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Hitlers Mein Kampf ab 2016 wieder zu kaufen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1884517) Verfasst am: 23.11.2013, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Art, wie Hitler sich beim Reden immer mehr in eine rasende Anklage hineinsteigerte, fand Anklang durchaus auch bei Gebildeten, die sich dem Sog der durch die Reden erzeugten Stimmung nicht entziehen konnten, die heute mit historischem Abstand mehrheitlich als abstoßend erscheint.

ich muss hier immer an den kurzen Ausschnitt aus 'King's Speech' denken. Dort wurde diesem Phänomen auch Tribut gezollt.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Wer für die Lektüre einer kommentierten Neuauflage von "Mein Kampf" eine beträchtliche Zeit aufwenden will, muss sich schon fragen, welches Erkenntnisinteresse ihn leitet, sich das jetzt anzutun.

Sehe ich auch so. Wie gesagt, ich habe als Jugendlicher das Original gelesen. Hat mich damals nicht besonders beeindruckt, und ich sehe auch nicht, warum ich mir das noch einmal antun sollte.

Ist dann wohl eher eine Art Pflichtübung für Menschen, die sich mit historischen oder gesellschaftlichen Fragen befassen. Aus ähnlichen Gründen habe ich viele evolutionstheoretische und -historische Arbeiten gelesen, deren Lektüre für die meisten Menschen keinen Sinn machen würde.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1884523) Verfasst am: 23.11.2013, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Auch heute noch kann die Schilderung der Erlebnisse in Hitlers Jugend, in Krieg und Nachkrieg als ein zeitgenössisches Dokument gelesen werden, die für diese Generation Typisches enthielt. Darauf konnte ein Teil der damaligen Wirkung in der Leserschaft aufbauen.
Hitler konstruiert dann einen Kontrast, der gravierend ist: Auf dieses Elend folge in absehbarer, im jetzigen Menschenleben noch bald zu erlebender Zeit eine "wunderbare Erlösung". Eine Errettung nahe nicht in einer unbestimmbaren. sondern naher Zukunft. Das "Volk" als Abstraktum, gereinigt von allen nicht dazu gehörenden Elementen, werde bald erlöst. Da wollten viele dabei sein und waren dazu bereit, die bei der Umsetzung dieses Heilsplans "störenden Elemente" zu beseitigen, auch bisher friedfertige Leute. Man wollte dazu gehören. Als das wichtigste Hindernis wurde das konstruierte "Weltjudentum" hingestellt.
Der Leser wird dazu geführt, zu erkennen, wer dieser Erlöser sei. Eine gehöriges Maß umgedeuteten Messianismus durchzieht das Machwerk.
Auch bei Goebbels, der sich als Schriftsteller darstellte, naht ein Endkampf zwischen den Mächten der Finsternis und den Kräften des Lichts, darunter geht nichts.
Im Nachhinein die Rezeption der Schriften dieser Nazigrößen zu erforschen, stößt auf Schwierigkeiten. Wer von den Ehepaaren hat den Schinken, der zur Hochzeit geschenkt wurde, wirklich gelesen und ist nicht auf den ersten Seiten stecken geblieben, hat ihn nicht nur als Relique hingelegt oder in eine Ecke gefeuert. Man kann aber davon ausgehen, dass ein bestimmter Teil der männlichen Leserschaft sich gesagt haben wird: "So ist es mir bisher auch ergangen", ob als Mitbewohner einer jämmerlichen Männer-Wohngemeinschaft, als verkrachter, zu Höherem berufener Adept der Künste, als Soldat im Schützengraben (wo Hitler nachweislich kaum war), als Arbeits- und Brotloser am Straßenrand ...
(Wie mag das Ding auf Frauen gewirkt haben?)

Entsprechende Studien über diese beiden Autoren, wie auch andere Diktatoren vor und nach Hitler (Stalin, Mao, Gaddafi, Saddam Hussein - als Dichter), bei denen "Mein Kampf" und andere Schriften als literarische Produkte ideen- und gattungsgeschichtlich untersucht werden, stellt Prof. Albrecht Koschorke (Universität Konstanz) an.

