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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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 (#1883639) Verfasst am: 20.11.2013, 16:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | ....
Gesetzesauslegung und Gesetzesfortbildung sind aber nur für das "Feintuning" vorgesehen. Anders als Theologen können Juristen mit dem Werkzeug der Auslegung nämlich nicht jeden beliebigen Inhalt in einen Text hineinlesen. Unsere Auslegung ist durch den Wortlaut des Gesetzestextes beschränkt.
Und das ist auch gut so. Denn einer der wichtigsten Grundsätze unseres Rechtsstaates ist die Gewaltenteilung. Wenn du also Probleme mit bestehenden Gesetzen hast, ist der Jurist die falsche Adresse. Beschwer dich bei der Legislative. Ich halte wenig davon Juristen die Aufgaben zuzuschreiben, das zu korrigieren was andere verbaselt haben. Das führt langfristig nur dazu, dass sich das gelebte Recht immer weiter vom geschriebenen Recht entfernt. |
Ich erinnere mich an ein Beispiel aus der Praxis, das zeigt, dass das auch anders sein kann: Die deutschen Richter hatten sich bereits jahrelang geweigert, den Kuppeleiparagraphen noch anzuwenden, als der Gesetzgeber ihn endlich abschaffte.
fwo |
Für solche Fälle sieht unser geschriebenes Recht vor, dass die entsprechende Vorschrift dem Bundesverfassungsgericht zur Prüfung vorzulegen ist. Das wird dann in der Regel auch getan.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1883642) Verfasst am: 20.11.2013, 16:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Was hast du gegen Rechtspositivismus? Wären dir Juristen lieber, die bestehende Gesetze ignorieren und statt dessen das Recht in die eigenen Hände nehmen? |
Je nach Gesetzeslage: ja. |
Und in einer Demokratie? |
Wo ist der Unterschied? Demokratie ist, wenn 51 beschließen, die anderen 49 zu erschießen ... Und ja, dann erwarte ich von den Juristen, das nicht umzusetzen. |
Albernes Beispiel. So ein Gesetz wäre verfassungswidrig. Natürlich würden Juristen es nicht umsetzen. Das wäre allerdings kein Widerstand von außerhalb sondern von innerhalb des geschriebenen Rechts und damit gerade keine Ausnahme zum Rechtspositivismus.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten gibt es ja nicht nur Gesetzesanwendung, sondern auch Gesetzesauslegung, und sogar Gesetzesfortbildung. Beides setzt die kritische Hinterfragung des Status Quo voraus. Und genau die verweigert der Rechtspositivist. |
Gesetzesauslegung und Gesetzesfortbildung sind aber nur für das "Feintuning" vorgesehen. Anders als Theologen können Juristen mit dem Werkzeug der Auslegung nämlich nicht jeden beliebigen Inhalt in einen Text hineinlesen. Unsere Auslegung ist durch den Wortlaut des Gesetzestextes beschränkt.
Und das ist auch gut so. Denn einer der wichtigsten Grundsätze unseres Rechtsstaates ist die Gewaltenteilung. Wenn du also Probleme mit bestehenden Gesetzen hast, ist der Jurist die falsche Adresse. Beschwer dich bei der Legislative. Ich halte wenig davon Juristen die Aufgaben zuzuschreiben, das zu korrigieren was andere verbaselt haben. Das führt langfristig nur dazu, dass sich das gelebte Recht immer weiter vom geschriebenen Recht entfernt. |
Was nicht das erste mal wäre.
Ansonsten darf ich daran erinern, dass erstens das hier keine Urteilsberatung ist, sondern eine politische Diskussion, es also gerade um Forderungen an die Legislative geht, und dass in einer solchen Debatte rechtspositivistische Zitationen nunmal kein Argument sind. Und dass Zweitens das geschriebenen Recht nicht so ganz im Luftleeren hängt, sondern auf übergeordneten, außergesetzlichen Grundlagen aufsetzt, und dass diese Grundlagen sich ändern können, z.B. weil sich das Verständnis über die Rechtsstellung des Kindes ändert, oder das Verständnis darüber, wer als Bürger gilt - und dass dann eben genau dieses Feintuning der Gesetzesinterpretation an die neuen Verhältnisse angepasst werden muss. |
Natürlich ist geltendes Recht kein Argument für irgendwas. Aber das ist doch genau der Punkt. Geltendes Recht muss man nicht mehr begründen. Es ist ja schon Recht. Argumentationsaufwand haben immer nur die, die etwas ändern möchten.
