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| Was haltet Ihr von Nagels Buch? |
| Ich habe es gelesen, das Buch ist grottenschlecht |
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10% |
[ 2 ] |
| Ich habe es gelesen und fand das Buch anregend aber mit Schwächen |
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10% |
[ 2 ] |
| Ich habe es gelesen und fand das Buch gut |
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| Ich habe es nicht gelesen und werde es aufgrund der wirren Argumentation auch nicht tun |
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40% |
[ 8 ] |
| Ich möchte es lesen, muss mich wohl aber dazu zwingen |
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5% |
[ 1 ] |
| Ich möchte es lesen und freue mich schon sehr darauf |
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0% |
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| Nagel und das Thema seines Buch interessieren mich nicht die Bohne |
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35% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 20 |
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| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1882052) Verfasst am: 15.11.2013, 22:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vergiss nicht, dass Ethiken (genauer, das, was daraus folgt) auch Einschränkungen mit sich bringen. Wie willst du Menschen, die eine andere Ethik vertreten, davon überzeugen, was sie zu tun oder zu lassen haben, selbst wenn die gutwillig und diskursbereit sind? |
Wieso sollte ich das wollen? Ich will mich mit ihnen auf gemeinsame Grundinteressen einigen, und dann daraus eine Ethik ableiten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt, dass man die Ethik begründen können muss. |
Ja, mit plausiblen Folgerungen aus Interessenslagen. Mehr nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Maximal kann man Methoden begründen, aus kontingenten Interessen / Präferenzen möglichst effizient eine Ethik abzuleiten. |
Aber nicht mehr mit dem, was die Naturwissenschaften leisten können. Sonst bist du ganz schnell beim naturalistischen Fehlschluss. |
Keineswegs, weil ich keine absoluten nomativen Dinge ableite, sondern nur einen "möglichst guten Spiegel der Interessen".
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nur, wie man von dieser Warte aus einen Ansatz wie den von Nagel beurteilen will. Denn man setzt dann voraus, dass die eigene Auffassung korrekt ist. Du wirst aber einsehen, dass ein Mensch wie Nagel das nicht einsieht, und zwar mit bestem Recht. |
Auch das sehe ich anders. Nagel hat auf zwei Ebenen unrecht: (i) sein Dualismus bzw. Antiemergentismus ist naturwissenschaftlich widerlegbar; und (ii) er kann (offensichtlich) keine plausibel absoluten Normen angeben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1882094) Verfasst am: 15.11.2013, 23:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vergiss nicht, dass Ethiken (genauer, das, was daraus folgt) auch Einschränkungen mit sich bringen. Wie willst du Menschen, die eine andere Ethik vertreten, davon überzeugen, was sie zu tun oder zu lassen haben, selbst wenn die gutwillig und diskursbereit sind? |
Wieso sollte ich das wollen? Ich will mich mit ihnen auf gemeinsame Grundinteressen einigen, und dann daraus eine Ethik ableiten. |
hmmm, bist du sicher, dass das eine Ethik ist? Meinst du vielleicht Moral?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt, dass man die Ethik begründen können muss. |
Ja, mit plausiblen Folgerungen aus Interessenslagen. Mehr nicht. |
Für jemanden, der sich mit Ethik befasst, stellt sich halt die Frage, wie du 'Ableitung einer Ethik aus gemeinsamen Grundinteressen' begründen möchtest. Du vertrittst damit eine (nicht unbekannte) ethische Position.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Maximal kann man Methoden begründen, aus kontingenten Interessen / Präferenzen möglichst effizient eine Ethik abzuleiten. |
Aber nicht mehr mit dem, was die Naturwissenschaften leisten können. Sonst bist du ganz schnell beim naturalistischen Fehlschluss. |
Keineswegs, weil ich keine absoluten nomativen Dinge ableite, sondern nur einen "möglichst guten Spiegel der Interessen". |
Wie willst du das mit den Methoden der Naturwissenschaften machen? Bestenfalls können die dir Daten liefern, aber meist nicht mal das. Erinnerst du dich noch an den 'Club of Rome' und das dicke Buch, das man bei Eins und Eins kaufen konnte?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nur, wie man von dieser Warte aus einen Ansatz wie den von Nagel beurteilen will. Denn man setzt dann voraus, dass die eigene Auffassung korrekt ist. Du wirst aber einsehen, dass ein Mensch wie Nagel das nicht einsieht, und zwar mit bestem Recht. |
Auch das sehe ich anders. Nagel hat auf zwei Ebenen unrecht: (i) sein Dualismus bzw. Antiemergentismus ist naturwissenschaftlich widerlegbar; |
Ups. Wie?
| step hat folgendes geschrieben: | | und (ii) er kann (offensichtlich) keine plausibel absoluten Normen angeben. |
Hier stimme ich dir zu. Deshalb schrieb ich ja immer 'wenn Nagel Recht hätte ...'. Aber ich behaupte, dass er, sollte sein Ansatz stimmen, das könnte. Smallie oder du hingegen können das nicht, selbst wenn Euer jeweiliger Ansatz stimmt. Smallie kann nicht begründen, warum man 'Schmerz' eine so zentrale Rolle zuweisen sollte, bei dir ist es die Frage, warum man Interessenausgleich so hoch bewerten sollte.
Das ist selbstverständlich kein Argument für Nagel, sondern nur eine Konsequenz aus seinem Ansatz.
Versteh mich nicht falsch, ich vertrete in etwa die Ethik, die du auch vertrittst (selbstverständlich gibt es derartige Modelle, die Diskursethiken beispielsweise gehen in diese Richtung) und ich als leidensfähiges Wesen sehe auch ein, dass ich auf der einen Seite nicht leiden will, und daher auch einsehe, dass ich andere nicht leiden lassen soll, aber eine (letzt)Begründung ist das nicht. Nagel geht noch einen Schritt weiter, er hat in dem Text, den smallie zitiert hat, zumindest angedeutet, wie eine Begründung aussehen könnte.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882110) Verfasst am: 16.11.2013, 00:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich will mich mit ihnen auf gemeinsame Grundinteressen einigen, und dann daraus eine Ethik ableiten. |
hmmm, bist du sicher, dass das eine Ethik ist? Meinst du vielleicht Moral? |
Nee, ich meine erstmal eine Ethik - ein Wertesystem.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... weil ich keine absoluten nomativen Dinge ableite, sondern nur einen "möglichst guten Spiegel der Interessen". |
Wie willst du das mit den Methoden der Naturwissenschaften machen? |
Mihilfe von Nutzenfunktionen und ähnlichen präferenzutilitaristischen Ansätzen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (i) sein Dualismus bzw. Antiemergentismus ist naturwissenschaftlich widerlegbar; |
Ups. Wie? |
U.a. indem man zeigt, daß durch Emergenz Bewußtsein entstehen kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... bei dir ist es die Frage, warum man Interessenausgleich so hoch bewerten sollte. |
Weil das die einzige logische Lösung ist, wenn eine Menge denkender Wesen eine Gemeinschaft bildet. Das ist quasi ein mathematisches Resultat, Spietheorie usw.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nagel geht noch einen Schritt weiter, er hat in dem Text, den smallie zitiert hat, zumindest angedeutet, wie eine Begründung aussehen könnte. |
Seine Andeutung kann ich nicht nachvollziehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1882120) Verfasst am: 16.11.2013, 00:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nee, ich meine erstmal eine Ethik - ein Wertesystem. |
wenn ich es richtig verstanden habe, ist ein wesentlicher Punkt einer Ethik die Begründung des Wertesystems.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... weil ich keine absoluten nomativen Dinge ableite, sondern nur einen "möglichst guten Spiegel der Interessen". |
Wie willst du das mit den Methoden der Naturwissenschaften machen? |
Mihilfe von Nutzenfunktionen und ähnlichen präferenzutilitaristischen Ansätzen. |
Okay. Ich fürchte nur, dass diese Begründung nicht allgemein anerkannt werden wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (i) sein Dualismus bzw. Antiemergentismus ist naturwissenschaftlich widerlegbar; |
Ups. Wie? |
U.a. indem man zeigt, daß durch Emergenz Bewußtsein entstehen kann. |
Dann mal los. Nachdem du das gezeigt hast, hast du ein Argument. Wenn ich es richtig sehe, ist die Frage offen. Die Zukunft wird zeigen, ob du Recht hast. Aber vielleicht verstehen wir unter 'widerlegbar' verschiedene Sachverhalte. Man könnte auch sagen, dass Nagels Ansatz falsifizierbar ist, also durchaus ein Qualitätskriterium aufweist.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... bei dir ist es die Frage, warum man Interessenausgleich so hoch bewerten sollte. |
Weil das die einzige logische Lösung ist, |
Oje, wenn ich im Bereich der Ethik 'Logik' höre, kommen mir ganz komische Dinge in den Sinn.
