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| Was haltet Ihr von Nagels Buch? |
| Ich habe es gelesen, das Buch ist grottenschlecht |
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| Ich habe es gelesen und fand das Buch anregend aber mit Schwächen |
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| Ich habe es gelesen und fand das Buch gut |
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| Ich habe es nicht gelesen und werde es aufgrund der wirren Argumentation auch nicht tun |
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| Ich möchte es lesen, muss mich wohl aber dazu zwingen |
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5% |
[ 1 ] |
| Ich möchte es lesen und freue mich schon sehr darauf |
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| Nagel und das Thema seines Buch interessieren mich nicht die Bohne |
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35% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 20 |
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| Autor |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1883431) Verfasst am: 19.11.2013, 22:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nagel reißt in dem kurzen Buch vieles nur an. Ich vermute aber, dass das, was da 'festgeschrieben' wäre, eher abstrakt ist. |
Das denke ich auch, alles andere wäre einweiteres einfaches Argument dagegen. Wir würden also nicht erkennen,was gilt (also wie wir uns vehalten sollen in der Situation), sondern etwas sehr allgemeines, etwa eine sehr komplexe Lösungsformel für die beste aller im Moment noch möglichen Welten. Oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1883440) Verfasst am: 19.11.2013, 22:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Intelligbilität würde ja bedeuten, dass es Dinge gäbe, die nicht sinnlich wahrgenommen werden können, sondern nur gedanklich erfasst werden können (Nagel ist also noch mehr philosophisch reaktionär als ich dachte :p). |
Nagel verwendet "intelligible" in umgangssprachlichem Sinn von "verstehbar, verständlich". Der Begriff ist bei ihm nicht irgendwie aufgeladen. |
ne, ich denke er meint das im platonischen Sinne
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1883452) Verfasst am: 19.11.2013, 23:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nagel reißt in dem kurzen Buch vieles nur an. Ich vermute aber, dass das, was da 'festgeschrieben' wäre, eher abstrakt ist. |
Das denke ich auch, alles andere wäre einweiteres einfaches Argument dagegen. Wir würden also nicht erkennen,was gilt (also wie wir uns vehalten sollen in der Situation), sondern etwas sehr allgemeines, etwa eine sehr komplexe Lösungsformel für die beste aller im Moment noch möglichen Welten. Oder? |
Nagels Ansatz ist ein anderer. Eine konkrete Ethik taucht bei ihm nicht auf. Er spricht von value als etwas, das Leben und Bewußtsein hervorbringt.
| Nagel hat folgendes geschrieben: | We recognize that evolution has given rise to multiple organisms that have a good, so that things can go well or badly for them, and that in some of those organisms there has appeared the additional capacity to aim consciously at their own good, and ultimately at what is good in itself. From a realist perspective this cannot be merely an accidental side effect of natural selection, and a teleological explanation satisfies this condition. On a teleological account, the existence of value is not an accident, because that is part of the explanation of why there is such a thing as life, with all its possibilities of development and variation. In brief, value is not just an accidental side effect of life; rather, there is life because life is a necessary condition of value.
This is a revision of the Darwinian picture rather than an outright denial of it. A teleological hypothesis will acknowledge that the details of that historical development are explained largely through natural selection among the available possibilities on the basis of reproductive fitness in changing environments. But even though natural selection partly determines the details of the forms of life and consciousness that exist, and the relations among them, the existence of the genetic material and the possible forms it makes available for selection have to be explained in some other way. The teleological hypothesis is that these things may be determined not merely by value-free chemistry and physics but also by something else, namely a cosmic predisposition to the formation of life, consciousness, and the value that is inseparable from them.
