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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1882443) Verfasst am: 17.11.2013, 14:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
Warum sollte nicht, mit zunehmenden Erkenntnissen über die Entwicklung von Kindern und zunehmender Sensibilität für ethisch fragwürdige Zwänge, der politisch aktive, aufgeklärte Teil der Bevölkerung versuchen durchzusetzen, daß die Verfassung entsprechend ausgelegt oder notfalls geändert wird, so daß unnötig freiheitseinschränkende Erziehungsmethoden, auch unter dem Deckmantel der Religion, nicht mehr legal sind? |
Sehe ich auch so. Im Prinzip bedarf es dazu nicht mal des Gesetzgebers, sondern nur eines entsprechenden Kommentars und eines BVGs, das den geänderten Tenor dieses Kommentars aufnimmt : Ein verändertes Verständnis des Artikels 2 (s.o.) wäre völlig ausreichend.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1882444) Verfasst am: 17.11.2013, 14:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ebenso unangemessen, wenn der Chef die Mitarbeiterin auf einen Kurs schickt, wo sie Zähneputzen lernt (so wie im Kindergarten). |
Der Punkt ist, dass jeder Erwachsene das selbstverständlich Recht hat "Nein!" zu sagen und etwas nicht zu tun, was er nicht tun möchte. Das gehört zur Selbstbestimmung und Freiheit des Einzelnen.
Nur bei Kindern gilt das offenbar nicht. Ein "Nein, ich möchte das nicht" wird nicht akzeptiert. Es wird mit Druck und Zwang gearbeitet und notfalls mit Polizeigewalt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882449) Verfasst am: 17.11.2013, 15:17 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Du gehst halt immer davon aus, dass deine persönlichen Ansichten die einzig wahren und richtigen sind. Nur deine Ansichten sind "aufklärerisch". Alle anderen Ansichten sind anti-aufklärerisch. Wer andere Ansichten hat, der ist ein böser Mensch und Fundamentalist. |
Nein, keineswegs. Ein Fundamentalist zeichnet sich vielmehr dadurch aus, daß ihm zur Erreichung bestimmter, aus seiner Sicht unhinterfragbarer Ziele, so ziemlich alle Mittel recht sind, z.B. Manipulation, Prügel, Höllendrohungen, Hetze gegen Andersdenkende (z.B. Schwule), bis hin zu Selbstmordattentaten.
Ein "Lackmustest", der auch Deine Behauptung widerlegt, ist, wer von uns den Kindern denn letztlich die freiere Entfaltung zugestehen möchte, ich oder der religiöse Erzieher. Also wer von uns läßt dem Kind von Anfang an eher seine eigene, auch widersprechende Meinung, wer läßt es mehr selbst entscheiden? Wer von uns erlegt dem Kind mehr Gebote/Verbote auf? Wer reagiert mit höherer Akzeptanz: ich, wenn mein Kind sich für eine Religion entscheidet, oder ein Religiöser, wenn sein Kind Atheist wird? Wer läßt sein Kind möglichst neutral auch die Gegenseite erforschen? Darf mein Kind in eine Moschee oder einen Gottesdienst? Darf das Fundamentalistenkind zur Konkurrenzsekte, zur atheistischen Versammlung oder in die Disco (und zwar nicht die freikirchliche Gemeindedisco)?
Die Antwort ist offensichtlich und fällt vernichtend aus für die religiösen Erzieher (extrem liberale vielleicht ausgenommen).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882451) Verfasst am: 17.11.2013, 15:19 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Nur bei Kindern gilt das offenbar nicht. Ein "Nein, ich möchte das nicht" wird nicht akzeptiert. |
Moment mal - ein "Nein, ich möchte das nicht" von Kindern akzeptiere ich sicher in weitaus höherem Maße als Du.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1882452) Verfasst am: 17.11.2013, 15:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Nur bei Kindern gilt das offenbar nicht. Ein "Nein, ich möchte das nicht" wird nicht akzeptiert. |
Moment mal - ein "Nein, ich möchte das nicht" von Kindern akzeptiere ich sicher in weitaus höherem Maße als Du. |
er meint, wenn sie nicht so schreckliche Dinge wie Mathe, Deutsch, oder Biologie in der Schule lernen wollen. (bzw er meint, wenn die Eltern das nicht wollen, dass sie das lernen)
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Tja
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882453) Verfasst am: 17.11.2013, 15:26 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Nur bei Kindern gilt das offenbar nicht. Ein "Nein, ich möchte das nicht" wird nicht akzeptiert. |
Moment mal - ein "Nein, ich möchte das nicht" von Kindern akzeptiere ich sicher in weitaus höherem Maße als Du. |
er meint, wenn sie nicht so schreckliche Dinge wie Mathe, Deutsch, oder Biologie lernen wollen. |
Oder wenn sie in Wahrheit das "Nein" ihrer Eltern repetieren.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1882454) Verfasst am: 17.11.2013, 15:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Moment mal - ein "Nein, ich möchte das nicht" von Kindern akzeptiere ich sicher in weitaus höherem Maße als Du. |
Das heisst, wenn eine 14jährige Muslima zu ihrer Lehrerin sagt "Nein, ich möchte nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, das verbietet mir mein Gewissen und meine Religion" dann bist du dafür das "Nein" dieses Mädchens zu akzeptieren und mit einem "Selbstverständlich musst du das nicht, wenn du nicht möchtest. Das kannst du als freier Mensch natürlich frei entscheiden." zu regieren?