| step hat folgendes geschrieben: | | wenn eine Menge denkender Wesen eine Gemeinschaft bildet. Das ist quasi ein mathematisches Resultat, Spietheorie usw. |
Okay, dazu gibt es in der Geschichte der Ethik etliche Ansätze (einen hast du ja benannt). Interessant ist dann jeweils die konkrete Begründung.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nagel geht noch einen Schritt weiter, er hat in dem Text, den smallie zitiert hat, zumindest angedeutet, wie eine Begründung aussehen könnte. |
Seine Andeutung kann ich nicht nachvollziehen. |
Nun, getreu dem Motto 'Sollte die Katze ein Pferd sein, könnten wir Bäume hinaufreiten' kann man sich überlegen, was folgen würde, sollte Nagels Ansatz ('das Universum ist intelligibel') zutreffen. Auf diese Art und Weise wurden in der Geschichte der Ethik schon mehrfach Letztbegründungen versucht. Mein Punkt war nicht, dass Nagel Recht hat, sondern was wäre, sollte das der Fall sein (unter Einbeziehung des Umstands, dass ich auch von deiner oder smallies Ethik nicht unbedingt überzeugt bin). Ich vermute, dass ein wesentlicher Unterschied darin besteht, dass zumindest du überhaupt nicht den Anspruch erhebst, dass deine Ethik (letzt)begründet ist. Daher interessiert dich das, was Nagel umtreibt, eher nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882129) Verfasst am: 16.11.2013, 00:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte nur, dass diese Begründung nicht allgemein anerkannt werden wird. |
Ja mei:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Zukunft wird zeigen, ob du Recht hast. |
So ist das.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch sagen, dass Nagels Ansatz falsifizierbar ist, also durchaus ein Qualitätskriterium aufweist. |
Mir wär lieber, er würde eine konkrete Theorie aufstellen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass ein wesentlicher Unterschied darin besteht, dass zumindest du überhaupt nicht den Anspruch erhebst, dass deine Ethik (letzt)begründet ist. Daher interessiert dich das, was Nagel umtreibt, eher nicht. |
Richtig (bezgl "letzt"). Ich engagiere mich allerdings bereits gegen die Suggestion, daß eine Letztbegründung nötig sei.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1882130) Verfasst am: 16.11.2013, 01:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch sagen, dass Nagels Ansatz falsifizierbar ist, also durchaus ein Qualitätskriterium aufweist. |
Mir wär lieber, er würde eine konkrete Theorie aufstellen. |
ich würde ihn erst als konkrete Theorie ernstnehmen.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass ein wesentlicher Unterschied darin besteht, dass zumindest du überhaupt nicht den Anspruch erhebst, dass deine Ethik (letzt)begründet ist. Daher interessiert dich das, was Nagel umtreibt, eher nicht. |
Richtig (bezgl "letzt"). Ich engagiere mich allerdings bereits gegen die Suggestion, daß eine Letztbegründung nötig sei. |
Ich auch. Ich erinnere mich noch an eine Diskussion zwischen Apel und Albert im Funkkolleg Ethik. Apel vertrat als Transzendentalpragmatiker einen Letztbegründungsversuch, Alberts Motto war 'Warum eine Letztbegründung der Ethik weder möglich noch nötig ist'. Selbstverständlich war ich Alberts Auffassung, und zwar deshalb, weil in diesem Kontext etwas, das nicht möglich ist, nicht nötig sein kann.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1882577) Verfasst am: 18.11.2013, 00:49 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn es möglich ist, allein anhand des Verhaltens eines Tieres erfolgreich auf dessen Gemütszustände zu schließen, folgt daraus nicht, dass diese vom Beobachter richtig verstanden werden können, wenn er nicht aus eigener subjektiver Erfahrung gleiche oder ähnliche Gemütszustände kennt.
Wenn ich allein aus der Beobachtung der Nervenvorgänge in deinem Gehirn schließen kann, dass du gerade einen bestimmten Farbeindruck, z.B. eine Rotempfindung, hast, dann kann ich dein visuelles Erlebnis nicht richtig und nicht wirklich verstehen, wenn ich selbst keine Rotempfindungen kenne, d.h. wenn ich nicht weiß, wie es ist, etwas Rotes zu sehen, weil ich noch nie irgendwelche Rotempfindungen hatte. |
Oft sind wir uns im Deuten von Gemütszuständen ziemlich sicher. Wenn ich jemanden steche, dann schmerzt es. Wir sind uns dessen so sicher, daß wir eine Ehtik auf diesen angenommenen Gemütszuständen aufbauen. Ich steche niemanden, weil ich nicht gestochen werden will, weil ich weiß, daß es weh tut. Wenn es grundsätzlich unmöglich ist, zu wissen, wie es anderen geht, wäre so manche Ethik schlecht begründet. |
Eigentlich geht es um etwas anderes: Wie schafft es das Gehirn, neuronale Aktivität in bewusstes Erleben zu "transformieren"?
Mein Lieblingsbeispiel: Warum empfindest Du jene Hirnaktivität, die Dir einen "Orgasmus" beschert, als angenehm, jene, die Dir Schmerzen bereitet, dagegen nicht? Wüssten wir nicht bereits aus Erfahrung, was die Empfindung "Schmerz" bedeutet, könnten wir nicht nachempfinden, was es heißt, Schmerzen zu empfinden. Kennten wir nur die Empfindung "Orgasmus", würden wir per Analogieschluss vermuten, dass sich "Schmerz" nur graduell von "Orgasmus" unterscheidet, würden aber nie auf die Idee kommen, dass das eine qualitativ ganz andere Erfahrung ist. |
Das mag auf den ersten Blick verblüffend sein. Aber ist es wirklich so verblüffend?
Kannst du dir ein höheres biologisches, evolviertes Lebewesen vorstellen, daß ohne diese beiden Empfindungen weit kommt?
Solche Empfindungen müßten recht universell sein. Wie schwer es sich lebt, wenn man keinen Schmerz fühlt, wird hier geschildert.
| Zitat: | Congenital analgesia: The agony of feeling no pain
Steven Pete and his brother were born with the rare genetic disorder congenital analgesia. They grew up - in Washington state, US - with a sense of touch but, as he explains in his own words, without ever feeling pain.
It first became apparent to my parents that something was wrong when I was four or five months old.
I began chewing on my tongue while teething. They took me to a paediatrician where I underwent a series of tests.
At first they put a cigarette lighter underneath my foot and waited for my skin to blister. Once they saw that I had no response to that then they began running needles up and down my spine. And since I had no response to either of those tests they came to the conclusion that I had what I have - congenital analgesia.