In the present intellectual climate such a possibility is unlikely to be taken seriously, but I would repeat my earlier observation that no viable account, even a purely speculative one, seems to be available of how a system as staggeringly functionally complex and information-rich as a selfreproducing cell, controlled by DNA, RNA, or some predecessor, could have arisen by chemical evolution alone from a dead environment. Recognition of the problem is not limited to the defenders of intelligent design. |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1883457) Verfasst am: 19.11.2013, 23:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Nagels Ansatz ist ein anderer. Eine konkrete Ethik taucht bei ihm nicht auf. Er spricht von value als etwas, das Leben und Bewußtsein hervorbringt. |
Na gut. Aber dann wäre El Schwalmo's "ich denke eher, dass wir erkennen würden, was gilt" erst recht unzutreffend.
| Nagel hat folgendes geschrieben: | | ... capacity to aim consciously at their own good, and ultimately at what is good in itself. |
Das erste sind einfach Interessen. Und "good in itself", was soll das sein und wie hängt es mit den interessen zusammen? Die Schwammigkeit des Ausdrucks "gut" wird hier mißbraucht.
| Nagel hat folgendes geschrieben: | | On a teleological account, the existence of value is not an accident, ... |
Wer behauptet das? Es könnte eine Notwendigkeit sein.
| Nagel hat folgendes geschrieben: | | The teleological hypothesis is that these things may be determined not merely by value-free chemistry and physics but also by something else, namely a cosmic predisposition to the formation of life, consciousness, and the value that is inseparable from them. |
Das Problem ist, das "value" ein völlig relativer Begriff bleibt, so etwas wie "Interesse", "Präferenz" oder "Gradient".
Also wenn das die ganze Zeit so geht: es ist wirklich grausam, was er da zusummenschreibt. Völlig unkonzise.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1883459) Verfasst am: 20.11.2013, 00:10 Titel: |
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| Nagel hat folgendes geschrieben: | | On a teleological account, the existence of value is not an accident, because that is part of the explanation of why there is such a thing as life, with all its possibilities of development and variation. In brief, value is not just an accidental side effect of life; rather, there is life because life is a necessary condition of value. |
Das ist in so vielerlei Hinsicht unlogisch, dass ich Nagels Position als etablierter Philosoph langsam wirklich bedenklich finde...
| Zitat: | | In the present intellectual climate such a possibility is unlikely to be taken seriously, but I would repeat my earlier observation that no viable account, even a purely speculative one, seems to be available of how a system as staggeringly functionally complex and information-rich as a selfreproducing cell, controlled by DNA, RNA, or some predecessor, could have arisen by chemical evolution alone from a dead environment. Recognition of the problem is not limited to the defenders of intelligent design. |
Das es nicht mal Spekulationen gäbe, die vorstellbar wären, ist einfach grundfalsch. 
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1883527) Verfasst am: 20.11.2013, 11:56 Titel: |
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Könnte mal jemand die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Thomas Nagel (etablierter Philosoph) und Deepak Chopra (Eso-Crackpot) kurz zusammenfassen?
| Deepak Chopra hat folgendes geschrieben: | | Our hypothesis is that consciousness came first; it is the source of evolution, life, creativity in nature, and the emergence of intelligence. The alternative, that random material events produced all those things, is simply untenable and ultimately unscientific. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1883532) Verfasst am: 20.11.2013, 12:07 Titel: |
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Klar, es gibt zuerst Bewusstsein, bevor es etwas gibt, das bewusst wird. Weil das ja auch so viel Sinn macht. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1883537) Verfasst am: 20.11.2013, 12:14 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Könnte mal jemand die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Thomas Nagel (etablierter Philosoph) und Deepak Chopra (Eso-Crackpot) kurz zusammenfassen?
| Deepak Chopra hat folgendes geschrieben: | | Our hypothesis is that consciousness came first; it is the source of evolution, life, creativity in nature, and the emergence of intelligence. The alternative, that random material events produced all those things, is simply untenable and ultimately unscientific. |
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Nagel geht von 'mind' als Grundgröße aus, die den Rest nicht hervorbringt. Die 'natural teleology', die Nagel vertritt, ist nicht 'mind'. 'Consciousness' kommt zu dem viel später, nämlich erst, als Wesen auftraten, die über ein Gehirn der erforderlichen Komplexität verfügten.