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1882456) Verfasst am: 17.11.2013, 15:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ein "Lackmustest", der auch Deine Behauptung widerlegt, ist, wer von uns den Kindern denn letztlich die freiere Entfaltung zugestehen möchte, ich oder der religiöse Erzieher. |
Erstmal geht es darum, die Privatsphäre der anderen Menschen zu akzeptieren. Der religiöse Erzieher wird dir sicherlich das Recht zugestehen, deine eigenen Kinder nach bestem Wissen und Gewissen zu erziehen, wie du das am Besten findet. Bei dir hingegen entnehme ich in den Beiträgen häufig den Wunsch staatlicher Überwachung des privaten Familienlebens und eine staatliche Erziehungsnorm für alle Kinder. Wer davon abweicht und individuell erzieht, ist schon irgendwie negativ und verdächtig.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882457) Verfasst am: 17.11.2013, 15:41 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Moment mal - ein "Nein, ich möchte das nicht" von Kindern akzeptiere ich sicher in weitaus höherem Maße als Du. |
Das heisst, wenn eine 14jährige Muslima zu ihrer Lehrerin sagt "Nein, ich möchte nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, das verbietet mir mein Gewissen und meine Religion" dann bist du dafür das "Nein" dieses Mädchens zu akzeptieren und mit einem "Selbstverständlich musst du das nicht, wenn du nicht möchtest. Das kannst du als freier Mensch natürlich frei entscheiden." zu regieren? |
"regieren" ist gut, hehe.
Ich würde sagen, letztlich ja, allerdings ohne Deine Begründung. Denn das Mädchen ist ja gerade nicht frei, sondern entscheidet unter dem Zwang der Scham und der Verbote, die ihr im Rahmen der religiösen und traditionell-patriarchalischen Erziehung aufgezwungen wurden.
Andererseits kann das Kind ja nichts dafür und auch nicht so einfach was daran ändern, und ein Unrecht (das der religiös-fundamentalistischen Erziehung) macht man nicht wett, indem man ein zweites Mal die Rechte des Mädchens verletzt. Dafür scheint mit Schwimmen dann doch nicht wichtig genug.
Wie ich schon schrieb, es ist ein Dilemma:
| step hat folgendes geschrieben: | | zuerst wurde ihr Grundrecht verletzt, frei und aufgeklärt aufzuwachsen, und jetzt wird ihr Grundrecht verletzt, sich nicht körperlich schämen zu müssen. Ein Dilemma halt. |
Die Frage ist, ob fundamentalistische Eltern / Lehrer / Priester es akzeptieren, wenn das (kleine und größere) Kind sich den Geboten nicht fügen will. Wie wir alle wissen, lautet die Antwort Nein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882459) Verfasst am: 17.11.2013, 15:45 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein "Lackmustest", der auch Deine Behauptung widerlegt, ist, wer von uns den Kindern denn letztlich die freiere Entfaltung zugestehen möchte, ich oder der religiöse Erzieher. |
Erstmal geht es darum, die Privatsphäre der anderen Menschen zu akzeptieren. Der religiöse Erzieher wird dir sicherlich das Recht zugestehen, deine eigenen Kinder nach bestem Wissen und Gewissen zu erziehen, wie du das am Besten findet. Bei dir hingegen entnehme ich in den Beiträgen häufig den Wunsch staatlicher Überwachung des privaten Familienlebens und eine staatliche Erziehungsnorm für alle Kinder. Wer davon abweicht und individuell erzieht, ist schon irgendwie negativ und verdächtig. |
Aha, die Maske fällt. Dir geht es also eigentlich gar nicht um die Freiheit der Kinder, sondern nur um das Recht der Fundi-Eltern, ihr Kind unfrei zu erziehen, gegen den Staat. Ziemlich heuchlerisch.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1882461) Verfasst am: 17.11.2013, 15:48 Titel: |
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Ja, immer wieder interessant, wie die Freiheit der Eltern gegen die der Kinder in Stellung gebracht wird in solchen Diskussionen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1882463) Verfasst am: 17.11.2013, 16:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen, letztlich ja, allerdings ohne Deine Begründung. Denn das Mädchen ist ja gerade nicht frei, sondern entscheidet unter dem Zwang der Scham und der Verbote, die ihr im Rahmen der religiösen und traditionell-patriarchalischen Erziehung aufgezwungen wurden. |
Das weisst du doch gar nicht. Spätestens mit 14 ist man religionsmündig. D.h. Kinder können sich auch gegen den Willen der Eltern z.b. eine bestimmte Religion aussuchen.