Natürlich fragt man sich, ob sich nicht auch Neonazis durch diese Schrift inspiriert fühlen könnten. Ein Großteil des Sogs, der einst zu Lebzeiten Hitlers davon ausging, ist mit dem Untergang des Autors in der Reichskanzlei im April 1945 verschwunden, kann heute kaum noch wirksam sein. Es müssen wirklich hartgesottene Anhänger dieser Figur sein, die ungeachtet des schmählichen Untergangs Hitlers und vieler seiner Umgebung durch Suizid und am Strick in Nürnberg und der Millionen in den Abgrund hineingezogener Menschen heute noch bedingungslos Gefolgschaft mit ihnen im Grabe leisten wollen. Ein Überrest an Hitler-Anhängern wie auch Stalinisten, außerhalb Georgiens, wird es geben.
Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit sind nach wie vor ernst zu nehmen, und ihre Vertreter werden sich auch so oder so mit einzelnen Zitaten aus "Mein Kampf" bedienen, in welcher Form ihnen das Ding auch immer zugänglich wird. Das Buch ist aber weitgehend "entzaubert", sein Messianismus kann nicht mehr seine einstige verhängnisvolle Wirkung entfalten.

Man kann es als Zeichen der neuen Zeit ansehen, dass es zumindest in Deutschland kaum mehr möglich zu sein scheint, dass eine große messianische Erlösungsfigur so aufgebaut werden und sich so inszenieren kann, wie Hitler, und dass kaum noch eine Manifestschrift eine solche Wirkung entfalten kann.
Jahrzehnte demokratischer Entwicklung, der Entfaltung der Meinungsvielfalt und der Durchbrechung der einstigen Isolation gegenüber dem Ausland haben ihre positiven Folgen. Wer kennt heute von den jüngeren Generationen aus eigenem Erleben nicht alles Juden, Afrikaner, Araber, Russen, Polen, hat selbst andere Länder bereist, was vor 1945 nur einem Teil der Menschen möglich war.
Die einstigen Zerrbilder von den "Fremden" verflüchtigten sich für Millionen Menschen immer mehr.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1884530) Verfasst am: 23.11.2013, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:

[ ... ]

Coole Sache, das...
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1884544) Verfasst am: 23.11.2013, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Man kann weder diese Diktatur noch ihre Protagonisten verstehen ohne ihre Verbrechen in seine Betrachtung einzubeziehen.

Die Verbrechen bleiben im Zentrum der Betrachtung (vor kurzem habe ich ein echt interessantes Buch über die Nürnberger Prozesse gelesen... und "die Ermittlung" von Peter Weiss, wo durch Ausschwitz ähnlich wie durchs Dantes Inferno geführt wird- beschreibend die Sanitären Verhältnisse, die Folter, die Selektionen, die eigentliche "Endlösung"). Aber ohne alberne "das war alles so schrecklich" und "darf nie wieder passieren" pathos. Gerade dieser Pathos ist es, der damit dauerkonfrontierte Schüler provoziert, sich gemeine Judenwitze zu erzählen. Und diese dauerbetroffenheit ist es, die von echtem Verständnis ablenkt.


Das Leben ist häufig so banal wie es in das Märchen, "des Kaisers neue Kleider" beschrieben wird.

Hitler war so banal, wie der Kaiser.

Wie er dazu gekommen ist, ist bereits in hunderte von abhandlungen geschrieben worden.

Es war nicht anders, als bei dutzende andere, die nicht zur rechten Zeit an der richtigen Stelle waren.

Da kannst Du noch so oft schreiben:
Zitat:
Was du hier an den Tag legst, ist eine absolut unwissenschaftliche und banale Sichtweise.

Wissenschaftlich ist es bereits bis zum Anschlag aufgearbeitet worden.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich einige an der Machtfülle, die er damals besaß aufgeilen. Und dies immer wieder als "Aufarbeitung" verkaufen wollen.

Ich bleibe bei meine "unwissenschaftliche" Erklärungen.

Im übrigen, finde ich Beiträge, die Betroffenheit der Nazi-Verbrechen als "Albern" beschreiben sehr grenzwertig, und überlege, ob ich deinen Beitrag zur Moderationsmaßnahmen zur Diskusion stelle
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1884549) Verfasst am: 23.11.2013, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wie er dazu gekommen ist, ist bereits in hunderte von abhandlungen geschrieben worden.

Das ist wahrscheinlich richtig. Aber für mich wesentlich ist, dass ICH das noch nicht ganz verstehe. Bisher habe ich auch ca. erst ein Dutzend Abhandlungen gelesen, es gibt ja noch andere rätselhafte historische Themen.



Zitat:
Im übrigen, finde ich Beiträge, die Betroffenheit der Nazi-Verbrechen als "Albern" beschreiben sehr grenzwertig, und überlege, ob ich deinen Beitrag zur Moderationsmaßnahmen zur Diskusion stelle

Das würde zum momentanen Kurs eurer Moderation passen, ja.
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beefy
Be Vieh



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Beitrag(#1884565) Verfasst am: 23.11.2013, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wie er dazu gekommen ist, ist bereits in hunderte von abhandlungen geschrieben worden.