Nur nebenbei, Nagel macht in seinem Buch so viele Qualifizierungen, dass man ihn nicht als Crackpot bezeichnen kann. Er kennt sich hinreichend in der Thematik aus, dass er weiß, wie die Kritik an seiner Position aussehen wird.
Der Standpunkt Nagels lautet
| Zitat: | | All that can be done at this stage in the history of science is to argue for recognition of the problem, not to offer solutions. |
Der Crackpot meint, eine Lösung zu haben.
Und noch was: Der viel geschmähte Untertitel seines Buchs lautet (fett von mir):
| Zitat: | | Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False |
Damit sind nicht die Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften gemeint, die Nagel anerkennt. Er stützt seine Argumentation auf das, was seiner Meinung nach in diesem Weltbild nicht erklärt werden kann. Die einfachste Methode, Nagel zu widerlegen, wäre zu zeigen, dass das materialistische Weltbild das leisten kann, was Nagel bezweifelt.
Über Nagels Grundposition könnte man auch gelegentlich nachdenken:
| Zitat: |
The intelligibility of the world is no accident. Mind, in this view, is doubly related to the natural order. Nature is such as to give rise to conscious beings with minds; and it is such as to be comprehensible to such beings. Ultimately, therefore, such beings should be comprehensible to themselves. And these are fundamental features of the universe, not byproducts of contingent developments whose true explanation is given in terms that do not make reference to mind. |
Ich weiß auch nicht so recht, was an folgender Überlegung falsch sein sollte:
| Zitat: | | One of the legitimate tasks of philosophy is to investigate the limits of even the best developed and most successful forms of contemporary scientific knowledge. |
Klar, Nagel ist Laie, oft wird
| Zitat: | | This is just the opinion of a layman who reads widely in the literature that explains contemporary science to the nonspecialist. |
zitiert, leider ohne den nächsten Satz
| Zitat: | | Perhaps that literature presents the situation with a simplicity and confidence that does not reflect the most sophisticated scientific thought in these areas. |
Auch hier müsste es ein Leichtes sein, Nagel durch entsprechende Literaturzitate zu belehren.
Ich gehe davon aus, dass jemand, der mal so nebenbei meint, Nagel argumentiere auf dem Level eines Crackpots, Nagel nicht gelesen hat. Genauer, ich hoffe, dass er ihn nicht gelesen hat. Das ist die weniger peinliche Alternative.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Icesurfer
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1272
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| (#1883544) Verfasst am: 20.11.2013, 12:28 Titel: |
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Ein Draht über Thomas Nagel.
Toll !
Ich habe dieses neue Buch noch nicht gelesen,
aber wir haben ein vorheriges, als Anregung
in unseres Philosophische Cafe verwendet.
Philosophisches Cafe gegründet als Euregionales
Teilprojekt.
http://www.silvereconomy-europe.org/
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1883789) Verfasst am: 21.11.2013, 01:36 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Könnte mal jemand die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Thomas Nagel (etablierter Philosoph) und Deepak Chopra (Eso-Crackpot) kurz zusammenfassen?
| Deepak Chopra hat folgendes geschrieben: | | Our hypothesis is that consciousness came first; it is the source of evolution, life, creativity in nature, and the emergence of intelligence. The alternative, that random material events produced all those things, is simply untenable and ultimately unscientific. |
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Eine Gemeinsamkeit ist der unverschämte Anthropozentrismus.
Viren, Bakterien, Pflanzen, "niedere" Tiere - alle kommen ohne mind und ohne Bewußtsein aus. J. B. S. Haldanes scherzhafte Antwort auf die Frage, was sich über Gott sagen läßt, war: "Er hat eine große Vorliebe für Käfer."
Weder Nagel, noch die, die ihm Beifall klatschen und ihn verteidigen, haben Evolution auch nur ansatzweise verstanden.