Ich gebe dir allerdings Recht, dass hier in den Diskussionen zu oft die Ebenen vermischt werden. Da werden in der Vergangenheit liegende Fälle (aktuelles Vergewaltigungsbeispiel) nicht anhand der aktuellen, sondern anhand einer gewünschten fiktiven Rechtlslage bewertet. Das kann man natürlich tun, wenn man es als in die Zukunft gerichtete rechtspolitische Aussage kennzeichnet. Die Aussage "das war Vergewaltigung" bleibt in diesem Zusammenhang aber falsch und dumm. Und dein Ansatz, einen Umweg über Gesetzesauslegung und Gesetzesfortbildung zu nehmen, ist im Grundsatz nicht viel besser. Wenn ein Gesetz falsch ist, muss es nicht ausgelegt oder fortgebildet, sondern geändert werden.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1883670) Verfasst am: 20.11.2013, 18:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nicht gerade ein sich Abzeichnen des Siegs der "freiheitlich denkenden Juristen". |
Du jedenfalls trägst wohl eher nicht dazu bei. |
Nein, im Gegenteil. 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1883671) Verfasst am: 20.11.2013, 18:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich erinnere mich an ein Beispiel aus der Praxis, das zeigt, dass das auch anders sein kann: Die deutschen Richter hatten sich bereits jahrelang geweigert, den Kuppeleiparagraphen noch anzuwenden, als der Gesetzgeber ihn endlich abschaffte.
fwo |
Naja, sowas kann noch öfter passieren. Weil doch der Bundestag mindestens zehn Jahre braucht, um ein Gesetz zu machen oder zu ändern oder abzuschaffen.
Jetzt endlich müssen die Vermieter den Immobilienmakler bezahlen, nicht der Mieter. Warum jetzt erst, warum nicht schon vor zwanzig Jahren? Das ist so offensichtlich gewesen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1883732) Verfasst am: 20.11.2013, 21:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Was hast du gegen Rechtspositivismus? Wären dir Juristen lieber, die bestehende Gesetze ignorieren und statt dessen das Recht in die eigenen Hände nehmen? |
Je nach Gesetzeslage: ja. |
Und in einer Demokratie? |
Wo ist der Unterschied? Demokratie ist, wenn 51 beschließen, die anderen 49 zu erschießen ... Und ja, dann erwarte ich von den Juristen, das nicht umzusetzen. |
Albernes Beispiel. So ein Gesetz wäre verfassungswidrig. |
Damit setzt du aber sehr konkrete Verfassungsbestimmungen voraus. Woher nimmst du die?
Im übrigen darf ich mal daran erinnern, dass das nach wie vor in diesem unserem Lande grassierende Volksempfinden sich zuweilen grade dadurch auszeichnet, dass es überhaupt kein Verständnis hat, dass die Verfassung der Mehrheitsentscheidung Schranken auferlegt. Garde bei der Religionsfreiheit ist "Es kann doch nicht sein dass die Minderheit der Mehrheit Vorschriften macht" schon geradezu ein Standard"argument".
| Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten darf ich daran erinern, dass erstens das hier keine Urteilsberatung ist, sondern eine politische Diskussion, es also gerade um Forderungen an die Legislative geht, und dass in einer solchen Debatte rechtspositivistische Zitationen nunmal kein Argument sind. Und dass Zweitens das geschriebenen Recht nicht so ganz im Luftleeren hängt, sondern auf übergeordneten, außergesetzlichen Grundlagen aufsetzt, und dass diese Grundlagen sich ändern können, z.B. weil sich das Verständnis über die Rechtsstellung des Kindes ändert, oder das Verständnis darüber, wer als Bürger gilt - und dass dann eben genau dieses Feintuning der Gesetzesinterpretation an die neuen Verhältnisse angepasst werden muss. |
Natürlich ist geltendes Recht kein Argument für irgendwas. Aber das ist doch genau der Punkt. Geltendes Recht muss man nicht mehr begründen. Es ist ja schon Recht. Argumentationsaufwand haben immer nur die, die etwas ändern möchten. |
Was genau haben diese Sätze miteinander zu tun? Washat die Frage, ob etwas Argument für etwas anderes ist, damit zu tun, on dieses Etwas selber begründungsbedürftig ist.