By which point, I had chewed off about a quarter of my tongue through teething.
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-18713585 |
Nacktmulle, die Teile ihres Schmerzsinnes verloren haben, sollte ich an dieser Stelle der Vollständigkeit halber erwähnen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es soll Menschen geben, die Schmerz empfinden, obwohl sich das nicht ohne Weiteres anhand der neuronalen Aktivität ablesen lässt. Umgekehrt gibt es Menschen, die objektiv "Schmerz" empfinden, bei denen aber im Bewusstsein davon nichts ankommt. Die Frage ist, warum. |
Da hätte ich gerne ein paar Links.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Oder: Wie wäre es, wenn wir Klänge "sehen" und Farben "hören" könnten? Es soll Menschen geben, die das können. Oder: Was würde passieren, würde man die elektrischen Signale der Netzhaut ins Hörzentrum und die elektrischen Signale der Hörschnecke in die Sehrinde umleiten? Würde man bei einem Neugeborenen durch einen operativen Eingriff die Sinne "vertauschen", würde er sich in der Welt zurecht finden? Usw. usf. |
Noch ein paar Worte zu Farbe. Farbsehen ist ein recht "unstrukturierter, unsystematischer" Sinn. Siehe die vielen Wege, wie man eine Farbe darstellen kann: RGB, YCM, HSV, HSL, Lab-Color.
Jetzt drehen wir mal die Farbe 'raus. Nehmen wir an, wir sehen alle nur noch in Graustufen. Erscheint die Frage, ob mein "hell" dein "hell" ist, so drängend, wie die Frage nach rot? Ich denke nicht.
Analoges gilt für den Hörsinn. Ist mein "hoher Ton" der gleiche Eindruck, wie deiner? Falls ja, was folgt daraus für unser Weltbild? Wenn man sich an solchen Fragen festbeißt, dann übersieht man leicht, daß sich der Hörsinn über 10 Oktaven und 130 db erstreckt, auf einer logarithmischen Skala, die von allen Menschen weitgehend gleich empfunden wird. Sowas ist erstaunlich, wurde aber bisher nicht als Argument angeführt.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1882578) Verfasst am: 18.11.2013, 00:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob etwas der Fall ist, läßt sich nur sinnvoll stellen, wenn etwas daraus folgt. Sonst ist es nur eine semantische Taschenspielerei. Worüber sich nichts sagen läßt, davon braucht man nicht zu sprechen. |
Ich vermute, dass du eine idiosynkratische Variante von 'sinnvoll' verwendest. Wie begründest du, dass sich der Rest der Welt danach richten sollte, was dir sinnvoll erscheint? |
Wer etwas verstanden hat, der kann gute Begründungen geben.
Nicht meine Variante ist idiosynkratisch, sondern deine. Myron hat kürzlich in einem anderen Thread dies zitiert:
| Gerhard Vollmer hat folgendes geschrieben: | | Deshalb gilt: so wenig Metaphysik wie möglich. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tsk. Vierzig Jahre Altruismus-Diskussion einfach übergangen. "Reziprozität" - hat Nagel nicht einmal erwähnt. Nicht mal Rabbie Hillel scheint er zu kennen. Das ist armselig. |
ich vermute, dass du, falls du Nagels Ansatz kennst, die Antwort in dem finden könntest, was du zitiert hast.
Nur nebenbei, wie begründest du Altruismus? Und noch was: Ich unterrichte seit Jahren das Fach Ethik. Es gibt eine pralle Fülle an ethischen Konzepten, die alles eins gemeinsam haben: Keines ist allgemein anerkannt. Keine Ahnung, warum du meinst, es sei ein Argument, das Fähnlein 'Altruismus' hochzuhalten und zu behaupten, der Fisch sei nun geschuppt. |
Du liest ziemlich viel hinein in meine zugegeben dürre Zeile. Und übergehst, was drinsteht. Rabbie Hillel, ich dachte der Verweis war klar.
Dann schuppen wir halt mal den Fisch:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | und (ii) er kann (offensichtlich) keine plausibel absoluten Normen angeben. |
Hier stimme ich dir zu. Deshalb schrieb ich ja immer 'wenn Nagel Recht hätte ...'. Aber ich behaupte, dass er, sollte sein Ansatz stimmen, das könnte. Smallie oder du hingegen können das nicht, selbst wenn Euer jeweiliger Ansatz stimmt. Smallie kann nicht begründen, warum man 'Schmerz' eine so zentrale Rolle zuweisen sollte, bei dir ist es die Frage, warum man Interessenausgleich so hoch bewerten sollte. |
Natürlich kann ich das begründen. Den Faktor Schmerz dürfen auch gefühlskalte Ethiken nicht ignorieren.
Im Kern gibt es zwei Pole in der Ethik:
Erstens - die Goldenen Regler. Das meinte ich oben mit Reziprozität. Mit Rabbie Hillel. Wie ich oben sagte: Ich steche niemanden, weil ich nicht gestochen werden will, weil ich weiß, daß es weh tut.
Zweitens - die Macchiavellisten. Jene, die sage: mir kann keiner. Die sagen: "Wer die Macht hat, hat das Recht." Diktatoren, Oligarchien, meinetwegen auch "Mehrheitsdiktatur".
Zwischen diesen beiden Polen sollten sich die meisten Ethiken einsortieren lassen. Gegenbeispiele willkommen.
Die Fraktion der Machiavellisten macht sich gemeinhin wenig Gewissensbisse über die inneren Zuständen anderer. Trotzdem kann auch der Machivellist innere Zustände andere nicht ignorieren - immerhin baut seine Macht darauf, daß er die inneren Zustände andere durch Drohung oder Verlockung kontrollieren kann. Hier den Bogen zu überspannen, kann für den oder die Machiavellisten fatal enden, unter der Guillotine nämlich oder in einem Bürgerkrieg. Eine totalitäre Ethik, die auf's Schafott führt, weil sie den "Schmerz der Unterdrückten" ignoriert, ist eine schlechte.
Zusammengefasst: man kann innere Zustände nicht aus der ethischen Gleichung nehmen, ohne daß die Gleichung falsch wird.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie geht es um noch etwas anderes: Warum ist 'Schmerz' so wichtig, dass man eine Ethik darauf gründen kann? |
Ja, das ist auch eine interessante Frage, und ich denke, auch die kann man wissenschaftlich beantworten. Am einfachsten, indem man einen engen Bezug zwischen Schmerz und Präferenzen aufzeigt. |
klar, aber das löst die Probleme nicht. Darf man einen Apalliker töten? Wie sieht es mit Schmerzblinden aus? |
Was für eine merkwürdige Frage.
Ich hau' niemandem seine Hand zu Brei, nur weil es ihm gerade nicht wehtut. Und warum sollte ich ihn töten wollen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder Tiere? Was wäre, wenn Tiere gar keinen Schmerz empfinden, sondern nur bestimmte Körperbewegungen ausführen, wenn bestimmte Neuronen aktiv sind, dass also die Emotion 'Schmerz' schlicht und ergreifend fehlt, weil deren Gehirn kein Bewusstsein erzeugt? |
Tiere? Was sind Tiere nochmal? Kleiner Tipp: vergleiche den Fadenwurm mit Schimpansen. Wenn du gerade in Schreiblaune bist, kannst du auch einen Thread aufmachen zur biologischen Sonderstellung des Menschen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Nagels Weltbild stimmen würde, dann 'gäbe' es Werte, Normen etc. in der Art und Weise, wie es Materie 'gibt', und das wäre eine Begründung, die tragfähiger wäre als alles, was im Weltbild von smallie jemals möglich wäre. |
Als bipedales Wesen stehe ich über dem gravitativem Zwang der Materie. Ich lieg ja nicht den ganzen Tag im Bett 'rum, weil die Materie mich da reinzieht.