Das ist wahrscheinlich richtig. Aber für mich wesentlich ist, dass ICH das noch nicht ganz verstehe. Bisher habe ich auch ca. erst ein Dutzend Abhandlungen gelesen, es gibt ja noch andere rätselhafte historische Themen.



Zitat:
Im übrigen, finde ich Beiträge, die Betroffenheit der Nazi-Verbrechen als "Albern" beschreiben sehr grenzwertig, und überlege, ob ich deinen Beitrag zur Moderationsmaßnahmen zur Diskusion stelle

Das würde zum momentanen Kurs eurer Moderation passen, ja.


Bevor ich mir eine Meinung bilde wüßte ich ganz gerne von dir was genau an der Aussage "Auschwitz darf nicht wieder passieren" albern und pathetisch ist, und...

Zitat:
Gerade dieser Pathos ist es, der damit dauerkonfrontierte Schüler provoziert, sich gemeine Judenwitze zu erzählen. Und diese dauerbetroffenheit ist es, die von echtem Verständnis ablenkt.


Also gewissermaßen Antisemitismus aus Trotz?
Und die 20% der deutschen die heute immer noch antisemitische Tendenzen haben? Trotz? Wegen der Schulzeit? Wegen "albernem Pathos"? Guido Knopp?
Und was zum Geier ist denn "Dauerbetroffenheit" ?
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Wolf
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Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1884593) Verfasst am: 23.11.2013, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:

Bevor ich mir eine Meinung bilde wüßte ich ganz gerne von dir was genau an der Aussage "Auschwitz darf nicht wieder passieren" albern und pathetisch ist, und...

Das Ausschwitz nicht wieder passieren darf, ist für sich alleine eine Trivialität.
Der 'Nie Wieder Ausschwitz/Faschismus/Deutschland"-Pathos, der vom linken Rand seinen Weg in die Schulen gefunden hat, ist hingegen albern. Als ob wir vor der unmittelbaren Machtübernahme der Faschisten stehen würden.
Um Samsons Aussagen zu verwarnen, müsst ihr euch die Forenregeln schon sehr zu recht biegen.
Zitat:

Und was zum Geier ist denn "Dauerbetroffenheit" ?

In meinem Schulunterricht wurde uns in Deutsch und Geschichte ständig gepredigt, wie schlimm alle Verbrechen der Nazis waren und wir eine historische Verantwortung haben, sodass keine Zeit mehr für Erklärungen war, wie es soweit kommen konnte, geschweigen denn was danach passiert ist.
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Trish:(
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1884597) Verfasst am: 23.11.2013, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:

Bevor ich mir eine Meinung bilde wüßte ich ganz gerne von dir was genau an der Aussage "Auschwitz darf nicht wieder passieren" albern und pathetisch ist, und...

Das man industrialisierten Massenmord nicht mehr so gern haben will ist eine Trivialität. So etwas voller Stolz hinauszuschreien und immer wieder zu wiederholen ist albern. und dies zu einer Art negativen Gründungsmythos unserer Verfassung und unseres Staates zu konstruieren auch.

Zitat:

Also gewissermaßen Antisemitismus aus Trotz?
Und die 20% der deutschen die heute immer noch antisemitische Tendenzen haben? Trotz? Wegen der Schulzeit? Wegen "albernem Pathos"? Guido Knopp?
Und was zum Geier ist denn "Dauerbetroffenheit" ?

Guido Knopp ist tatsächlich ein ganz gutes Beispiel, wie man die entsprechende Geschichtsschreibung nicht machen sollte. Und ja natürlich, indem man aus dem Dritten Reich eine Art säkulare Hölle konstruiert die im Zentrum unserer Geschichtsbetrachtung steht, weckt man natürlich Trotzreaktionen. Und indem man Antisemitismus als das elementarübel schelchthin darstellt (um nicht missverstanden zu werden: Das Antisemitismus ein Übel ist, ist ebenfalls eine evidente Trivialität) macht man antisemitische Witze natürlich zu einer idealen Provokationsmöglichkeit.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1884599) Verfasst am: 23.11.2013, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
, sodass keine Zeit mehr für Erklärungen war, wie es soweit kommen konnte, geschweigen denn was danach passiert ist.

Auch das ist ein Punkt. Die erste Hälfte des 20. Jh. ist ohne genaue Kenntnis des 19. nicht zu verstehen; und der 2. Weltkrieg nicht ohne den ersten.