Nagel hätte, wenn er seinen Ansatz ernst nimmt, etwas über das Fermi-Paradox schreiben müssen. Was sind das für Philosophen, die ihre Grundannahmen nicht zu Ende denken?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1885259) Verfasst am: 24.11.2013, 23:54 Titel: |
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Folgendes passt ganz gut in diesen Thread:
Kommerzieller Link: Backyard Brains - Neuroscience for Everyone! Die Firma verkauft unter anderem Kits zur "Cyborgisierung" von Kakerlaken, die dann über Handy und Bloothooth ferngesteuert werden können.
Ein Meinungsartikel dazu:
| Zitat: | I, cockroach
Do insects feel pain? Are they conscious? A science kit for at-home cyborg cockroaches provokes the hard questions
19 November 2013
Given that few people spare a second thought to kitchen cockroach-stomping or classroom ant farms, the experiments might not seem too troubling. But using the insects like this, rather than killing them or watching them, is a different proposition. Some bioethicists have criticised Backyard Brains for encouraging children to think of living beings as tools, existing not for themselves but for our entertainment and edification. Those misgivings resonated with me. High-school students might do this in biology classes — but children, on the low end of the company’s suggested age‑appropriateness?
[...]
Before dismissing bug consciousness out of hand — their brains are so tiny! And, they’re bugs! — it’s worth recalling that one of the first scientists to seriously consider the notion was Charles Darwin, [...] His investigations of ‘how far [the worms] acted consciously’, as described in his final book, The Formation of Vegetable Mould Through the Action of Worms, with Observations on Their Habits (1881), run for more than 30 pages. In painstaking detail, he describes how earthworms plug the entrance to their burrows with precisely chosen and arranged leaf fragments, and how instinct alone doesn’t plausibly explain that.
‘One alternative alone is left, namely, that worms, although standing low in the scale of organisation, possess some degree of intelligence,’ wrote Darwin. ‘This will strike everyone as very improbable; but it may be doubted whether we know enough about the nervous system of the lower animals to justify our natural distrust of such a conclusion.’
[...]
The Backyard Brains website admonishes against assuming a cockroach wants to keep its legs, but I don’t think Darwin would agree. He’d see this as a question to be tested, and one can envision the experiment: if, after making a choice, such as going through one of two doors, a cockroach has a leg removed, will he or she be as likely make that choice again?
[...]
Let students do this sort of research, and leave the RoboRoach-ing and leg-cutting to those with an active interest in neuroscience, if only because cockroaches just might, however improbably, be happier that way. And to those who still consider that view soft-hearted and perhaps soft‑headed, I offer this: according to Gage, remote-controlled roaches respond to commands only for a while. After that, they ignore the signals. As best as we can tell, they go where they want to go.
http://www.aeonmagazine.com/nature-and-cosmos/do-cockroaches-have-a-form-of-consciousness/ |
Das würde sich auch gut eignen für eine zeitgenössische Dystopie.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1885267) Verfasst am: 25.11.2013, 00:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sie glaubt, dass mit 'Emergenz' etwas erklärt wäre. |
Letztlich führt uns dieser Zweig der Diskussion zu der Frage, was eigentlich als eine Erklärung gelten soll.
Emergenz ist nach meinem Verständnis keine Erklärung auf Kausalebene, sondern emergente Phänomene werden als solche zu einer Kategorie zusammengefasst, wenn es eben nicht möglich ist, sie darauf -auf das Verhalten ihrer elementaren Elemente- zu reduzieren.
Die interessante Frage, die sich mir stellt, ich weiß aber nicht, ob ich den Gedanken verständlich machen kann, ist, ob es sich nicht bei allen Erklärungsversuchen so verhält
[nachträglich eingeschoben: ... daß man sich mit einer Erklärung zufrieden geben muss, obwohl gar nicht klar ist, warum]
also auch bei den Erklärungen, von denen wir annehmen, daß wir ihrer auf der elementarsten Ebene und mit großer Sicherheit gewiss sein können.