Davon abgesehen bist du immer abwertend gegenüber anderen Einstellungen und Ansichten. Nur weil andere Eltern und andere Kinder eine ANDERE Vorstellung von Erziehung und Schamhaftigkeit haben als du, stellst du dies als negativ dar.
Nur weil ein Mädchen nicht in Anwesenheit von Jungs schwimmen will, muss dies nicht schlecht sein. Es ist vielleicht anders als das, was du persönlich befürwortest. Aber deshalb muss es nicht schlechter sein.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1882464) Verfasst am: 17.11.2013, 16:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aha, die Maske fällt. Dir geht es also eigentlich gar nicht um die Freiheit der Kinder, sondern nur um das Recht der Fundi-Eltern, ihr Kind unfrei zu erziehen, gegen den Staat. Ziemlich heuchlerisch. |
Wieso unfrei? Wer bestimmt das? Du?
Es geht erstmal nur darum, dass Menschen individuell sind, Eltern sind individuell und Kinder sind individuell. Entweder man akzeptiert das und nimmt damit auch in Kauf, dass Kinder unterschiedlich erzogen werden. Oder man will halt einen Erziehungsstaat, der eine Erziehungsnorm aufstellt und alle Kinder gleich erziehen will. Weil halt jede Abweichung von dieser Norm als schlecht anzusehen ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882466) Verfasst am: 17.11.2013, 16:12 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Es geht erstmal nur darum, dass Menschen individuell sind, Eltern sind individuell und Kinder sind individuell. |
Ach ja. Und warum zeigen die Kinder von Fundi-Eltern so wenig Individualität bei der Auswahl ihrer Lebensweisen? Es würde mich ja noch irgendwie überzeugen, wenn das Kind der strammen Katholiken mit 14 plötzlich evangelisch werden wollte (wenigstens ein bißchen eigene Entscheidung) oder das Kind der Salafisten sich entschiede, am russisch-orthodoxen Ritus teilzunehmen.
Das Problem ist, das Fundi-Eltern (und leider generell zu viele Eltern) Kinder als Projektionsfläche ihrer eigenen Zwänge betrachten, als Verwirklichung ihrer Ideologie. Anstatt sie dazu zu erziehen, etwas Unabhängiges zu tun.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1882467) Verfasst am: 17.11.2013, 16:18 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Es geht erstmal nur darum, dass Menschen individuell sind, Eltern sind individuell und Kinder sind individuell. |
Lüg doch nicht so dreist. Individualität geht Dir am Arsch vorbei. Deine gedamte Haltung ist parasitär. Du benutzt die Möglichkeiten einer freien und offenen Gesellschaft dazu, um Dein kleines privates Katholiban abzustecken. Widerlich, sowas.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1882468) Verfasst am: 17.11.2013, 16:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ach ja. Und warum zeigen die Kinder von Fundi-Eltern so wenig Individualität bei der Auswahl ihrer Lebensweisen? |
Vielleicht weil sie das, was ihre Eltern ihnen mitgegeben haben, für gut erachten und weil sie damit glücklich sind?
Ich habs ja schonmal gesagt: Ein Amish-Kind muss nicht unglücklicher sein als ein Grosstadtkind von liberalen Relativismus-Eltern.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882470) Verfasst am: 17.11.2013, 16:31 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ach ja. Und warum zeigen die Kinder von Fundi-Eltern so wenig Individualität bei der Auswahl ihrer Lebensweisen? |
Vielleicht weil sie das, was ihre Eltern ihnen mitgegeben haben, für gut erachten und weil sie damit glücklich sind? |
Da ich selber katholisch erzogen wurde: Wenn ich sagte "nein, ich möchte nicht in die Kirche", oder "nein, ich möchte dem Priester nicht von meinen verbotenen Gedanken(!) erzählen" usw., dann wurde dieses "Nein" nicht respektiert. Weder von den Katholenfunktionären noch von den Eltern. Heute kenne ich das aus evangelikalen und auch aus moslemischen Familien.