Dennoch kommt das viel zu kurz.
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beefy
Be Vieh



Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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Beitrag(#1884607) Verfasst am: 23.11.2013, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:

Der 'Nie Wieder Ausschwitz/Faschismus/Deutschland"-Pathos, der vom linken Rand seinen Weg in die Schulen gefunden hat,



"Nie wieder Deutschland" ?" Linker Rand" in deutschen Schulen? Wo wird denn "Nie wieder Deutschland" an deutschen Schulen gelehrt?
Und was genau ist an "Nie Wieder Ausschwitz/Faschismus" albern?

Zitat:
Als ob wir vor der unmittelbaren Machtübernahme der Faschisten stehen würden.


Was hat das damit zu tun?


Zitat:
In meinem Schulunterricht wurde uns in Deutsch und Geschichte ständig gepredigt,


Gepredigt im Sinne von Quasireligiöser moralinsaurer Rede ?

Zitat:
wie schlimm alle Verbrechen der Nazis waren und wir eine historische Verantwortung haben


Was denn sonst?

Zitat:
sodass keine Zeit mehr für Erklärungen war, wie es soweit kommen konnte


Ja-Wie erklärt man das unerklärbare/unfassbare?

Zitat:
geschweigen denn was danach passiert ist.


Worauf beziehst du dich da?
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1884609) Verfasst am: 23.11.2013, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:

Und was genau ist an "Nie Wieder Ausschwitz/Faschismus" albern?

Es ist nicht albern, aber es ist trivial. Von einem gymnasialunterricht erwarte ich Erkenntnisse, keine Moralpredigten.

Zitat:
Zitat:
wie schlimm alle Verbrechen der Nazis waren und wir eine historische Verantwortung haben


Was denn sonst?

1. Historische Verantwortung - so es so etwas gibt - wäre zu Begründen, nicht zu postulieren.
2. Das die Verbrechen schlimm waren ist ebenfalls eine Trivialität.


Zitat:
Ja-Wie erklärt man das unerklärbare/unfassbare?

Das ist ja gerade die Frage. und dass es unerklärbar/unfassbar ist, ist zunächst mal eine bloße Behauptung.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1884612) Verfasst am: 23.11.2013, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
In meinem Schulunterricht wurde uns in Deutsch und Geschichte ständig gepredigt, wie schlimm alle Verbrechen der Nazis waren und wir eine historische Verantwortung haben, sodass keine Zeit mehr für Erklärungen war, wie es soweit kommen konnte, geschweigen denn was danach passiert ist.

bei mir war es noch anders (viele Lehrer waren ehemalige Wehrmachts-Offiziere oder zumindest Soldaten ...). Geschichte begann immer mit der griechischen Polis und endete mit dem ersten Weltkrieg, wobei man merkte, dass der 'Siebziger Krieg' aus deren Sicht eher ein würdigerer Abschluss vor dem neuen Durchlaufen der Spirale gewesen wäre.

Allerdings bekamen wir dann in der Oberstufe noch einen ganz jungen Lehrer aus der '68er'-Generation (der das aber eher gegen Ende seines Studiums erlebt haben musste), der hat dann, ziemlich vorbildlich, die NS-Zeit behandelt.
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beefy
Be Vieh



Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Beitrag(#1884623) Verfasst am: 23.11.2013, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das man industrialisierten Massenmord nicht mehr so gern haben will ist eine Trivialität.



Ich bin mir sicher das 1932 mehr als 90% der Deutschen dieser Aussage auch zugestimmt hätten.

Zitat:
So etwas voller Stolz hinauszuschreien und immer wieder zu wiederholen ist albern.


Was den Stolz betrifft hast du recht.Das ist nichts auf das man stolz sein müßte.Was das wiederholen betrifft: Damit kann man aufhören wenn die 20% der deutschen mit antisemitischen Tendenzen ausgestorben sind. Dann-Aber auch nur dann wäre das "ständige" erinnern allbern.

Zitat:
und dies zu einer Art negativen Gründungsmythos unserer Verfassung und unseres Staates zu konstruieren auch.


Deutschland ist gegen den erbitterten Wiederstand der Bevölkerung gewissermaßen zur Demokratie gebomt worden.Das sollte man nicht außer acht lassen wenn man diejenigen diejenigen die unter diesem Eindruck an dem Ding geschrieben haben kritisiert.Erklärungen und so...Genau das was du willst.

Zitat:
Guido Knopp ist tatsächlich ein ganz gutes Beispiel, wie man die entsprechende Geschichtsschreibung nicht machen sollte. Und ja natürlich, indem man aus dem Dritten Reich eine Art säkulare Hölle konstruiert die im Zentrum unserer Geschichtsbetrachtung steht, weckt man natürlich Trotzreaktionen. Und indem man Antisemitismus als das elementarübel schelchthin darstellt (um nicht missverstanden zu werden: Das Antisemitismus ein Übel ist, ist ebenfalls eine evidente Trivialität) macht man antisemitische Witze natürlich zu einer idealen Provokationsmöglichkeit.