Jedenfalls, ich folge Nagel (aber auch hier bin ich mir nicht sicher, ob das überhaupt sein Standpunkt ist) in der Kritik, daß Emergenz per Definition bedeutet, daß etwas als erklärt gelten soll, was aber eigentlich nur kategorisiert wurde.
sorry, text nachgeschoben
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885274) Verfasst am: 25.11.2013, 00:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sie glaubt, dass mit 'Emergenz' etwas erklärt wäre. |
Letztlich führt uns dieser Zweig der Diskussion zu der Frage, was eigentlich als eine Erklärung gelten soll. |
exakt, und das ist die meiner Meinung nach wichtigste Kritik an Nagel.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Emergenz ist nach meinem Verständnis keine Erklärung auf Kausalebene, sondern emergente Phänomene werden als solche zu einer Kategorie zusammengefasst, wenn es eben nicht möglich ist, sie darauf -auf das Verhalten ihrer elementaren Elemente- zu reduzieren. |
Sehe ich auch so. Allerdings lässt sich Emergenz, nachdem man sie kennt, mit den Gesetzen, die auf der Ebene der Elemente galten, in Einklang bringen. Letztlich ist das die 'tiefste Ebene' einer Erklärung in den Naturwissenschaften. Mehr geht nicht, ist ein 'brute fact'. Nagel gibt sich damit nicht zufrieden.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Die interessante Frage, die sich mir stellt, ich weiß aber nicht, ob ich den Gedanken verständlich machen kann, ist, ob es sich nicht bei allen Erklärungsversuchen so verhält
[nachträglich eingeschoben: ... daß man sich mit einer Erklärung zufrieden geben muss, obwohl gar nicht klar ist, warum] |
In den Naturwissenschaften ist das in den meisten interessanten Fällen so. Nagel bringt als Beispiel 'Wasser' und 'H2O' für eine gelungene, endgültige Erklärung. Aber selbst hier kann man anders argumentieren: Wenn ich richtig informiert bin, ist es nicht möglich, beispielsweise die Dielektrizitätskonstante von Wasser aufgrund der Eigenschaften von Wasserstoff- und Sauerstoffatomen zu berechnen. Diese Eigenschaft wäre dann emergent.
Ein anderes Beispiel, das Kritiker von Nagel verwenden: Angenommen, in eine Familie werden zwei Mädchen geboren. Es ist leicht berechenbar, wie wahrscheinlich das ist. Es ist aber nicht möglich, vorherzusagen, dass die Familie zwei Mädchen bekommen wird. Genauso gut möglich wären die drei anderen Alternativen. Die Erklärung der Naturwissenschaften geht nicht weiter als bis zur Angabe der allgemeinen Gesetze der Vererbung. Nagel würde auch diese Grenze wohl nicht akzeptieren, denn das Phänomen ist nicht intelligibel.
| zelig hat folgendes geschrieben: | also auch bei den Erklärungen, von denen wir annehmen, daß wir ihrer auf der elementarsten Ebene und mit großer Sicherheit gewiss sein können.
Jedenfalls, ich folge Nagel (aber auch hier bin ich mir nicht sicher, ob das überhaupt sein Standpunkt ist) in der Kritik, daß Emergenz per Definition bedeutet, daß etwas als erklärt gelten soll, was aber eigentlich nur kategorisiert wurde. |
Das Problem ist, dass noch niemand eine bessere Erklärung vorlegen konnte. Klar, man kann überall das Wapperl 'deus lo vult' draufpappen, aber das unterscheidet sich in Nichts von 'Emergenz'. Genauer, sie bleibt noch weit darunter, weil es dann keinerlei Gesetzmäßigkeiten mehr gibt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1885301) Verfasst am: 25.11.2013, 02:51 Titel: |
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Ich verstehe das Problem mit der Emergenz nicht. Wir Menschen sind in der Lage, hochemergente Systeme selber her zu stellen. Jeder Text hier im Forum strotzt nur so vor Emergenz. Der verfügbare (und tatsächlich verwendete) Zeichenvorrat ist doch sehr begrenzt, die meisten Beiträge wären auch in ASCII-Code noch uneingeschränkt lesbar.