Also komm Du mir nicht mit "Nein akzeptieren", Freiheit und glücklichen Kindern.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1882472) Verfasst am: 17.11.2013, 16:45 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ach ja. Und warum zeigen die Kinder von Fundi-Eltern so wenig Individualität bei der Auswahl ihrer Lebensweisen? |
Vielleicht weil sie das, was ihre Eltern ihnen mitgegeben haben, für gut erachten und weil sie damit glücklich sind? ... |
Im Normalfall, weil sie verbogen bis gebrochen wurden. Mein Vater (Protestant) hat mich in meiner gesamten Kindheit zweimal verprügelt. Das eine Mal, war, weil ich mich nicht konfirmieren lassen wollte. Und ich habe ihn eine halbe Stunde schlagen lassen, bis ich aufgegeben habe (das geschah übrigens mit Wissen des Pastors, mit dem mein Vater befreundet war.). Die Prügel hier waren "nötig", weil ich ansonsten frei genug aufwuchs***, um überhaupt eine andere Meinung zu haben.
Deine Argumentation wird von der ganz normalen Sektenerziehung Lügen gestraft: Wenn sie damit glücklich wären, müsste man in de religiösen Erziehung weniger mit Verboten arbeiten als in der areligiösen. Aber das Gegenteil ist der Fall. Der Kontakt mit dem Anderen soll nach Möglichkeit vermieden werden, um die eigene Enge nicht sichtbar werden zu lassen.
Ich könnte mir zwar besseres vorstellen, aber ich lasse meine Kinder auch in den Religionsunterricht gehen, wenn sie wollen. Der eine hat es gemacht, weil es am wenigstens Anstrengung bedeutete, der andere hat sich geweigert, "diesen Blödsinn" (seine Worte) auswendig zu lernen. Und jetzt vergleiche diese Haltung mal mit dem Geschrei der Kirchen, wenn es nur darum geht, die Religionsstunden in der Schule in die Eckstunden zu setzen, in denen die Kinder, die keine Religion haben wollen, einfach zu Hause bleiben bzw. nach Hause gehen können. Weil die Kinder mit ihrer Religion so glücklich sind? Da bin ich mir mit Kramer einig: Ich glaube dir nicht einmal, dass Du es da wirklich schaffst, auch nur dich selbst zu belügen.
p.s.*** richtiger wäre wohl die Beschreibung, "weil ich mich der Erziehung meiner Eltern bereits sehr früh entzog". Meinen Geschwistern fehlt diese Freiheit, für sie ist mein Umgang mit der Religion auch heute noch ein Grund, aggressiv zu werden, er stellt offensichtlich eine Bedrohung dar.
fwo
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 17.11.2013, 17:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1882473) Verfasst am: 17.11.2013, 16:49 Titel: |
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Ich möchte mal einwerfen, dass ich diese Diskussion extrem spannend finde.
Die Abwägung staatliche Zwangserziehungsmaßnahmen- Elternrecht - Kinderrecht halte ich für eine der schwersten Abwägungsentscheidungen, die in der offenen Gesellschaft existieren.
Step hat ja auch zugegeben, dass diese Abwägungsentscheidungen - bspw. Schwimmen- letztlich auf ein "einen Tod muss man sterben" hinausläuft.
Und eines der Kernelemente dieses Dilemmas ist, dass eine freihe Gesellschaft autonome Individuen erfordert - und das erfordert ein Gewisses Maß staatlichen Bildungs/Erziehungszwangs. Und da eine sinnvolle Grenze zu ziehen ist extrem anspruchsvoll.
edit: Gestern mal wieder das weiße Band gesehen *schauder*
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882476) Verfasst am: 17.11.2013, 17:06 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Step hat ja auch zugegeben, dass diese Abwägungsentscheidungen - bspw. Schwimmen- letztlich auf ein "einen Tod muss man sterben" hinausläuft. |
Ja, das Kind ist ja - Verzeihung für das Wortspiel - bereits ins Wasser gefallen. Es wäre keine wirkliche Lösung des Problems, das Kind zum Schwimmen zu zwingen. Daduch wird es auch nicht freier, es leidet nur darunter.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Und eines der Kernelemente dieses Dilemmas ist, dass eine freihe Gesellschaft autonome Individuen erfordert - und das erfordert ein Gewisses Maß staatlichen Bildungs/Erziehungszwangs. Und da eine sinnvolle Grenze zu ziehen ist extrem anspruchsvoll. |
In der Tat. Der Staat muß dabei mE aufpassen, daß die "Ideologie", die er den Kindern mitgibt, sich wirklich auf deren Autonomie richtet, also neben den wenigen wirklichen Grundwerten vor allem Methoden und Wissen lehrt, mit deren Hilfe das Kind sich selbst ein Lebensmodell schaffen kann. Suchen, Hinterfragen, Unterschiede zwischen Fakten, Glauben, Theorien und Wünschen, auch Stärke vermitteln, die häusliche Ideologie nur als eine mögliche Privatüberzeugung zu betrachten, sich kritisch beobachtend danebenzustellen.