Also ich persönlich mußte mir schon von "Jesusmörder" über "Schacherer" und"ihr habt die Fäden in der Hand" bis hin zu "es wird schon seinen Grund haben warum euch keiner leiden kann" alles anhören....
Der Vorwurf vom falschen Geschichtsunterricht kam noch nicht und Judenwitze kursieren auch an Grundschulen.....

Machst du es dir da nicht ein ganz klein bischen leicht?
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beefy
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Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Beitrag(#1884627) Verfasst am: 23.11.2013, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:


Es ist nicht albern


Du hast dich also nur verschrieben.Gut zu hören.

Zitat:
ber es ist trivial. Von einem gymnasialunterricht erwarte ich Erkenntnisse, keine Moralpredigten.


Ich nehme mal an, daß sich trotz unseres Altersunterschiedes und der unterschiedlichen Schultypen der Geschichtsunterricht nicht soweit geändert hat, daß er sich auf diese bloße Aussage reduziert hätte?

Zitat:
Historische Verantwortung - so es so etwas gibt - wäre zu Begründen, nicht zu postulieren.

Ich denke die Taten sprechen für sich.Welche darüber hinausgehenden Begründungen willst du denn noch und wäre das nicht trivial?


Zitat:
Das ist ja gerade die Frage. und dass es unerklärbar/unfassbar ist, ist zunächst mal eine bloße Behauptung.


Na jetzt bin ich aber auf deine Erklärung gespannt.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1884631) Verfasst am: 23.11.2013, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:

Was den Stolz betrifft hast du recht.Das ist nichts auf das man stolz sein müßte.Was das wiederholen betrifft: Damit kann man aufhören wenn die 20% der deutschen mit antisemitischen Tendenzen ausgestorben sind. Dann-Aber auch nur dann wäre das "ständige" erinnern allbern.

Bloßes moralistisches Erinnern trägt bestimmt nicht dazu bei, hier irgendetwas zu verbessern. Zudem denke ich, dass eine gewisse Restidiotiie in jeder Gesellschaft geben wird. Zudem bezweifle ich, dass es in anderen Kulturen weniger Antisemiten geben dürfte.


Zitat:
Also ich persönlich mußte mir schon von "Jesusmörder" über "Schacherer" und"ihr habt die Fäden in der Hand" bis hin zu "es wird schon seinen Grund haben warum euch keiner leiden kann" alles anhören....
Der Vorwurf vom falschen Geschichtsunterricht kam noch nicht und Judenwitze kursieren auch an Grundschulen.....

Machst du es dir da nicht ein ganz klein bischen leicht?

Aber natürlich. Simplifizierung wohnt Forendiskussionen leider zwangsläufig inne.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1884633) Verfasst am: 23.11.2013, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:

Ich denke die Taten sprechen für sich.Welche darüber hinausgehenden Begründungen willst du denn noch und wäre das nicht trivial?

Ich bestreite, dass wir aufgrund der Taten unserer Großeltern bis Urgroßelterngeneration IRGENDEINE besondere Verantwortung tragen.


Zitat:

Na jetzt bin ich aber auf deine Erklärung gespannt.

Ich habe da bestenfalls Ansätze. Was nicht zuletzt daran liegt, dass Hobbyhistorische Erkenntnisse zwangsläufig im Ansatz stecken bleiben.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1884637) Verfasst am: 23.11.2013, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
In meinem Schulunterricht wurde uns in Deutsch und Geschichte ständig gepredigt,


Gepredigt im Sinne von Quasireligiöser moralinsaurer Rede ?
Sehr moralinsauer.
Zitat:


Zitat:
wie schlimm alle Verbrechen der Nazis waren und wir eine historische Verantwortung haben


Was denn sonst?

Das erste ist eine Trivialität. Was soll die historische Verantwortung genau bedeuten?
Haben andere Völker jetzt einen Genozid frei? Dürfen wir wegen unserer historischen Verantwortung Genitalverstümmelung nicht verbieten?
Zitat:


Zitat:
sodass keine Zeit mehr für Erklärungen war, wie es soweit kommen konnte


Ja-Wie erklärt man das unerklärbare/unfassbare?