selbst mit vierundzwanzig zeichen koennte man problemlos einen kompletten aufsatz ueber das thema emergenz oder das problem des sexismus in internetforen schreiben der noch hinreichend verstaendlich waere
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1885305) Verfasst am: 25.11.2013, 07:26 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe das Problem mit der Emergenz nicht. Wir Menschen sind in der Lage, hochemergente Systeme selber her zu stellen. |
ein interessantes Argument für Intelligent Design ;->
Aber offene Scheunentore, ich vertrete, wie Mahner und Bunge, einen nicht-reduktionistischen Emergentismus. Das 'Problem' dieser Position besteht für Menschen wie Nagel darin, dass man von einem nicht intelligiblen 'brute fact' ausgeht. Leider kommt er nicht auf die Idee, die Forderung nach Intelligibilität einfach fallenzulassen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1902210) Verfasst am: 12.02.2014, 10:35 Titel: |
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Nur falls es jemanden interessieren sollte, ich habe eine Rezension zu Nagels Buch geschrieben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1902894) Verfasst am: 17.02.2014, 11:03 Titel: |
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Du erwartest von Nagel etwas, was nach seiner eigenen Aussage Philosophie nicht leisten kann.
"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophieren einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten."
Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f (Hervorhebung von mir)
Das eigentliche Problem ist eine philosophische Wissenschaftstheorie, eine Theorie, die nicht wissenschaftlich, sondern philosphisch verarbeitet, was Wissenschaften tun. Wissenschaften sind nämlich nicht dazu da, "Weltanschauungen" zu konstruieren, sondern sie dienen dazu, Modelle zu erstellen, um sich in dieser Welt zu orientieren. Alles andere ist etwas für die Sonntagsschule, ob man es nun mit Göttern dekoriert oder nicht.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1902899) Verfasst am: 17.02.2014, 11:20 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du erwartest von Nagel etwas, was nach seiner eigenen Aussage Philosophie nicht leisten kann. |
Nagel kritisiert das aktuelle Paradigma der Naturwissenschaften und macht einen Gegenvorschlag. Die Kritik besteht in der einen Seite darin, dass seine Kritik an sich nicht trägt, und auf der anderen Seite, dass sein Gegenvorschlag nicht präzise genug ausformuliert ist. Ich sehe nicht, dass das mit dem, was du kopiert hast, nicht vereinbar ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche Problem ist eine philosophische Wissenschaftstheorie, eine Theorie, die nicht wissenschaftlich, sondern philosphisch verarbeitet, was Wissenschaften tun. |
Nagel geht darüber hinaus, weil er 'mind' als Grundeigenschaft des Universums postuliert.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaften sind nämlich nicht dazu da, "Weltanschauungen" zu konstruieren, sondern sie dienen dazu, Modelle zu erstellen, um sich in dieser Welt zu orientieren. Alles andere ist etwas für die Sonntagsschule, ob man es nun mit Göttern dekoriert oder nicht. |
Das ist eine etwas restringierte Auffassung der Aufgabe der Naturwissenschaften. Um die Modelle zu erstellen, ist eine Ontologie erforderlich, die weit in die Richtung geht, die du als 'etwas für die Sonntagsschule' einordnest.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1902902) Verfasst am: 17.02.2014, 11:26 Titel: |