Genau so wenig könnten irgendwelche "materie-ähnlichen Werte" für mich zwingend sein, wenn ich mich darüber erheben möchte, weil ich besseres vorhabe.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1882581) Verfasst am: 18.11.2013, 01:16 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Du liest ziemlich viel hinein in meine zugegeben dürre Zeile. Und übergehst, was drinsteht. Rabbie Hillel, ich dachte der Verweis war klar. |
natürlich war der klar, die Regel dürfte aber älter sein als Rabbi Hillel. Man findet sie weltweit.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Dann schuppen wir halt mal den Fisch: |
Mich interessierte eher, ob du verstanden hast dass nicht nur die Bezeichnung 'Koan' falsch war, sondern dass das Beispiel für die Diskussion nicht das brachte, was du meintest.
Offensichtlich reden wir aneinander vorbei, denn das, was du schreibst, bezieht sich nicht auf Nagel, sondern sind Gemeinplätzchen. Es ging konkret um das, was Nagel zu Ethik schreibt, und dagegen hast du mit dem, was du geschrieben hast, wenig Argumente. Nicht, weil Nagel Recht hat (das habe ich nie behauptet), sondern weil du nicht voraussetzen kannst, dass deine Ethik gilt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1882603) Verfasst am: 18.11.2013, 09:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Nagels Weltbild stimmen würde, dann 'gäbe' es Werte, Normen etc. in der Art und Weise, wie es Materie 'gibt', und das wäre eine Begründung, die tragfähiger wäre als alles, was im Weltbild von smallie jemals möglich wäre. Das Zentrale an Nagels Weltbild ist das Streben nach Intelligibilität, und wenn es die gäbe, wären Normen (letzt)begründbar, was meines Wissens bislang noch keine Ethik geschafft hat, selbst wenn das in der Geschichte der Ethik schon mehrfach behauptet, aber noch nie eingelöst wurde. |
Nein, sie wären trotzdem nicht letztbegründbar. Das Problem ist nicht - alleine - dass es keine Intelligibilität gibt oder "objektiv existierende Normen", sondern dass wir auch hier Agripps Trilemma nicht entkommen können. Selbst wenn es objektiv existierende Normen gäbe, könnten wir uns nicht sicher sein, sie mit Gewissheit erkennen zu können. Eben genauso wie wir kein sicheres Wissen über Tatbestände in der Welt haben können.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1882604) Verfasst am: 18.11.2013, 09:53 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Nagels Weltbild stimmen würde, dann 'gäbe' es Werte, Normen etc. in der Art und Weise, wie es Materie 'gibt', und das wäre eine Begründung, die tragfähiger wäre als alles, was im Weltbild von smallie jemals möglich wäre. Das Zentrale an Nagels Weltbild ist das Streben nach Intelligibilität, und wenn es die gäbe, wären Normen (letzt)begründbar, was meines Wissens bislang noch keine Ethik geschafft hat, selbst wenn das in der Geschichte der Ethik schon mehrfach behauptet, aber noch nie eingelöst wurde. |
Nein, sie wären trotzdem nicht letztbegründbar. |
doch, in diesem Fall wären sie das. Genauso wie der Gödel-Satz oder die Winkelsumme im ebenen Dreieck.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nicht - alleine - dass es keine Intelligibilität gibt |
Ich habe dargestellt, was der Fall wäre, falls Nagel Recht hätte, denn dann gibt es Intelligibilität. Darauf zu sagen, dass es die nicht gibt (nur nebenbei, ist das intelligibel, genauer, woher weißt du, das das der Fall ist), sieht auch auf den dritten Blick nicht wie ein Argument aus.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | oder "objektiv existierende Normen", sondern dass wir auch hier Agripps Trilemma nicht entkommen können. Selbst wenn es objektiv existierende Normen gäbe, könnten wir uns nicht sicher sein, sie mit Gewissheit erkennen zu können. Eben genauso wie wir kein sicheres Wissen über Tatbestände in der Welt haben können. |
Ich vermute, dass du sicher weißt, dass es kein sicheres Wissen gibt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1882606) Verfasst am: 18.11.2013, 09:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nicht - alleine - dass es keine Intelligibilität gibt oder "objektiv existierende Normen", sondern dass wir auch hier Agripps Trilemma nicht entkommen können. Selbst wenn es objektiv existierende Normen gäbe, könnten wir uns nicht sicher sein, sie mit Gewissheit erkennen zu können. Eben genauso wie wir kein sicheres Wissen über Tatbestände in der Welt haben können. |
Sehe ich ebenso.
Ich sehe zudem auch noch ein logisches Problem:
Normen, das "Sollen", sind ja allgemein gesagt so etwas wie ein Gebot, ein Wunsch, eine Erwartungshaltung, ein Ziel usw.. Gäbe es diese objektiv, so wären sie schon p.d. nicht absolut, sondern würden den subjektiven Zustand eines Gebietenden, erwartenden, intendierenden usw. Wesens widerspiegeln.
Kann mir irgendjemand, z.B. Nagel, sagen, wie "Norm" anders definiert werden sollte, ohne in dieses Problem zu geraten?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1882608) Verfasst am: 18.11.2013, 10:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Normen, das "Sollen", sind ja allgemein gesagt so etwas wie ein Gebot, ein Wunsch, eine Erwartungshaltung, ein Ziel usw.. |
vielleicht sagst du mal versuchsweise 'kategorischer Imperativ' dazu?
| step hat folgendes geschrieben: | | Gäbe es diese objektiv, so wären sie schon p.d. nicht absolut, sondern würden den subjektiven Zustand eines Gebietenden, erwartenden, intendierenden usw. Wesens widerspiegeln. |
Warum? Unser Bewusstsein spiegelt die absoluten Normen wider.
Das kannst Du, mutatis mutandis, schon bei Platon nachlesen (anamnesis). Unter Physikern (AFAIK war v. Weizsäcker der letzte) war durchaus nicht selten, dass Mathematik 'platonisch' aufgefasst wurde. So ähnlich kann man das auch mit Werten sehen.
