her?
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

(#1882082) Verfasst am: 15.11.2013, 23:25 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und? Das trifft auf alle Punkte aus meiner Liste zu.

Is so Dicka. Winken

Eltern üben stellvertretend für ihre Kinder das Recht auf Eheschliessung und Berufswahl aus? Wo kommst Du denn her?

Wenn ein Minderjähriger einen Lehrberuf ergreifen möchte, erfolgt der Vertragsschluss zwar nicht im Wege der Stellvertretung, aber im Wege der Genehmigung. Ebenso bei einer Eheschließung. So dass die Frage ja/nein faktisch natürlich durch die Eltern determiniert wird.

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step
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(#1882086) Verfasst am: 15.11.2013, 23:27 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Völlig zu Recht. Deswegen nennt man es Schulpflicht.

Nun ist Schwimmenlernen aber Erziehungsziel, Schweinefleischessen dagegen nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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step
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Beiträge: 22782
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(#1882089) Verfasst am: 15.11.2013, 23:30 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Na gut, die Eltern nehmen die Rechte der Kinder stellvertretend wahr. Aber nehmen sie auch die Interessen der Kinder stellvertetend wahr? Oder doch eher ihre eigenen?
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Samson83
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(#1882095) Verfasst am: 15.11.2013, 23:40 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Na gut, die Eltern nehmen die Rechte der Kinder stellvertretend wahr. Aber nehmen sie auch die Interessen der Kinder stellvertetend wahr? Oder doch eher ihre eigenen?

Im Idealfall natürlich die der Kinder. Mir ist aber nicht denkbar, wie man den anderen Fall verhindern könnte. Die Idee der beschränkten Geschäftsfähigkeit halte ich durchaus für sinnvoll.

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Schöngeist
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(#1882113) Verfasst am: 16.11.2013, 00:14 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Nun ist Schwimmenlernen aber Erziehungsziel, Schweinefleischessen dagegen nicht.

Schwimmenlernen ok, aber nicht gemischtgeschlechtliches Schwimmenlernen. Es gäbe die Möglichkeit Kurse nach Geschlechtern zu trennen. Oder man lernt das Schwimmen ausserschulisch und lässt sich das per Schwimmabzeichen bestätigen, dann könnte man auf das Schulschwimmen auch verzichten. zwinkern

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1882114) Verfasst am: 16.11.2013, 00:16 Titel:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Na gut, die Eltern nehmen die Rechte der Kinder stellvertretend wahr. Aber nehmen sie auch die Interessen der Kinder stellvertetend wahr? Oder doch eher ihre eigenen?

Im Idealfall natürlich die der Kinder. Mir ist aber nicht denkbar, wie man den anderen Fall verhindern könnte. Die Idee der beschränkten Geschäftsfähigkeit halte ich durchaus für sinnvoll.

Und findest Du, daß bei einer Beschneidung primär die Interessen der Kinder vertreten werden? Und wüßtest Du da auch nicht, wie man "den anderen Fall verhindern" könnte?
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Schöngeist
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(#1882115) Verfasst am: 16.11.2013, 00:16 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Na gut, die Eltern nehmen die Rechte der Kinder stellvertretend wahr. Aber nehmen sie auch die Interessen der Kinder stellvertetend wahr? Oder doch eher ihre eigenen?

Ich gehe davon aus, dass in aller Regel Eltern ihre Kinder lieben und das Beste für ihre Kinder wollen. Daher haben Eltern wohl auch in aller Regel ein Interesse daran, ihren Kindern alles weiterzugeben, was sie für gut und richtig halten.

Was die Eltern jeweils für gut und richtig halten, ist von Eltern zu Eltern unterschiedlich. Ich denke nicht, dass es da eine staatliche Festlegung geben kann und soll, was für alle Kinder das Beste ist.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1882116) Verfasst am: 16.11.2013, 00:19 Titel:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Schwimmenlernen ok, aber nicht gemischtgeschlechtliches Schwimmenlernen. Es gäbe die Möglichkeit Kurse nach Geschlechtern zu trennen.

Wonach sonst sollte man noch trennen beim Schwimmen? Konfession? Hautfarbe? Nach jedem Sch... den sich irgendeine Ideologie einfallen läßt?
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