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Jaja, was Philosophie nicht leisten kann - stimmt schon, nur leider erweckt Nagel, wie viele andere ebenfalls, den Eindruck, er könne doch etwas beitragen, denn er operiert mit Aussagen und Modellen der Welt. Geht es dann zur Sache, heißt es wieder "das kann man von Philosophie nicht erwarten" - das ist wie mit den Großen spielen wollen und dann nach Mami rufen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1902904) Verfasst am: 17.02.2014, 11:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaften sind nämlich nicht dazu da, "Weltanschauungen" zu konstruieren, sondern sie dienen dazu, Modelle zu erstellen, um sich in dieser Welt zu orientieren. Alles andere ist etwas für die Sonntagsschule, ob man es nun mit Göttern dekoriert oder nicht. |
Das ist eine etwas restringierte Auffassung der Aufgabe der Naturwissenschaften. Um die Modelle zu erstellen, ist eine Ontologie erforderlich, die weit in die Richtung geht, die du als 'etwas für die Sonntagsschule' einordnest. |
Hie neige ich ja bekanntermaßen eher zu Marcellinus Ansicht. Wobei man ein gut funktionierendes Orientierunsmodell der Welt durchaus "Weltanschauung" nennen könnte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 17.02.2014, 19:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1902922) Verfasst am: 17.02.2014, 12:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du erwartest von Nagel etwas, was nach seiner eigenen Aussage Philosophie nicht leisten kann. |
Nagel kritisiert das aktuelle Paradigma der Naturwissenschaften und macht einen Gegenvorschlag. Die Kritik besteht in der einen Seite darin, dass seine Kritik an sich nicht trägt, und auf der anderen Seite, dass sein Gegenvorschlag nicht präzise genug ausformuliert ist. Ich sehe nicht, dass das mit dem, was du kopiert hast, nicht vereinbar ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche Problem ist eine philosophische Wissenschaftstheorie, eine Theorie, die nicht wissenschaftlich, sondern philosphisch verarbeitet, was Wissenschaften tun. |
Nagel geht darüber hinaus, weil er 'mind' als Grundeigenschaft des Universums postuliert.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaften sind nämlich nicht dazu da, "Weltanschauungen" zu konstruieren, sondern sie dienen dazu, Modelle zu erstellen, um sich in dieser Welt zu orientieren. Alles andere ist etwas für die Sonntagsschule, ob man es nun mit Göttern dekoriert oder nicht. |
Das ist eine etwas restringierte Auffassung der Aufgabe der Naturwissenschaften. Um die Modelle zu erstellen, ist eine Ontologie erforderlich, die weit in die Richtung geht, die du als 'etwas für die Sonntagsschule' einordnest. |
Wir brauchen das nicht zu vertiefen. Ich bin nur eben der Ansicht, daß es keinen Sinn macht, all diese Fragen zu diskutieren, bevor man nicht eine wissenschaftliche Theorie der Wissenschaften hat, eine, die theoretisch verarbeitet, wie Wissenschaften sich entwickelt haben, wie sie wirklich arbeiten, nicht wie man philosophisch meint, daß sie arbeiten sollten. Da realistischere Vorstellungen davon fehlen, was Wissenschaften von vorwissenschaftlichem Wissenserwerb unterscheidet, gehen Wissenschaft, Philosophie und Weltanschauungen fröhlich durcheinander.
"Ontologie" ist, wenn ich mich richtig erinnere  , "Seinsphilosophie", und ich bin der betoniert zu nennenden Auffassung, daß nichts für den Wissenschaftsbetrieb entbehrlicher ist. Genauer gesagt, ich will nicht bestreiten, daß manche Wissenschaftler sowas wie ontologische Vorstellungen haben, nur vermutlich jeder von ihnen eine andere. Newton war zB Alchemist, was ihn aber an seinen physikalischen Entdeckungen nicht gehindert hat; der Entdecker des Prozellans übrigens auch. 