Aber eben alles so Dinge, die bestimmte Kreise keinesfalls in den Köpfen ihrer Kinder haben möchten.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1882480) Verfasst am: 17.11.2013, 17:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das Kind ist ja - Verzeihung für das Wortspiel - bereits ins Wasser gefallen. Es wäre keine wirkliche Lösung des Problems, das Kind zum Schwimmen zu zwingen. Daduch wird es auch nicht freier, es leidet nur darunter. |
Richtig. Und es verstösst natürlich auch gegen die Menschenrechte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber eben alles so Dinge, die bestimmte Kreise keinesfalls in den Köpfen ihrer Kinder haben möchten. |
Versetz dich mal in die Lage eines Religiösen, der wirklich absolut davon überzeugt ist, dass Ungläubige in die Hölle kommen. Und nun überleg mal, was solche Eltern sich für ihre Kinder wünschen und warum.
Leute, die ihre Kinder vom Glauben weg führen, führen ihre Kinder nach deren fester Überzeugung in die Hölle.
Wie ich schon geschrieben habe, Eltern wollen in aller Regel das Beste für ihre Kinder. Und aus Sicht gläubiger Eltern ist es eben das allerbeste für ihre Kinder, ein Leben mit Gott nach der Bibel zu führen.
Für andere Eltern sind wieder andere Ideale wichtig.
Übrigens muss religiöse Erziehung nicht mit Zwang und Gewalt einhergehen, wie das hier oft dargestellt wird. Ich kenne auch zig Leute, die den Glauben in ihrer Kindheit als befreiend und wohltuend empfunden haben.
Ich kenne sogar einige Leute, die im Erwachsenenalter ihren Glauben verloren haben und darunter heute leiden, dass sie nicht mehr glauben können wie als Kind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882488) Verfasst am: 17.11.2013, 18:12 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber eben alles so Dinge, die bestimmte Kreise keinesfalls in den Köpfen ihrer Kinder haben möchten. |
Versetz dich mal in die Lage eines Religiösen, der wirklich absolut davon überzeugt ist, dass Ungläubige in die Hölle kommen. Und nun überleg mal, was solche Eltern sich für ihre Kinder wünschen und warum. Leute, die ihre Kinder vom Glauben weg führen, führen ihre Kinder nach deren fester Überzeugung in die Hölle. |
Sorry, aber der private Aberlaube eines Religiösen darf mE nicht dazu führen, daß ein Kind dessen Zwängen unterworfen wird. Hier sieht man übrigens auch, daß die Forderungen der abrahamitschen Religionen (zumindest wenn man sie nicht stark verwässert) mit einer aufgeklärten, offenen Gesellschaft unvereinbar sind. Absolutheitsanspruch und Höllendrohung gehen nicht mit Freiheit zuammen, Punkt.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Übrigens muss religiöse Erziehung nicht mit Zwang und Gewalt einhergehen, wie das hier oft dargestellt wird. Ich kenne auch zig Leute, die den Glauben in ihrer Kindheit als befreiend und wohltuend empfunden haben. |
Ja, kenne ich auch, die durften aber alle zum Schwimmunterricht, mit Andersgläubigen spielen, und ihre Eltern haben "die Rute geschont", anders als die Bibel empfiehlt. Kommen die jetzt in die Hölle und die Kinder auch?
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne sogar einige Leute, die im Erwachsenenalter ihren Glauben verloren haben und darunter heute leiden, dass sie nicht mehr glauben können wie als Kind. |
Ja, ein paar solche kenne ich auch. Vieles erscheint ja in der (einigeraßen glücklichen) Kindheit einfacher und man verklärt es später oder wünscht sich diese Einfachheit zurück. Einfach zum Schutzengel beten, genau wissen, wer die Bösen sind, und sich auf ein Leben im Paradies freuen ... das hat schon was für einfacher gestrickte Persönlichkeiten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1882490) Verfasst am: 17.11.2013, 18:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ach ja. Und warum zeigen die Kinder von Fundi-Eltern so wenig Individualität bei der Auswahl ihrer Lebensweisen? |
Vielleicht weil sie das, was ihre Eltern ihnen mitgegeben haben, für gut erachten und weil sie damit glücklich sind? |
Da ich selber katholisch erzogen wurde: Wenn ich sagte "nein, ich möchte nicht in die Kirche", oder "nein, ich möchte dem Priester nicht von meinen verbotenen Gedanken(!) erzählen" usw., dann wurde dieses "Nein" nicht respektiert. Weder von den Katholenfunktionären noch von den Eltern. |
Das ist schwer für so ein Kind, da einfach mitgeschleift zu werden.