Wie gesagt, ich will nicht Nagel verteidigen, mir geht nur ein wenig gegen den Strich, dass er als dummer Junge dargestellt wird. Dabei muss ich immer an
Alwan, W. (2013) 'Evolution is Rigged! A Review of Thomas Nagel’s “Mind and Cosmos”' URL: http://www.partiallyexaminedlife.com/2013/02/07/evolution-is-rigged-a-review-of-thomas-nagels-mind-and-cosmos/ letzter Zugriff: 12.11.2013 denken
| Zitat: | | A bad book like this, by philosopher with a good name, gives philosophers in general a bad name. Beyond the more fair-minded critiques of Nagel's book by fellow philosophers, it's not hard to find intemperate online posts and comments citing this book as a reason to scorn philosophy in general. Such critics cannot articulate precisely what's wrong with the book, beyond their general conviction that it must involve an ignorance of the sciences typical of the barbarous humanities. |
Ich finde, dass man seine Kritik 'fair-minded' betreiben und nicht unbedingt sein Bauchgefühl ('der redet doch Schwachsinn, weil er nicht das vertritt, was ich richtig finde ...') in den Vordergrund stellen sollte. Im ersten Fall kann man, wie Alwan, eine harsche Kritik wie 'bad book' vertreten. Im zweiten Fall kann man sogar möglicherweise Recht haben, aber das entscheidet dann Rainer Zufall.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#1882611) Verfasst am: 18.11.2013, 10:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Nagels Weltbild stimmen würde, dann 'gäbe' es Werte, Normen etc. in der Art und Weise, wie es Materie 'gibt', und das wäre eine Begründung, die tragfähiger wäre als alles, was im Weltbild von smallie jemals möglich wäre. Das Zentrale an Nagels Weltbild ist das Streben nach Intelligibilität, und wenn es die gäbe, wären Normen (letzt)begründbar, was meines Wissens bislang noch keine Ethik geschafft hat, selbst wenn das in der Geschichte der Ethik schon mehrfach behauptet, aber noch nie eingelöst wurde. |
Nein, sie wären trotzdem nicht letztbegründbar. |
doch, in diesem Fall wären sie das. Genauso wie der Gödel-Satz oder die Winkelsumme im ebenen Dreieck. |
*Abgesehen* davon, dass die Frage der Gewissheit auch in der Mathematik keineswegs so eindeutig ist: Nein, denn bei diesen müssen wir nicht die Natur der "Axiome" erkennen, sondern wie legen sie fest. Innerhalb dieser Axiome lassen sich dann - unter der Annahme der Gültigkeit bestimmter Schlussregeln - Beweise finden.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nicht - alleine - dass es keine Intelligibilität gibt |
Ich habe dargestellt, was der Fall wäre, falls Nagel Recht hätte, denn dann gibt es Intelligibilität. Darauf zu sagen, dass es die nicht gibt (nur nebenbei, ist das intelligibel, genauer, woher weißt du, das das der Fall ist), sieht auch auf den dritten Blick nicht wie ein Argument aus. |
Hast Du vielleicht das "nicht" übersehen? Ich gehe hier explizit davon aus, wenn man annimmt, Intelligibilität gäbe es...
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | oder "objektiv existierende Normen", sondern dass wir auch hier Agripps Trilemma nicht entkommen können. Selbst wenn es objektiv existierende Normen gäbe, könnten wir uns nicht sicher sein, sie mit Gewissheit erkennen zu können. Eben genauso wie wir kein sicheres Wissen über Tatbestände in der Welt haben können. |
Ich vermute, dass du sicher weißt, dass es kein sicheres Wissen gibt. |
[/quote]
Nein, auch das kann man natürlich nicht wirklich sicher wissen. Das halte ich aber für einen Nebenschauplatz und werde daher erstmal nicht weiter darauf eingehen. Ich habe explizit von "Tatbeständen" der Welt gesprochen. Nagels Annahme "objektiv existierender Normen" würden diese zu Tatbeständen der Welt machen, eben so wie... Wellenlängen. Deshalb greift aber dann ja Agrippas Trilemma (bis jemand zeigen kann, dass er Agrippas Trilemma umgehen kann, was ich nicht glaube, aber auch nicht per se ausschließen werde). Also mein Argument ist: Auch wenn wir moralischen Normen eine objektive Existenz an-sich zuordnen, werden diese dadurch nicht zu logisch lösbaren formalen Systemen, sondern der Erkenntnisvorbehalt von Seins-Tatsachen gilt dann für diese genauso wie für alle anderen Fragen der Natur- und Sozialwissenschaften. Gerade die Postulierung der Existenz objektiver moralischer Tatsachen macht diese zum Gegenstand - empirischer - Wissenschaft.
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Okay, ich hatte die Bedeutung von intelligibel falsch im Kopf, obiges gilt nur eingeschränkt, in erster Linie gilt obiges für die Postulierung der objektiven Existenz von Normen.
Intelligbilität würde ja bedeuten, dass es Dinge gäbe, die nicht sinnlich wahrgenommen werden können, sondern nur gedanklich erfasst werden können (Nagel ist also noch mehr philosophisch reaktionär als ich dachte :p). Gut, nehmen wir an, so etwas gäbe es und wir hätten überhaupt einen Zugang dazu (aber siehe z.B. Kant...). Wir hätten also neben der sinnlichen Wahrnehmung eine Fähigkeit intelektueller Wahrnehmung platonischer Ideale. Dies wäre tatsächlich nicht das Reich empirischer Wissenschaften, wir stünden aber *immer* noch vor dem Problem, dass wir uns unserer intelektuellen Anschauungen nicht sicher sein können. Wodurch sollte eine Person sicher sein können, eines der Ideale *richtig* erfasst zu haben? Was wäre die Grundlage dieser Gewissheit? Und ja, auch Platon hat das nicht liefern können. Platon und andere Idealisten haben nicht nur die Existenz rein inteligiblen Welt behauptet, ohne das überzeugend begründen zu können, sie haben vor allem nicht zeigen können, dass Menschen dort zu gewisser Erkenntnis in der Lage sind. Gewissheit in Mathematik und Logik wird nur dadurch generiert, dass wir darauf verzichten, den Wahrheitsgehalt der Axiome zu erkennen, wir setzen sie voraus.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#1882613) Verfasst am: 18.11.2013, 10:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Warum? Unser Bewusstsein spiegelt die absoluten Normen wider. |
Menschen haben aber - soweit wir wissen und das bestreitet Nagel vermutlich nicht? - unterschiedliche Vorstellungen, es muss also etwas geben, was diejenigen, die erkennen (die Ideale statt der Schatten/die richtigen Normen usw.) richtiger machen. Was aber ist das Kriterium dafür, welche Erkenntnis die richtige ist? Und schon sind wir wieder bei Agrippas Trilemma. Wir könnten unter der Annahme der Inteligibilität der Moral zwar u.U. die richtigen Normen erkannt haben, wir können aber nicht sicher wissen, dass wir es geschafft haben (es sei denn, jemand findet einen Ausweg aus dem Trilemma, ich warte gespannt  ).