Ansatzpunkte gibt es viele:
-die Hyperinflation in der sehr jungen parlamentarischen Demokratie
-der zu harte Vertrag von Versailles
-der psychologische Umweg über die Vertreibung(Madagaskarplan) hin zur Vernichtung
-die neuen Methoden zur Propaganda
-etc.

Zitat:
geschweigen denn was danach passiert ist.

Zitat:

Worauf beziehst du dich da?

die Gründung der zweiten Republik, der Neutralitätsmythos, aber auch die Teilung und Wiedervereinigung der BRD.
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1884639) Verfasst am: 23.11.2013, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
...

Daumen hoch!

Sehr schön auf den Punkt gebracht. Ich würde aus meiner Sicht noch ergänzen wollen, dass ein Großteil der Faszination der Nazireden und -schriften, die heute noch spürbar ist oder gefährlich ist, auf heutige Menschen überzugreifen, von einer Art 'Selbstbewusstsein' ausgeht, welches die Nazigrößen kolportierten.
Der normale, durchschnittliche Mensch und Staatsbürger ist wohl eher geplagt von Skrupeln und Gewissensbissen, die all seine Handlungen begleiten, weil er sich ständig irgendwie selbst reflektiert und sich fragen muss, ob das was er tut mit sich und seiner Welt im Einklang steht.
Die richtigen Nazis aber strahlten (gerade auch in den Reden eben) eine Selbstsicherheit aus, die über jeden Zweifel erhaben schien, das heißt sie haben jeglichen moralischen Skrupel abgelegt und scheinen aus tiefster, innerer Überzeugung zu handeln, sie seien im Recht. Und das steckt natürlich leicht an.
Ein Mensch, der sich bis dato dreimal überlegt, was er sagt und tut, mag leicht geblendet sein, von jemandem, der offenbar den 'Mut' besitzt alles zu tun, was ihm gerade richtig erscheint, der keinen Augenblick zögert, die Konsequenzen für seine Taten in Kauf zu nehmen, weil er so überzeugt davon zu sein scheint, das richtige zu tun. So etwas ist verlockend.
Gerade dann, wenn man selber das Gewissen und die Zweifel einfach ausschalten kann, und einen Ideologischen und z.T. (pseudo-!)wissenschaftlichen Unterbau vorgesetzt bekommt. Wenn nur noch der Verstand und die kühle Berechnung Instanzen sind, an denen das eigene Handeln gemessen wird.

Ich weiß nicht, ob das rüberkommt, was ich meine. Es ist die stille Sehnsucht des reflektierenden Menschen nach einer endgültigen, absoluten Gewissheit, die es so leider nicht gibt. Die aber die Nazis hervorragend auszunutzen gewusst haben. Es ist dieser Schauer, der mich heute noch überfällt, wenn ich daran denke, wie manche Nazis am Galgen als letzte Worte noch 'Heil Hitler' gebrüllt haben. Da denke ich mir beinahe 'So will ich auch überzeugt sein, von einer Sache, dass ich dafür bis in den Tod gehen würde'. Dabei vergisst man schnell, dass es letztlich die Verzweiflung ist, dass man mit so einer Ideologie irgendwann gar keinen anderen Ausweg mehr hat, als den Tod, weil man alles menschliche an sich seinem (falschen) Glauben bereits geopfert hat.

Daher ja auch dieser zunehmende Fanatismus im fortschreitenden Krieg: Wenn der Feind gewinnt ist alles, wirklich alles aus. Weil irgendwo im Unterbewusstsein eben doch klar war, dass man im Unrecht ist, dass es Zweifel gibt.

Ich weiß ned, besser krieg ichs grad ned hin.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1884656) Verfasst am: 23.11.2013, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:


Das erste ist eine Trivialität. Was soll die historische Verantwortung genau bedeuten?
Haben andere Völker jetzt einen Genozid frei? Dürfen wir wegen unserer historischen Verantwortung Genitalverstümmelung nicht verbieten?

Ganz im Gegenteil. Gerade weil man hier "am eigenem Leib" weiß. was Manipulation ist, kann man sich engagieren.
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:


Ja-Wie erklärt man das unerklärbare/unfassbare?

Ansatzpunkte gibt es viele:
-die Hyperinflation in der sehr jungen parlamentarischen Demokratie
-der zu harte Vertrag von Versailles
-der psychologische Umweg über die Vertreibung(Madagaskarplan) hin zur Vernichtung
-die neuen Methoden zur Propaganda
-etc.

Das sind wohl die Grundursachen.
Und da kam der Herr H.
In jede andere Zeit und Ort hätte man ihn nicht zur Kenntniss genommen.
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Beitrag(#1884660) Verfasst am: 23.11.2013, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
... sodass keine Zeit mehr für Erklärungen war, wie es soweit kommen konnte, geschweigen denn was danach passiert ist.