Ansonsten ist der zweite Satz schlicht falsch, denn jedenfalls dann, wenn die anderen für eine Änderung argumentiert haben, sind deren Argumente zu widerlegen, und also das Bestehende zu verteidigen. Geschieht das nicht, haben die Angreifer recht und das Gesetz muss geändert werden.
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe dir allerdings Recht, dass hier in den Diskussionen zu oft die Ebenen vermischt werden. Da werden in der Vergangenheit liegende Fälle (aktuelles Vergewaltigungsbeispiel) nicht anhand der aktuellen, sondern anhand einer gewünschten fiktiven Rechtlslage bewertet. |
Oder ganz unabhängig von jeglicher Rechtslage aufgrund einer ethischen, moralischen oder sonstigen Wertung. Ihr Juristen habt die Wertbegriffe nicht gepachtet. Die Worte haben auch eine gemeinsprachliche Bedeutung, die von der juristisch-fachsprachlichen abweichen kann und darf. Und es steht dir als Juristen nicht zu, diese Wertung für ungültig zu erklären, weil sie von der aktuellen Rechtslage abweicht.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage "das war Vergewaltigung" bleibt in diesem Zusammenhang aber falsch und dumm. |
Nein. Dumm und arrogant ist dein Versuch, die Fachsprache deiner Profession zur allgemeinen Norm zu erheben.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und dein Ansatz, einen Umweg über Gesetzesauslegung und Gesetzesfortbildung zu nehmen, ist im Grundsatz nicht viel besser. Wenn ein Gesetz falsch ist, muss es nicht ausgelegt oder fortgebildet, sondern geändert werden. |
Was ich eigentlich schrieb, hast du natürlich komplett ignoriert. Ich erklärs dir aber gern noch mal: Das Gesetz schwebt nicht im luftleeren Raum, sondern ist in gesellschaftliche Strukturen eingebunden. Und muss immer vor diesem Hintergrund interpretiert werden, Und wenn sich dieser Hintergrund ändert, wenn die Begriffe, die das Gesetz voraussetzt, ihre Bedeutung verändern, wenn Grundannahmen, auf denen das Gesetz beruht, sich ändern, dann muss eben im allgemeinen nicht das Gesetz geändert werden, sondern nur auf die neuen Verhältnisse angewendet werden. Genau das aber verweigert der Rechtspositivismus, der auf den einmal gefundenen Auslegungen beharrt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1883781) Verfasst am: 21.11.2013, 00:30 Titel: Re: als "Gott" noch Würmer hatte |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Tja Fake. "Gottes" Wege sind unergründlich.
So formte er ja auch Juristen aus Lehm. Und die Menschheit muss nun damit klar kommen ...- |
Es ist braun, weich und formbar und es ist kein Lehm!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1883817) Verfasst am: 21.11.2013, 10:16 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein. Dumm und arrogant ist dein Versuch, die Fachsprache deiner Profession zur allgemeinen Norm zu erheben. |
Was soll eine "allgemeine Norm" sein? Juristen befassen sich mit Recht. Und ja, in diesem Bereich ist alleine unsere Fachsprache relevant. Es steht dir aber selbstverständlich frei, in deiner Phantasiewelt eigene Begrifflichkeiten zu verwenden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1883820) Verfasst am: 21.11.2013, 10:46 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein. Dumm und arrogant ist dein Versuch, die Fachsprache deiner Profession zur allgemeinen Norm zu erheben. |
Was soll eine "allgemeine Norm" sein? Juristen befassen sich mit Recht. Und ja, in diesem Bereich ist alleine unsere Fachsprache relevant. Es steht dir aber selbstverständlich frei, in deiner Phantasiewelt eigene Begrifflichkeiten zu verwenden. |