| Zitat: | | Das kannst Du, mutatis mutandis, schon bei Platon nachlesen (anamnesis). Unter Physikern (AFAIK war v. Weizsäcker der letzte) war durchaus nicht selten, dass Mathematik 'platonisch' aufgefasst wurde. So ähnlich kann man das auch mit Werten sehen. |
Und welche Axiome sind die richtigen und warum in der Mathematik? -> Nicht begründbar, weder empirisch noch rein verstandesmäßig.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#1882617) Verfasst am: 18.11.2013, 10:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Gewissheit in Mathematik und Logik wird nur dadurch generiert, dass wir darauf verzichten, den Wahrheitsgehalt der Axiome zu erkennen, wir setzen sie voraus. |
Wenn man so will, ist das die Wahl des "Dogmas". Es ist nur deshalb nicht problematisch, weil wir darauf verzichten können, zu behaupten, dass die Mathematik wahr ist und uns darauf beschränken können, dass sie in einem gewissen Sinne intern konsistent ist. Genauso wäre es auch für die Moral, man könnte *im Rahmen eines Axiomensystem zeigen, dass sie konsistent ist, aber eine *externe* Validierung wäre nicht mehr mit Gewissheit möglich*.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1882619) Verfasst am: 18.11.2013, 10:44 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Okay, ich hatte die Bedeutung von intelligibel falsch im Kopf, obiges gilt nur eingeschränkt, |
dachte ich mir.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Intelligbilität würde ja bedeuten, dass es Dinge gäbe, die nicht sinnlich wahrgenommen werden können, sondern nur gedanklich erfasst werden können (Nagel ist also noch mehr philosophisch reaktionär als ich dachte :p). Gut, nehmen wir an, so etwas gäbe es und wir hätten überhaupt einen Zugang dazu (aber siehe z.B. Kant...). |
Nur nebenbei, Kant hat sich auch über Ethik geäußert. Ich vermute, dass er mit Nagel viele eher einverstanden wäre als du meinst.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wir hätten also neben der sinnlichen Wahrnehmung eine Fähigkeit intelektueller Wahrnehmung platonischer Ideale. Dies wäre tatsächlich nicht das Reich empirischer Wissenschaften, wir stünden aber *immer* noch vor dem Problem, dass wir uns unserer intelektuellen Anschauungen nicht sicher sein können. |
Wie gesagt, hier ist das Problem, dass du heute nicht weißt, was wir morgen wissen werden.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wodurch sollte eine Person sicher sein können, eines der Ideale *richtig* erfasst zu haben? Was wäre die Grundlage dieser Gewissheit? |
Wie gesagt, das ist der Stand von heute.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und ja, auch Platon hat das nicht liefern können. Platon und andere Idealisten haben nicht nur die Existenz rein inteligiblen Welt behauptet, ohne das überzeugend begründen zu können, sie haben vor allem nicht zeigen können, dass Menschen dort zu gewisser Erkenntnis in der Lage sind. |
Unbestritten. Aber das war nicht mein Punkt.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Gewissheit in Mathematik und Logik wird nur dadurch generiert, dass wir darauf verzichten, den Wahrheitsgehalt der Axiome zu erkennen, wir setzen sie voraus. |
Du erhebst Einwände auf einer allgemeinen epistemischen Ebene, die ich übrigens voll teile. Wenn Nagel aber Recht hätte, lägen wir einfach falsch. Nun liegt es aber, wie du ja auch sagst, an der anderen Seite, zu zeigen, was Sache ist. Nagel hat das nicht geschafft, genausowenig wie Platon, Kant oder auch Apel. Letztlich muss man nur noch den Sprung vom kritischen Rationalismus zum pankritischen schaffen, also erkennen, was Fallibiliätsvorbehalt bedeutet.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#1882620) Verfasst am: 18.11.2013, 10:45 Titel: |
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Ob empirisch oder intelligibel oder wie auch immer: Wir brauchen Kriterien, um festzulegen, welche Aussagen wahr und welche falsch sind. Diese Kriterien unterliegen aber wiederum dem Problem, Kriterien zu benötigen, um gerechtfertig zu werden. An dieser Stelle setzt in jedem System der Erkenntnis Agrippas Trilemma ein, dass wir entweder in einem unendlichen Regress, einem Zirkel oder einem Dogma landen (ja, ich weiß, dass es bei Agrippe auch noch zwei andere Punkte gab, die sind aber m.E. uninteressant und wurden auch entsprechend wenig rezipiert). Agrippas Trilemma selber lässt sich natürlich auch nicht endgültig beweisen, aber es ließe sich leicht widerlegen. Das ist aber bisher m.W. niemand gelungen (und ich glaube auch nicht, dass es möglich sein wird).[/b]
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#1882622) Verfasst am: 18.11.2013, 11:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Intelligbilität würde ja bedeuten, dass es Dinge gäbe, die nicht sinnlich wahrgenommen werden können, sondern nur gedanklich erfasst werden können (Nagel ist also noch mehr philosophisch reaktionär als ich dachte :p). Gut, nehmen wir an, so etwas gäbe es und wir hätten überhaupt einen Zugang dazu (aber siehe z.B. Kant...). |
Nur nebenbei, Kant hat sich auch über Ethik geäußert. Ich vermute, dass er mit Nagel viele eher einverstanden wäre als du meinst. |
Kant hat in der Ethik vergessen, was er in der Erkenntnistheorie verstanden hat. - Kant wäre aber gewiss nicht mit der Übertragung auf die Seinsebene einverstanden, denn da würde dann vorausgesetzt werden, dass Dinge an-sich erkennbar wären.
Nagel macht - soweit ich das bisher beurteilen kann - sogar noch mehr: Er behauptet nicht nur, dass es intelligible Phänomene gibt, er behauptet auch, dass diese etwas mit der Erkenntnis von Tatbeständen in der Welt zu tun haben. Genau das müsste Kant aber vehement ablehnen.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wir hätten also neben der sinnlichen Wahrnehmung eine Fähigkeit intelektueller Wahrnehmung platonischer Ideale. Dies wäre tatsächlich nicht das Reich empirischer Wissenschaften, wir stünden aber *immer* noch vor dem Problem, dass wir uns unserer intelektuellen Anschauungen nicht sicher sein können. |
Wie gesagt, hier ist das Problem, dass du heute nicht weißt, was wir morgen wissen werden. |
Nagel behauptet aber nicht morgen etwas sondern heute schon.
(snip wegen Wiederholung)
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Gewissheit in Mathematik und Logik wird nur dadurch generiert, dass wir darauf verzichten, den Wahrheitsgehalt der Axiome zu erkennen, wir setzen sie voraus. |
Du erhebst Einwände auf einer allgemeinen epistemischen Ebene, die ich übrigens voll teile. Wenn Nagel aber Recht hätte, lägen wir einfach falsch. Nun liegt es aber, wie du ja auch sagst, an der anderen Seite, zu zeigen, was Sache ist. Nagel hat das nicht geschafft, genausowenig wie Platon, Kant oder auch Apel. Letztlich muss man nur noch den Sprung vom kritischen Rationalismus zum pankritischen schaffen, also erkennen, was Fallibiliätsvorbehalt bedeutet. |
[/quote]
Mein Punkt ist: Nagel (und Platon usw.) muss nicht nur die Existenz einer intelligiblen Welt behaupten, sondern muss außerdem die gewisse Erkenntnis dieser intelligblen Tatsachen behaupten. Letzteres ist weit mehr als ersteres und letzterem stehen auch noch weit gewichtere Argumente entgegen als ersterem. Ich halte den Dualismus für weitaus rational vertretbarer als die Behauptung von Gewissheit. Warum mir das so wichtig ist: Die Annahme einer platonischen Welt der Ideen und evtl. dabei auch Werte ist zutiefst mit dem Wunsch verbunden, Gewissheit erlangen zu können. Man entkommt aber eben Agrippas Trilemma nicht durch eine andere Welt, auch dort muss man damit leben oder es widerlegen.
Achja: Im Sinne des Fallibilitätsvorbehalt war ich schon pankritischer Rationalist bevor ich das Wort überhaupt gehört habe  Ich weiß auch nicht, ob ich mich noch streng genommen als kritischen Rationalisten bezeichnen würde, aber zumindest am Skeptizismus Agrippas kommen wir m.E. - bisher - nicht vorbei. Ob der kritische Rationalismus die beste vorläufige Antwort darauf ist, da bin ich mir nicht - mehr - so sicher, m.E. muss man zumindest über die ursprünglichen Ansätze hinaus berücksichtigen, dass a) die Wissenschaft nicht nur aus Allaussagen besteht b) wir niemals einzelne Aussagen falsifizieren können, sondern immer nur ganze Systeme von zusammenhängenden Aussagen und nicht wissen können, was falsifiziert ist und c) empirische Basissätze und logische Konsistenz als Widerlegungskriterien zwar funktional sind, aber letztlich auch nicht begründbar. Das wichtige am KR ist, dass er den Versuch aufgibt, Wissen absolut abzusichern, der zentrale Fehler ist, dass er in der ursprünglichen Version glaubt, Gewissheit über die "Falschheit" von Aussagen generieren zu können.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1882641) Verfasst am: 18.11.2013, 11:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kant hat in der Ethik vergessen, was er in der Erkenntnistheorie verstanden hat. :wink: - Kant wäre aber gewiss nicht mit der Übertragung auf die Seinsebene einverstanden, denn da würde dann vorausgesetzt werden, dass Dinge an-sich erkennbar wären. |
es 'gibt' verschiedene 'Welten' ;->.
Zum Rest schreibe ich nichts weiter, weil ich Nagels Position wie du nicht teile. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du Nagels Position nicht unbedingt triffst.