Bei mir war es zum Glück so, dass ich zwar zum Konfirmationsunterricht ging (evangelisch), aber nach kurzer Zeit meine Witzchen über den "Unterricht" machte und andere Teilnehmer mehr oder weniger "aufwiegelte". Darauf hin wurde ich vom Pastor erst sanft und dann sehr unsanft gebeten, diese "Spielchen" zu lassen. Ich bin dann schlicht und einfach nicht mehr dort hingegangen, war eh nur 2-3-mal da. Das war's für mich mit der Kirche. Meinen Eltern war es egal, wie ich mich entschied. Hätten die mich nun zwingen wollen, dort weiter hin zu gehen, wär's ein Kampf geworden ...-
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1882495) Verfasst am: 17.11.2013, 18:51 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Es ist einfach absurd anzunehmen, dass dieses Kinderrechtsstatut das Recht der Eltern zur religiösen Erziehung einschränken würde. |
Das vielleicht das Recht des Staates zur religiösen Kindererziehnung?
Zum x-ten Mal: es geht hier nicht um die Eltern-Kind Beziehung. Es geht um die Institutionen Kirche und Schule. |
1. Geht es natürlich auch umd ie Eltern-Kind Beziehung, oder hast du die letzten Seiten verpennt? |
Kann sein, Strohmänner lese ich immer nur quer. Soweit ich das überblicke, befürwortet hier niemand staatliche Eingriff in die private Erziehung von Kindern durch ihre Eltern.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | 2. Kirche und Schule sind wiederum evidentermaßen nicht vergleichbar. |
Sind beides Körperschaften des öffentlichen Rechts oder nicht?
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1882499) Verfasst am: 17.11.2013, 19:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber der private Aberlaube eines Religiösen darf mE nicht dazu führen, daß ein Kind dessen Zwängen unterworfen wird. |
Was heisst Zwang? Die Eltern sind davon überzeugt und darauf gründet sich deren Vorstellung, was das Beste für ihre Kinder ist. Und das versuchen sie ihren Kindern beizubringen, eben den Glauben und ein gottgefälliges Leben.
Das muss überhaupt nicht schlecht sein und dazu führen, dass das Kind unglücklich ist.
Ich glaube nach wie vor nicht, dass Kinder, die mit einem religiösen Glauben aufwachsen unglücklerere oder weniger erfolgreiche Menschen werden als areligiös erzogene Kinder.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, kenne ich auch, die durften aber alle zum Schwimmunterricht, mit Andersgläubigen spielen, und ihre Eltern haben "die Rute geschont", anders als die Bibel empfiehlt. Kommen die jetzt in die Hölle und die Kinder auch? |
Ich denke nicht, dass es einem Kind Schaden zufügt nicht an einem gemischtgeschlechtlichen Schwimmunterricht teilzunehmen.
Das Problem bei solchen Dingen ist doch, dass eine grosse Diskrepanz besteht zwischen den Normen, die in den Schulen gesetzt werden und den Normen des Elternhauses.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, ein paar solche kenne ich auch. Vieles erscheint ja in der (einigeraßen glücklichen) Kindheit einfacher und man verklärt es später oder wünscht sich diese Einfachheit zurück. Einfach zum Schutzengel beten, genau wissen, wer die Bösen sind, und sich auf ein Leben im Paradies freuen ... das hat schon was für einfacher gestrickte Persönlichkeiten. |
Wieso für einfacher gestrickte Persönlichkeiten? Damit versuchst du doch wieder Menschen als "Idioten" abzuwerten, nur weil sie im Gegensatz zu dir eine Sehnsucht nach "mehr" haben als der Weltlichkeit und purer Rationalität.
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step
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| (#1882516) Verfasst am: 17.11.2013, 20:12 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber der private Aberlaube eines Religiösen darf mE nicht dazu führen, daß ein Kind dessen Zwängen unterworfen wird. |
Was heisst Zwang? Die Eltern sind davon überzeugt und darauf gründet sich deren Vorstellung, was das Beste für ihre Kinder ist. Und das versuchen sie ihren Kindern beizubringen, eben den Glauben und ein gottgefälliges Leben. |
"Zwang" bezieht sich auf die angewandten Methoden: Druck, Manipulation, Vorenthalten von Alternativen und Informationen, Drohungen (z.B. Hölle, Liebesentzug, Unglück der Eltern ...) usw. - mir ist klar, daß es auch Christen und Moslems gibt, die das nicht machen. Aber es ist schon immanent in Bibel und Koran angelegt.