Nee Fake, das kannst Du jetzt nicht so wegschieben. Wenn wir hier zu dem Thema streiten, macht der Streit über die Strafbarkeit eines konkreten Vorfalles normalerweise nur eine Ebene aus - da dreht es sich dann um existierendes Recht und da passt die Fachsprache. Die andere Ebene ist die der Moral und eines möglichen Rechtes. Das beinhaltet zwar Phantasie, aber keine für Wolkenkuckucksheime. Außerdem findet diese Diskussion um das noch nicht geschriebene Recht zumindest theoretisch in der gesamten Gesellschaft statt. Wegen dieses weiter gefassten Gegenstandes und der größeren Diskussionsgruppe finde ich caballitos Charakterisierung des Bestehens auf der juristischen Fachsprache auch für dieser Diskussionsteil durchaus passend.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1883838) Verfasst am: 21.11.2013, 12:32 Titel: |
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Die Erziehungswissenschaftlerin Marianne Gronemeyer über geistigen Missbrauch in der Schule:
| Zitat: | Auch das eine gut kaschierte Wahrheit über die Schule: Sie ist nicht daran
interessiert, an ihren Schülern Könnerschaften zu entdecken und diese für die
Bildung aller in Gebrauch zu nehmen, sondern daran sie bei ihren Unfähigkeiten,
Unzulänglichkeiten, bei ihren Schwächen, Mängeln und Fehlern zu behaften, denn
nur dann kann sie den Glauben an ihre Unentbehrlichkeit und heilsgeschichtliche
Notwendigkeit nähren. Daraus entsteht auch die irrige Vorstellung, dass Menschen
zum Lernen nicht gemacht seien und durch sanften Druck oder deutlichen Zwang
dazu gebracht werden müssen, es zu wollen, oder – wenn schon nicht zu wollen – es
doch wenigstens zu tun. Tatsächlich muss man nur kleine Kinder dabei beobachten,
wie sie sich mit nicht ermüdendem Eifer bemühen, diese oder jene selbstgesetzte
Aufgabe zu bewältigen, um zu verstehen, dass die Angeödetheit, mit der junge Leute
der Lernanforderung begegnen, nicht etwa eine anthropologische Konstante ist,
sondern ein von der verfassten Pflichtschule erzielter ‚Erfolg’. Erst wenn die Lernlust
den Kindern ausgetrieben wurde, werden sie ja schulreif, reif für Beschulung.
Und noch ein weiteres Element des heimlichen Lehrplans dient der Schule zur
Rechtfertigung. Die Annahme nämlich, dass in der Bildung wie andernorts
Konkurrenz der entscheidende Motor ist, um die schüttere Lernbegeisterung
aufzumöbeln. Die Schule lehrt, dass mein Lernerfolg umso größer ist, je mehr andere
ich hinter mir lasse oder drastischer noch, zur Strecke bringe. |
http://www.marianne-gronemeyer.de/resources/Brugg+2012+Schule.pdf
Kinder wollen von selbst lernen. Aber nicht unter Zwang und Manipulation.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1883859) Verfasst am: 21.11.2013, 15:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die andere Ebene |
Die Fachsprache gilt in ihrem Fach exklusiv und außerhalb ihres Faches gar nicht. Wenn hier einige Leute nicht wissen, auf welcher Ebene sie sich gerade bewegen, ist das nicht mein Problem.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1883956) Verfasst am: 21.11.2013, 19:58 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | Die Erziehungswissenschaftlerin Marianne Gronemeyer über geistigen Missbrauch in der Schule:
| Zitat: | Auch das eine gut kaschierte Wahrheit über die Schule: Sie ist nicht daran
interessiert, an ihren Schülern Könnerschaften zu entdecken und diese für die
Bildung aller in Gebrauch zu nehmen, sondern daran sie bei ihren Unfähigkeiten,
Unzulänglichkeiten, bei ihren Schwächen, Mängeln und Fehlern zu behaften, denn
nur dann kann sie den Glauben an ihre Unentbehrlichkeit und heilsgeschichtliche
Notwendigkeit nähren. Daraus entsteht auch die irrige Vorstellung, dass Menschen
zum Lernen nicht gemacht seien und durch sanften Druck oder deutlichen Zwang
dazu gebracht werden müssen, es zu wollen, oder – wenn schon nicht zu wollen – es
doch wenigstens zu tun. Tatsächlich muss man nur kleine Kinder dabei beobachten,
wie sie sich mit nicht ermüdendem Eifer bemühen, diese oder jene selbstgesetzte
Aufgabe zu bewältigen, um zu verstehen, dass die Angeödetheit, mit der junge Leute
der Lernanforderung begegnen, nicht etwa eine anthropologische Konstante ist,
sondern ein von der verfassten Pflichtschule erzielter ‚Erfolg’. Erst wenn die Lernlust
den Kindern ausgetrieben wurde, werden sie ja schulreif, reif für Beschulung.