Das habe ich ganz anders erlebt. Die Weimarer Republik mit speziellem Fokus auf dem "wie konnte es so kommen" war das breiteste historische Thema überhaupt in der gesamten Schulzeit in D. Laut meinen Kindern ist es heute auch noch so.
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Wolf
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Beitrag(#1884667) Verfasst am: 23.11.2013, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
... sodass keine Zeit mehr für Erklärungen war, wie es soweit kommen konnte, geschweigen denn was danach passiert ist.

Das habe ich ganz anders erlebt. Die Weimarer Republik mit speziellem Fokus auf dem "wie konnte es so kommen" war das breiteste historische Thema überhaupt in der gesamten Schulzeit in D. Laut meinen Kindern ist es heute auch noch so.

Bei uns in Österreich, zumindest meiner Erfahrung nach, leider nicht. Weinen
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beefy
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Beitrag(#1884668) Verfasst am: 23.11.2013, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:


Bloßes moralistisches Erinnern trägt bestimmt nicht dazu bei, hier irgendetwas zu verbessern. Zudem denke ich, dass eine gewisse Restidiotiie in jeder Gesellschaft geben wird. Zudem bezweifle ich, dass es in anderen Kulturen weniger Antisemiten geben dürfte.



Es geht nicht darum etwas zu verbessern sodern darum eine wiederholung zu verhindern. Und 20% sind auch keine Restidiotie sondern jeder 5. Einwohner.


Zitat:
Aber natürlich. Simplifizierung wohnt Forendiskussionen leider zwangsläufig inne.


Ich denke du hast ganz gut verstanden und weichst mir aus.....


Zitat:
Ich bestreite, dass wir aufgrund der Taten unserer Großeltern bis Urgroßelterngeneration IRGENDEINE besondere Verantwortung tragen.


Das ist jetzt so ein Juristending?
Ja-Juristisch gesehen nicht.Ich erspar mir jetzt mal weiteres Anmerkungen darüber, daß es auch noch andere Formen der Verpflichtung gibt als juristische.Das führt wohl zu nichts.


Zitat:
Ich habe da bestenfalls Ansätze. Was nicht zuletzt daran liegt, dass Hobbyhistorische Erkenntnisse zwangsläufig im Ansatz stecken bleiben.


Dann lass mal deine Ansätze hören
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#1884674) Verfasst am: 23.11.2013, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
... sodass keine Zeit mehr für Erklärungen war, wie es soweit kommen konnte, geschweigen denn was danach passiert ist.

Das habe ich ganz anders erlebt. Die Weimarer Republik mit speziellem Fokus auf dem "wie konnte es so kommen" war das breiteste historische Thema überhaupt in der gesamten Schulzeit in D. Laut meinen Kindern ist es heute auch noch so.

Ja. Ich weiß aber - das könnte aber in der Tat meinem individuellem Lehrer allein vorzuwerfen sein - dass wir etwa die Novemberrevolution 1918; die politische Struktur der gescheiterten Revolution von 1848; die Vorbedingungen des ersten Weltkriegs, die politische Struktur des Kaiserreichs sowie das Staats- bzw. Volksverständnis der Nationalsozialisten oberflächlicher behandelt haben, als es in der gegebenen zeit möglich gewesen wäre.
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astarte
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Beitrag(#1884679) Verfasst am: 23.11.2013, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
... sodass keine Zeit mehr für Erklärungen war, wie es soweit kommen konnte, geschweigen denn was danach passiert ist.

Das habe ich ganz anders erlebt. Die Weimarer Republik mit speziellem Fokus auf dem "wie konnte es so kommen" war das breiteste historische Thema überhaupt in der gesamten Schulzeit in D. Laut meinen Kindern ist es heute auch noch so.

Same here
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Tja
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Samson83
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Beitrag(#1884681) Verfasst am: 23.11.2013, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum etwas zu verbessern sodern darum eine wiederholung zu verhindern. Und 20% sind auch keine Restidiotie sondern jeder 5. Einwohner..


Ich bestreite, dass man durch den Verweis auf Ausschwitz ("sieh wohin das führt") etwas gegen Antisemitismus tun kann.

Ich denke du hast ganz gut verstanden und weichst mir aus.....

Zitat:

Ja-Juristisch gesehen nicht.Ich erspar mir jetzt mal weiteres Anmerkungen darüber, daß es auch noch andere Formen der Verpflichtung gibt als juristische.Das führt wohl zu nichts.

Es gibt auch keine moralische Verpflichtung, die der spezifischen dt. Vergangenheit entspringt.