Ach übrigens: Dein relativierendes Argument ("sie wollen ja nur das Beste") könnte man genauso für den Staat, ja sogar für den Schwimmunterricht anführen.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, ein paar solche kenne ich auch. Vieles erscheint ja in der (einigeraßen glücklichen) Kindheit einfacher und man verklärt es später oder wünscht sich diese Einfachheit zurück. Einfach zum Schutzengel beten, genau wissen, wer die Bösen sind, und sich auf ein Leben im Paradies freuen ... das hat schon was für einfacher gestrickte Persönlichkeiten. |
Wieso für einfacher gestrickte Persönlichkeiten? |
Naja, weil intelligente, gebildete, selbstbewußte, erwachsene Persönlichkeiten tendenziell eher die o.g. "Features" als Märchen erkennen und sich der Wirklichkeit stellen, auch wenn sie weniger angenehm ist.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Damit versuchst du doch wieder Menschen als "Idioten" abzuwerten, nur weil sie im Gegensatz zu dir eine Sehnsucht nach "mehr" haben als der Weltlichkeit und purer Rationalität. |
Ich rede hier nicht über Sehnsüchte, sonden darüber, sie zur Wirklichkeit zu erheben und das dann Maßstab des Lebens zu machen, und zwar nicht nur seines eigenen.
Und sind "Idioten" dasselbe wie Idioten? Falls ja - nein, soweit würde ich nicht gehen. Ich würde es bei der belegbaren Diagnose belassen, daß Religiosität mit dem Bildungsniveau abnimmt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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beachbernie
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| (#1882542) Verfasst am: 17.11.2013, 21:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Wie wird denn bei Sexualkunde in die Grundrechte der Kinder eingegriffen? |
Naja, stellen wir uns mal eine erwachsene Frau vor, die im Büro arbeitet. Und nun sagt ihr Chef, dass sie gemeinsam mit ihren Kollegen an einem Sexualkundekurs teilnehmen muss. In diesem Kurs wird über alle möglichen Sexualitäts-Themen gesprochen und praktische Übungen wie Kondome über Penisfiguren zu ziehen etc. Der Chef sagt der Frau, dass es eine Pflichtveranstaltung sei und droht ihr bei Verweigerung mit einer Abmahnung, ggf. mit polizeilicher Vorführung bei hartnäckiger Weigerung.
Jeder würde wohl sagen, dass sowas unzumubar, eine erwachsene Frau unter Androhung von beruflichen Nachteilen zu einem Sexualkundekurs zu zwingen.
Bei Kindern gelten diese Maßstäbe aber nicht. Da wird dann halt einfach vorausgesetzt, dass jedes Kind sich diesem Zwang beugt. Schliesslich ist es ja "nur" ein Kind.  |
Naja, stellen wir uns mal eine erwachsene Frau vor, die im Büro arbeitet. Und nun sagt ihr Chef, dass sie gemeinsam mit ihren Kollegen an einem Malkurs teilnehmen muss. In diesem Kurs wird über alle möglichen Bilder gesprochen und praktische Übungen veranstaltet, wie den Tuschkasten zu reinigen, etc. Der Chef sagt der Frau, dass es eine Pflichtveranstaltung sei und droht ihr bei Verweigerung mit einer Abmahnung, ggf. mit polizeilicher Vorführung bei hartnäckiger Weigerung.
Jeder würde wohl sagen, dass sowas unzumubar, eine erwachsene Frau unter Androhung von beruflichen Nachteilen zu einem Malkurs zu zwingen.
Bei Kindern gelten diese Maßstäbe aber nicht. Da wird dann halt einfach vorausgesetzt, dass jedes Kind sich diesem Zwang beugt. Schliesslich ist es ja "nur" ein Kind. |
Stellen wir uns jetzt mal vor derselbe Chef wuerde von derselben erwachsenen Frau verlangen, dass sie heute abend um 10Uhr ins Bett geht, damit sie morgen ausgeruht ist und ankuendigen dies auch zu kontrollieren und gegebenenfalls Konsequenzen ziehen.....
Jeder würde wohl sagen, dass sowas unzumubar sei, eine erwachsene Frau unter Androhung von beruflichen Nachteilen um 10 Uhr ins Bett zu schicken.