Auguste Comte hat einmal gesagt, es sei die Aufgabe der Philosophie, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, und wenn das nicht gelinge, ihr Schicksal, zur Religion zurückzufallen. Ich habe den Eindruck, daß daran mehr ist, als mancher denkt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1903050) Verfasst am: 17.02.2014, 17:32 Titel: |
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Ist das eigentlich eine Wahrheit?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1903094) Verfasst am: 17.02.2014, 20:18 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaften sind nämlich nicht dazu da, "Weltanschauungen" zu konstruieren, sondern sie dienen dazu, Modelle zu erstellen, um sich in dieser Welt zu orientieren. |
Ich sag's ja nur ungern, aber die Ausdrücke "Modell", "Welt", "diese Welt", "orientieren", etc. implizieren bereits ontologische Voraussetzungen. Und du wirst den Satz auch nicht so umformulieren können, dass sie daraus verschwinden würden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1903095) Verfasst am: 17.02.2014, 20:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich sag's ja nur ungern, aber die Ausdrücke "Modell", "Welt", "diese Welt", "orientieren", etc. implizieren bereits ontologische Voraussetzungen. Und du wirst den Satz auch nicht so umformulieren können, dass sie daraus verschwinden würden. |
sehe ich auch so. Man hat nicht die Wahl zwischen einer Ontologie oder keiner, sondern nur zwischen einer guten und einer schlechten. Implizite Ontologien sind meist schlecht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1903100) Verfasst am: 17.02.2014, 20:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man hat nicht die Wahl zwischen einer Ontologie oder keiner, sondern nur zwischen einer guten und einer schlechten. Implizite Ontologien sind meist schlecht. |
Ja, man vergisst, was sich im eigenen Rücken abspielt. Man erzeugt den Eindruck, diese Fragen einfach erledigen zu können, aber diese Erledigung ist selbst ein weiterer Zug auf dem "Kampfplatz", den sie eigentlich befrieden wollte.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1903101) Verfasst am: 17.02.2014, 20:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich sag's ja nur ungern, aber die Ausdrücke "Modell", "Welt", "diese Welt", "orientieren", etc. implizieren bereits ontologische Voraussetzungen. Und du wirst den Satz auch nicht so umformulieren können, dass sie daraus verschwinden würden. |
sehe ich auch so. Man hat nicht die Wahl zwischen einer Ontologie oder keiner, sondern nur zwischen einer guten und einer schlechten. Implizite Ontologien sind meist schlecht. |
Ich sehe das Problem nicht. Wer meint, keine Ontologie zu haben, aber er hat stattdessen nur eine schlechte - was hat er verloren? Wer keine Ontologie braucht, weil er keine Probleme hat, die er damit lösen könnte, kann auch mit der allerschlechtesten Ontologie leben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1903102) Verfasst am: 17.02.2014, 20:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich sag's ja nur ungern, aber die Ausdrücke "Modell", "Welt", "diese Welt", "orientieren", etc. implizieren bereits ontologische Voraussetzungen. Und du wirst den Satz auch nicht so umformulieren können, dass sie daraus verschwinden würden. |
sehe ich auch so. Man hat nicht die Wahl zwischen einer Ontologie oder keiner, sondern nur zwischen einer guten und einer schlechten. Implizite Ontologien sind meist schlecht. |
Ersetzt "Ontologie" durch "Religion", und dann bitte alle beide noch einmal!
"Modell", "Welt", usw. sind Symbole unserer Sprache. Ich habe sie nicht erfunden, sondern wie ihr auch erlernt. Diese Symbole stehen für zum Teil ganz unterschiedliche Inhalte. Wie ihr das in eurer Philosophie nennt, ist mir offengestanden egal. "Ontologie" ist ein Begriff aus der Philosophie, und ich bin ein Nichtphilosoph, wie ich ein Nichtreligiöser bin. Nun könnt ihr natürlich behaupten, jeder Mensch habe eine Philosophie, aber das ist ebenso geistreich, wie die Behauptung, jeder habe eine Religion. Man hat mich auch schon mal einen "anonymen Christen" genannt. Das Argument war auch nicht besser.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#1903104) Verfasst am: 17.02.2014, 20:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wer meint, keine Ontologie zu haben, aber er hat stattdessen nur eine schlechte - was hat er verloren? |
Theoretische Konsistenz. Es ist eben so, dass das, weit davon ab, einfach nur eine neutrale Tatsache zu sein, selbst zu Problemen in der Theorie führen kann.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1903106) Verfasst am: 17.02.2014, 20:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wer meint, keine Ontologie zu haben, aber er hat stattdessen nur eine schlechte - was hat er verloren? |
Theoretische Konsistenz. Es ist eben so, dass das, weit davon ab, einfach nur eine neutrale Tatsache zu sein, selbst zu Problemen in der Theorie führen kann. |
Zu welchen Problemen in welcher Theorie?
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