Zitat:

Dann lass mal deine Ansätze hören

Später.

Vermurkste quote repariert. vrolijke (Nicht mal das kannst)
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beefy
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Beitrag(#1884683) Verfasst am: 23.11.2013, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:


Das erste ist eine Trivialität. Was soll die historische Verantwortung genau bedeuten?



An die Verbechen erinnern damit sie nie wieder geschehen bis hin zur Übernahme von Verantwortung für Opfer heutiger Genozide ist da einiges möglich.


Zitat:
Haben andere Völker jetzt einen Genozid frei?


Was glaubst denn du?

Zitat:
Dürfen wir wegen unserer historischen Verantwortung Genitalverstümmelung nicht verbieten?


Wir müßten sie aufgrund der Historie verbieten.


Zitat:
Ansatzpunkte gibt es viele....


Für mich klingen diese Ansätze eher nach Ausreden.(Ich hab kein Geld und leide unter den Franzosen und deshalb mach ich die Juden kalt)

Zitat:
ie Gründung der zweiten Republik, der Neutralitätsmythos, aber auch die Teilung und Wiedervereinigung der BRD.


Ist bei meinen Kids nicht zu kurz gekommen.Bei mir war es (aufgrund historischer Umstände allerdings ohne Wiedervereinigung) sogar weitaus intensiver als das 3. Reich und alles davor
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beefy
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Beitrag(#1884699) Verfasst am: 23.11.2013, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:


Ich bestreite, dass man durch den Verweis auf Ausschwitz ("sieh wohin das führt") etwas gegen Antisemitismus tun kann.



Also jetzt nicht mehr das (doch nicht) "alberne...alles" und "darf nie wieder passieren" pathos. sondern nur noch Ausschwitz ?

Stimmt.
Das wäre unvollständig.


Zitat:
Es gibt auch keine moralische Verpflichtung, die der spezifischen dt. Vergangenheit entspringt.


QED
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Samson83
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Beitrag(#1884701) Verfasst am: 23.11.2013, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:

An die Verbechen erinnern damit sie nie wieder geschehen bis hin zur Übernahme von Verantwortung für Opfer heutiger Genozide ist da einiges möglich.

Erinnern, gedenken, mahnmale - ja das ist alles sinnvoll. Die berliner Steelen finde ich sogar äußerst gelungen. Aber ich weigere mich, eine spezifisch dt. Verantwortung anzuerkennen, die weiter gehen soll als die etwa von Briten oder Franzosen.

beefy hat folgendes geschrieben:

Wir müßten sie aufgrund der Historie verbieten.

Quatsch. In jener Frage ist die "Historie" weder ein Argument für die eine noch die andere Position.

beefy hat folgendes geschrieben:
QED

Wa?
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beefy
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Beitrag(#1884707) Verfasst am: 23.11.2013, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Aber ich weigere mich, eine spezifisch dt. Verantwortung anzuerkennen, die weiter gehen soll als die etwa von Briten oder Franzosen.



Mord mit unterlassener Hilfeleistung gleichsetzen?
Oder ist das gerade sowas wie mit dem Finger auf andere zu Zeigen und zu rufen :"Die waren aber auch mal...." ?


Zitat:
Quatsch. In jener Frage ist die "Historie" weder ein Argument für die eine noch die andere Position.


Nur die Summe an Erfahrungen befähigt einen doch zur Einnahme einer Position


Zitat:
Was?


Hab ich doch gesagt.
"Ich erspar mir jetzt mal weiteres Anmerkungen darüber, daß es auch noch andere Formen der Verpflichtung gibt als juristische.Das führt wohl zu nichts."
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Samson83
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Beitrag(#1884709) Verfasst am: 23.11.2013, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:

Mord mit unterlassener Hilfeleistung gleichsetzen?
Oder ist das gerade sowas wie mit dem Finger auf andere zu Zeigen und zu rufen :"Die waren aber auch mal...." ?

Nein. Schuld ist individuell, nicht kollektiv. Aus der dt. Vergangenheit entspringt für die heutigen dt. einfach keine besondere Pflicht oder Verantwortung.


Zitat:

Nur die Summe an Erfahrungen befähigt einen doch zur Einnahme einer Position

Die angeblichen Erfahrungen sind zur Beantwortung jener Frage völlig untauglich.


Zitat:

"Ich erspar mir jetzt mal weiteres Anmerkungen darüber, daß es auch noch andere Formen der Verpflichtung gibt als juristische.Das führt wohl zu nichts."

Ok. wird bestritten. Zumindest keine von Relevanz.
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