Nagel träumt meiner Meinung nach von einer intelligiblen Welt, aber er beansprucht nicht, gezeigt zu haben, dass sie das ist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1882658) Verfasst am: 18.11.2013, 12:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kant hat in der Ethik vergessen, was er in der Erkenntnistheorie verstanden hat. - Kant wäre aber gewiss nicht mit der Übertragung auf die Seinsebene einverstanden, denn da würde dann vorausgesetzt werden, dass Dinge an-sich erkennbar wären. |
es 'gibt' verschiedene 'Welten' ;->. |
Ich bin nicht sicher, was Du an dieser Stelle damit sagen willst.
| Zitat: | Zum Rest schreibe ich nichts weiter, weil ich Nagels Position wie du nicht teile. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du Nagels Position nicht unbedingt triffst.
Nagel träumt meiner Meinung nach von einer intelligiblen Welt, aber er beansprucht nicht, gezeigt zu haben, dass sie das ist. |
Er macht aber einige Schlüsse auf Grund seines Traums, weshalb die Einwände wichtig sind und es wird m.E. oft verkannt, dass die Annahme der Existenz platonischer Ideen noch nicht die sichere Erkennbarkeit dieser impliziert.
"Mein Traum einer intelligiblen Welt" ist auch kein besonders interessantes Werk.
EDIT: RS; was für ein furchtbares Wort dieses "intelligibel" 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1882677) Verfasst am: 18.11.2013, 14:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kant hat in der Ethik vergessen, was er in der Erkenntnistheorie verstanden hat. :wink: - Kant wäre aber gewiss nicht mit der Übertragung auf die Seinsebene einverstanden, denn da würde dann vorausgesetzt werden, dass Dinge an-sich erkennbar wären. |
es 'gibt' verschiedene 'Welten' ;->. |
Ich bin nicht sicher, was Du an dieser Stelle damit sagen willst. |
die Welt des Geistes und die Welt der Dinge. Wobei es möglich sein könnte, dass 'Geist' keine Emergenz von Materie, in Form von Gehirnen organisiert, ist.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Zum Rest schreibe ich nichts weiter, weil ich Nagels Position wie du nicht teile. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du Nagels Position nicht unbedingt triffst.
Nagel träumt meiner Meinung nach von einer intelligiblen Welt, aber er beansprucht nicht, gezeigt zu haben, dass sie das ist. |
Er macht aber einige Schlüsse auf Grund seines Traums, weshalb die Einwände wichtig sind und es wird m.E. oft verkannt, dass die Annahme der Existenz platonischer Ideen noch nicht die sichere Erkennbarkeit dieser impliziert. |
Solange sie diese nicht ausschließt sehe ich kein Problem.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | "Mein Traum einer intelligiblen Welt" ist auch kein besonders interessantes Werk. :wink: |
Aber Nagel hätte sein Werk so benennen müssen ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1882689) Verfasst am: 18.11.2013, 15:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gäbe es diese objektiv, so wären sie schon p.d. nicht absolut, sondern würden den subjektiven Zustand eines Gebietenden, erwartenden, intendierenden usw. Wesens widerspiegeln. |
Warum? Unser Bewusstsein spiegelt die absoluten Normen wider. |
Aber wo kommen sie her, wenn Nagel recht hat? Entweder es sind Gebote (subjektiv) oder es sind im weitesten Sinne Naturphänomene.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das kannst Du, mutatis mutandis, schon bei Platon nachlesen (anamnesis). Unter Physikern (AFAIK war v. Weizsäcker der letzte) war durchaus nicht selten, dass Mathematik 'platonisch' aufgefasst wurde. So ähnlich kann man das auch mit Werten sehen. |
OK, also eher Naturphänomene. Also solche sehe ich erstmal nicht ein, welche normative Verbindlichkeit sie für uns hätten.
Abgesehen davon ist die Frage, welche Beziehung solche Ideen zu unserer Wirklichkeit hätten, also wie sie wirken. Denn letztlich sollen sie ja auf unser Verhalten wirken. Kannst Du erklären, wie das funktionieren sollte, rein prinzipiell? Wirken sie irgendwie deterministisch auf uns, etwa in dem Sinne, daß wenn wir sie erkennen, wir gezwungen wären, in ihnen die Lösung für unsere ethischen Probleme zu sehen?
Ich wüßte nicht, wie man da die Kurve kriegen sollte.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1883023) Verfasst am: 18.11.2013, 23:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Du liest ziemlich viel hinein in meine zugegeben dürre Zeile. Und übergehst, was drinsteht. Rabbie Hillel, ich dachte der Verweis war klar. |
natürlich war der klar, die Regel dürfte aber älter sein als Rabbi Hillel. Man findet sie weltweit. |
Ich bezweifle, daß dir klar ist, wo ich hin will. Also noch einmal von vorne:
Nagel schreibt: | Zitat: | | But the general moral truth that licenses this inference—namely that it counts in favor of doing something that it will avoid grievous harm to a sentient creature—is not made true by any fact of any other kind. It is nothing but itself. |
Das ist Unfug. Es ist nicht nothing but itself. Natürlich steht die Schlußfolgerung in einem Zusammenhang mit anderen Tatsachen. Reziprozität oder die goldene Regel bei den einen. Die Angst vor der Guillotine bei den anderen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Dann schuppen wir halt mal den Fisch: |
Mich interessierte eher, ob du verstanden hast dass nicht nur die Bezeichnung 'Koan' falsch war, sondern dass das Beispiel für die Diskussion nicht das brachte, was du meintest. |
Hä? Ich hab' nur gesagt, daß das Problem schon länger beharkt wird, nicht mehr, nicht weniger.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich reden wir aneinander vorbei, denn das, was du schreibst, bezieht sich nicht auf Nagel, sondern sind Gemeinplätzchen. Es ging konkret um das, was Nagel zu Ethik schreibt, und dagegen hast du mit dem, was du geschrieben hast, wenig Argumente. Nicht, weil Nagel Recht hat (das habe ich nie behauptet), sondern weil du nicht voraussetzen kannst, dass deine Ethik gilt. |
Meine Ethik? Du hast meinen obigen Beitrag aber schon gelesen? Ich schreibe ausdrücklich von zwei möglichen Polen. Ist mir dabei ein Werturteil herausgerutscht? Ich kann keins finden.
Mein Punkt war: egal für welche Ethik sich jemand entscheidet, immer muß er die inneren Zustände anderer berücksichtigen. Und das ist ein Argument gegen Nagel, der innere Zustände als unverstehbar - unintelligible - ansieht, wenn man sie nicht von Anfang an in die Welt hineinschreibt.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1883025) Verfasst am: 18.11.2013, 23:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, ich will nicht Nagel verteidigen, mir geht nur ein wenig gegen den Strich, dass er als dummer Junge dargestellt wird. Dabei muss ich immer an
Alwan, W. (2013) 'Evolution is Rigged! A Review of Thomas Nagel’s “Mind and Cosmos”' URL: http://www.partiallyexaminedlife.com/2013/02/07/evolution-is-rigged-a-review-of-thomas-nagels-mind-and-cosmos/ letzter Zugriff: 12.11.2013 denken
| Zitat: | | A bad book like this, by philosopher with a good name, gives philosophers in general a bad name. Beyond the more fair-minded critiques of Nagel's book by fellow philosophers, it's not hard to find intemperate online posts and comments citing this book as a reason to scorn philosophy in general. Such critics cannot articulate precisely what's wrong with the book, beyond their general conviction that it must involve an ignorance of the sciences typical of the barbarous humanities. |
Ich finde, dass man seine Kritik 'fair-minded' betreiben und nicht unbedingt sein Bauchgefühl ('der redet doch Schwachsinn, weil er nicht das vertritt, was ich richtig finde ...') in den Vordergrund stellen sollte. Im ersten Fall kann man, wie Alwan, eine harsche Kritik wie 'bad book' vertreten. Im zweiten Fall kann man sogar möglicherweise Recht haben, aber das entscheidet dann Rainer Zufall. |
Nagel ist aber ein dummer Junge. Von den vielen Ergebnissen, die ich oben zitiert habe, scheint er noch nichts gehört zu haben.