Bei Kindern gelten diese Maßstäbe aber nicht. Da wird dann halt einfach vorausgesetzt, dass jedes Kind sich diesem Zwang beugt. Schliesslich ist es ja "nur" ein Kind.
Merkst Du was? 
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beachbernie
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| (#1882543) Verfasst am: 17.11.2013, 21:50 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ebenso unangemessen, wenn der Chef die Mitarbeiterin auf einen Kurs schickt, wo sie Zähneputzen lernt (so wie im Kindergarten). |
Der Punkt ist, dass jeder Erwachsene das selbstverständlich Recht hat "Nein!" zu sagen und etwas nicht zu tun, was er nicht tun möchte. Das gehört zur Selbstbestimmung und Freiheit des Einzelnen.
Nur bei Kindern gilt das offenbar nicht. Ein "Nein, ich möchte das nicht" wird nicht akzeptiert. Es wird mit Druck und Zwang gearbeitet und notfalls mit Polizeigewalt. |
Selbstverstaendlich ist das Recht von Kindern "nein" zu sagen eingeschraenkt. Das ist sogar durchaus im Interesse der Kinder.
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Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
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| (#1882549) Verfasst am: 17.11.2013, 22:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ach übrigens: Dein relativierendes Argument ("sie wollen ja nur das Beste") könnte man genauso für den Staat, ja sogar für den Schwimmunterricht anführen. |
Ja, aber da gibt es einen feinen Unterschied. "Der Staat" sind in diesem Fall irgendwelche Bürokraten in irgendeiner Behörde, die irgendein fiktives Musterkind vor Augen haben und dann bestimmen, was für dieses fiktive Kind das Beste sei. Und durch diese Schablone des fiktiven Musterkindes sollen dann alle real existierenden Kindern hindruchgepresst werden. Wobei "der Staat" das einzelne reale Kind gar nicht kennt und logischerweise auch keinerlei emotionale Bindung zu ihnen hat, im Gegensatz zu den Eltern.
| step hat folgendes geschrieben: | | Naja, weil intelligente, gebildete, selbstbewußte, erwachsene Persönlichkeiten tendenziell eher die o.g. "Features" als Märchen erkennen und sich der Wirklichkeit stellen, auch wenn sie weniger angenehm ist. |
Nunja, was ist die Wirklichkeit? Kennst du den Film "The Sixth Sense"? Ich weiss, ist nur ein Film. Aber hat mich immer zum Nachdenken angeregt, was Wirklichkeit ist und ob man sicher sein kann "die Wirklichkeit" zu kennen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es bei der belegbaren Diagnose belassen, daß Religiosität mit dem Bildungsniveau abnimmt. |
Aber was sagt uns das? Dass die weniger gebildeten Menschen zu dumm sind? Oder dass die höher gebildeten Menschen zu "verkopft" und vielleicht auch zu materialistisch im Denken sind, um sich noch mit solchen Dingen wie Religiosität zu beschäftigen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1882555) Verfasst am: 17.11.2013, 22:46 Titel: |
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| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ach übrigens: Dein relativierendes Argument ("sie wollen ja nur das Beste") könnte man genauso für den Staat, ja sogar für den Schwimmunterricht anführen. |
Ja, aber da gibt es einen feinen Unterschied. "Der Staat" sind in diesem Fall irgendwelche Bürokraten in irgendeiner Behörde, die irgendein fiktives Musterkind vor Augen haben und dann bestimmen, was für dieses fiktive Kind das Beste sei. Und durch diese Schablone des fiktiven Musterkindes sollen dann alle real existierenden Kindern hindruchgepresst werden. Wobei "der Staat" das einzelne reale Kind gar nicht kennt und logischerweise auch keinerlei emotionale Bindung zu ihnen hat, im Gegensatz zu den Eltern. |
Ja, aber andererseits ist der Staat auch eher frei von persönlichen Neurosen, eigener fundamentalistischer Verstrickung, Kontrollverlustängsten usw, und hat auch einen besseren Zuriff auf pädagogische Expertise als ein zufälliger Erzeuger.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Nunja, was ist die Wirklichkeit? Kennst du den Film "The Sixth Sense"? |
Nein, Aberglauben und Esoterik finde ich grauenvoll. Das meinst Du nicht ernst, oder?
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Oder dass die höher gebildeten Menschen zu "verkopft" ... |
Pfff ... ich halte mich an den Stand der Wissenschaft.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | ... und vielleicht auch zu materialistisch im Denken sind, um sich noch mit solchen Dingen wie Religiosität zu beschäftigen? |
Weniger gebildete Menschen sind nicht weniger am Materiellen Werten interessiert!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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