Und noch ein weiteres Element des heimlichen Lehrplans dient der Schule zur
Rechtfertigung. Die Annahme nämlich, dass in der Bildung wie andernorts
Konkurrenz der entscheidende Motor ist, um die schüttere Lernbegeisterung
aufzumöbeln. Die Schule lehrt, dass mein Lernerfolg umso größer ist, je mehr andere
ich hinter mir lasse oder drastischer noch, zur Strecke bringe. |
http://www.marianne-gronemeyer.de/resources/Brugg+2012+Schule.pdf
Kinder wollen von selbst lernen. Aber nicht unter Zwang und Manipulation. |
Klingt doch sehr (wahrscheinlich bewusst) polemisch und tendenziös formuliert von Frau Gronemeyer und so neu sind die Ideen auch nicht. Die (im Verruf stehende) Waldorfpädagogik oder die Montessoripädagogik haben sehr ähnliche Ideen. In Schweden werden auch ähnliche Konzepte angewendet. Hier ein interessanter Artikel: http://www.focus.de/schule/schule/schulederzukunft/schweden_aid_104920.html
Jedoch von geistigem Missbrauch zu sprechen halte ich für übertrieben. Da wird Eltern, Lehrern und Politikern ja geradezu Böswilligkeit unterstellt, die ich nicht sehe. Sie tun es wohl eher so, weil sie nicht wissen wie sie es besser machen können und versuchen ja beispielsweise von Schweden zu lernen.
Außerdem stehe ich solchen Gurus mit ihrem Schlangenöl und ihren Patentrezepten sehr kritisch gegenüber. Sicherlich kann man manche Sachen besser machen, aber das heißt nicht, dass man alles bestehende schlecht reden muss. Das ist keine konstuktive Kritik. Ich denke nicht, dass Lernen immer nur Spaß machen kann.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1883968) Verfasst am: 21.11.2013, 20:49 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Die (im Verruf stehende) Waldorfpädagogik oder die Montessoripädagogik haben sehr ähnliche Ideen. |
Es ist verbreitet, beide in einem Atemzug zu nennen, aber es trifft dennoch nicht zu.
Die Pädagogik nach Maria Montessori ist geerdet, und steht unter der Leitidee, dem Kind zu ermöglichen, sich die Welt selbständig anzueignen.
Waldorfpädagogik dagegen hat einen riesigen esoterischen Überbau, den man kaum ignorieren kann, auch wenn das, was man landläufig unter Waldorfpädagogik versteht (keine Ecken in den Räumen, den Namen tanzen usw.) zunächst sympathisch-schrullig wirken mag.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1883988) Verfasst am: 21.11.2013, 21:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Die (im Verruf stehende) Waldorfpädagogik oder die Montessoripädagogik haben sehr ähnliche Ideen. |
Es ist verbreitet, beide in einem Atemzug zu nennen, aber es trifft dennoch nicht zu.
Die Pädagogik nach Maria Montessori ist geerdet, und steht unter der Leitidee, dem Kind zu ermöglichen, sich die Welt selbständig anzueignen.
Waldorfpädagogik dagegen hat einen riesigen esoterischen Überbau, den man kaum ignorieren kann, auch wenn das, was man landläufig unter Waldorfpädagogik versteht (keine Ecken in den Räumen, den Namen tanzen usw.) zunächst sympathisch-schrullig wirken mag. |
Aber so ein paar esoterische Elemente hat die Montessoripädagogik auch:
| <a href='http://de.wikipedia.org/wiki/Montessorip%C3%A4dagogik#Kosmische_Erziehung'>wikipedia</a> hat folgendes geschrieben: |
Kosmische Erziehung ist das bildungstheoretische Modell der Montessoripädagogik. Dabei geht es ihr um die pädagogische Umsetzung der schon im antiken Griechenland vertretenen Vorstellung, dass der Mensch als Mikrokosmos Teil eines kosmischen Ganzen, des Makrokosmos, ist und dass seine Schöpfungsaufgabe darin besteht, an der Realisation eines universellen „kosmischen Plans“ mitzuwirken. |
(Nichtsdestotrotz kann ich ihr trotzdem viel abgewinnen.)
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