Noch ein Beispiel:
| Zitat: | If, for example, the explanation of nonreducible conscious life were to preserve the basic structure of evolutionary theory, it would probably involve the following:
(1) At least in later stages, consciousness per se plays an essential causal role in the survival and reproduction of organisms.
(2) The features of consciousness that play this role are somehow genetically transmitted.
(3) The genetic variation among individuals which supplies the candidates for natural selection, at least after a certain point, is simultaneously mental and physical variation.
(4) Further, and most significant, it seems unavoidable that these mechanisms should be preceded by others in the earlier stages of evolution that create the conditions for their possibility.
This would mean abandoning the standard assumption that evolution is driven by exclusively physical causes. |
*gähn* Nagel lebt hinter dem Mond. Von gene-culture coevolution hat er offensichtlich noch nichts gehört. Genau so wenig weiß er, daß es mit Laktosetoleranz ein Beispiel gibt, wie kulturelle Bedingungen evolutionäre Änderungen bewirken.
PS: diese Zeilen in der von dir hochgelobten Kritik fand ich aufschlußreich, da wird die Stoßrichtung klar:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nevertheless, Nagel’s book will unfortunately serve as a source of comfort not only to those who deny evolution for religious reasons (although Nagel himself is not making such a denial); but to members of the cult of scientism, who will wrongly see the flaws of a book like this as a vindication of their views. |
|
The cult of scientism - ja alles klar. 
Nocheinmal Nagel - und das ist die Schlüsselstelle:
| Zitat: | | And if physical science, whatever it may have to say about the origin of life, leaves us necessarily in the dark about consciousness, that shows that it cannot provide the basic form of intelligibility for this world. |
Hier prallen Welten aufeinander. Die einen versuchen Antworten zu finden. Die anderen stecken den Kopf in den Sand.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1883057) Verfasst am: 19.11.2013, 00:05 Titel: |
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Da ich aus leidvoller Erfahrung weiß, dass Diskussionen mit dir nichts bringen, beschränke ich mich auf den Schluss:
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Nocheinmal Nagel - und das ist die Schlüsselstelle:
| Zitat: | | And if physical science, whatever it may have to say about the origin of life, leaves us necessarily in the dark about consciousness, that shows that it cannot provide the basic form of intelligibility for this world. |
Hier prallen Welten aufeinander. Die einen versuchen Antworten zu finden. Die anderen stecken den Kopf in den Sand. |
Eben. Hier prallen deine und meine Welt (vollkommen schnuppe dabei ist, wie ich zu Nagel stehe) aufeinander. Mir ist vollkommen schleierhaft, wie jemand, der das Buch von Nagel gelesen hat, zu dem Schluss kommen kann, den du gerade präsentierst.
Du scheinst dasselbe Buch wie ich gelesen zu haben, aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie du es interpretierst. Keine Ahnung, auf welcher Basis wir eine Diskussion führen könnten.
Lass es uns einfach als 'inkommensurable Weltbilder' abhaken und unsere eigenen Wege gehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1883063) Verfasst am: 19.11.2013, 00:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum? Unser Bewusstsein spiegelt die absoluten Normen wider. |
Aber wo kommen sie her, wenn Nagel recht hat? Entweder es sind Gebote (subjektiv) oder es sind im weitesten Sinne Naturphänomene. |
da Nagel eine 'natural teleology' vertritt, sollte die Frage geklärt sein.
| step hat folgendes geschrieben: | | OK, also eher Naturphänomene. Also solche sehe ich erstmal nicht ein, welche normative Verbindlichkeit sie für uns hätten. |
Ich vermute, dass man das auch bei Kant nachlesen kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon ist die Frage, welche Beziehung solche Ideen zu unserer Wirklichkeit hätten, also wie sie wirken. Denn letztlich sollen sie ja auf unser Verhalten wirken. Kannst Du erklären, wie das funktionieren sollte, rein prinzipiell? |
Ich stimme mit Nagel nicht überein. Daher mache ich mir eigentlich keinen Kopp, wie man seinen Ansatz verteidigen könnte.
Würde meiner Meinung nach auf eine Art 'Wesensschau' hinauslaufen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wirken sie irgendwie deterministisch auf uns, etwa in dem Sinne, daß wenn wir sie erkennen, wir gezwungen wären, in ihnen die Lösung für unsere ethischen Probleme zu sehen? |
Ich denke eher, dass wir erkennen würden, was gilt. Ob wir uns daran halten, steht auf einem anderen Blatt. Christen nennen das 'Sünde'.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich wüßte nicht, wie man da die Kurve kriegen sollte. |
Ich sehe nicht, wie man intersubjektiv gültig begründen könnte, dass man die Kurve gekriegt hat.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1883427) Verfasst am: 19.11.2013, 22:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Intelligbilität würde ja bedeuten, dass es Dinge gäbe, die nicht sinnlich wahrgenommen werden können, sondern nur gedanklich erfasst werden können (Nagel ist also noch mehr philosophisch reaktionär als ich dachte :p). |
Nagel verwendet "intelligible" in umgangssprachlichem Sinn von "verstehbar, verständlich". Der Begriff ist bei ihm nicht irgendwie aufgeladen.
| Nagel hat folgendes geschrieben: | | Science is driven by the assumption that the world is intelligible. That is, the world in which we find ourselves, and about which experience gives us some information, can be not only described but understood. That assumption is behind every pursuit of knowledge, including pursuits that end in illusion. In the natural sciences as they have developed since the seventeenth century, the assumption of intelligibility has led to extraordinary discoveries, confirmed by prediction and experiment, of a hidden natural order that cannot be observed by human perception alone. Without the assumption of an intelligible underlying order, which long antedates the scientific revolution, those discoveries could not have been made. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Da ich aus leidvoller Erfahrung weiß, dass Diskussionen mit dir nichts bringen, ... |
Leid, dieser innere Zustand, der so unerklärbar ist, daß unser Weltbild erweitert werden muß? 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lass es uns einfach als 'inkommensurable Weltbilder' abhaken und unsere eigenen Wege gehen. |
OK, meinetwegen. Dann kann ich vielleicht noch ein bisschen was zu Emergenz sagen und zum Trilemma.
Soll aber nicht heißen, daß ich allzu Haarsträubendes nicht mehr kommentiere. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1883428) Verfasst am: 19.11.2013, 22:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wirken sie irgendwie deterministisch auf uns, etwa in dem Sinne, daß wenn wir sie erkennen, wir gezwungen wären, in ihnen die Lösung für unsere ethischen Probleme zu sehen? |
Ich denke eher, dass wir erkennen würden, was gilt. Ob wir uns daran halten, steht auf einem anderen Blatt. Christen nennen das 'Sünde'. |
Du (oder Nagel Deiner Ansicht nach) meint tatsächlich, daß da keine sehr abstrakte Ethik festgeschrieben wäre, sondern konkrete Ge-/Verbote?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1883429) Verfasst am: 19.11.2013, 22:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Du (oder Nagel Deiner Ansicht nach) meint tatsächlich, daß da keine sehr abstrakte Ethik festgeschrieben wäre, sondern konkrete Ge-/Verbote? |
Nagel reißt in dem kurzen Buch vieles nur an. Ich vermute aber, dass das, was da 'festgeschrieben' wäre, eher abstrakt ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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