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Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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(#1884714) Verfasst am: 23.11.2013, 18:43 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Aber ich weigere mich, eine spezifisch dt. Verantwortung anzuerkennen, die weiter gehen soll als die etwa von Briten oder Franzosen.
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Da muss ich Samson83 ausnahmsweise mal Recht geben. Für mich persönlich erkenne ich da keine besondere Verantwortung an. Und das ich Antifaschist bin, hat nichts damit zu tun, dass ich Deutscher bin. Und wenn man heutzutage Jugendlichen mit (der immer gleichen Leier von der deutschen) Verantwortung kommt, erreicht man genau das Gegenteil.
_________________ SUUM CUIQUE
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beefy Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008 Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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(#1884720) Verfasst am: 23.11.2013, 19:05 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Nein. Schuld ist individuell, nicht kollektiv. Aus der dt. Vergangenheit entspringt für die heutigen dt. einfach keine besondere Pflicht oder Verantwortung.
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Juristisch nicht.
Aber es ist hier passiert.Hier kennt man sich aus und.... (ich sag das jetzt mal flapsig) : Als "Meister" hat man eine gewisse Autorität die man ausspielen kann und sollte.Nenn es eine Frage der Ehre
Zitat: | Die angeblichen Erfahrungen sind zur Beantwortung jener Frage völlig untauglich. |
Die nicht angeblichen, sondern tatsächlichen Erfahrungen, daß man das Recht nicht aufgrund religiöser Umstände (egal in welche Richtung und zu welchem Zweck) verbiegen oder uminterpretieren sollte sind untauglich?
_________________ Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1884724) Verfasst am: 23.11.2013, 19:13 Titel: |
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beefy hat folgendes geschrieben: | .Nenn es eine Frage der Ehre |
Aha
Zitat: |
Die nicht angeblichen, sondern tatsächlichen Erfahrungen, daß man das Recht nicht aufgrund religiöser Umstände (egal in welche Richtung und zu welchem Zweck) verbiegen oder uminterpretieren sollte sind untauglich? |
Ob hier eine solche verbiegung stattgefunden hat, ist doch gerade strittig; zudem kann ich diese Schlussfolgerung dem dritten Reich keineswegs entnehmen.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1884747) Verfasst am: 23.11.2013, 19:39 Titel: |
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Desperadox hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Aber ich weigere mich, eine spezifisch dt. Verantwortung anzuerkennen, die weiter gehen soll als die etwa von Briten oder Franzosen.
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Da muss ich Samson83 ausnahmsweise mal Recht geben. Für mich persönlich erkenne ich da keine besondere Verantwortung an. Und das ich Antifaschist bin, hat nichts damit zu tun, dass ich Deutscher bin. Und wenn man heutzutage Jugendlichen mit (der immer gleichen Leier von der deutschen) Verantwortung kommt, erreicht man genau das Gegenteil. |
Ich trage als Nachgeborener mit Sicherheit keine Schuld. Da ich aber erstens von der Generation der Taeter erzogen und beeinflusst worden bin und zweitens, ob ich das will oder nicht, indirekt von gestohlenem juedischen Vermoegen profitiert habe, trage ich schon eine gewisse Verantwortung und sei es nur die, nach Kraeften daran mitzuwirken, dass die Wahrheit ueber die damaligen Verbrechen nicht unter den Teppich gekehrt wird, die Opfer, wo noch moeglich, angemessen entschaedigt werden und die Taeter, so sie noch leben, bestraft werden.
_________________ Defund the gender police!!
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beefy Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008 Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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(#1884759) Verfasst am: 23.11.2013, 19:46 Titel: |
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Schau mal auf der Seite irgendeiner Studentenverbindung nach.Da wird dir der Begriff bestimmt so erklärt, daß du ihn nachvollziehen kannst.
Zitat: | Ob hier eine solche verbiegung stattgefunden hat, ist doch gerade strittig; zudem kann ich diese Schlussfolgerung dem dritten Reich keineswegs entnehmen. |
Ich bin ja kein Jurist und so...
Wo steht denn daß religiöses Recht oder religiöse Traditionen über dem Grundrecht stehen ?
Und genauso gilt es doch auch umgekehrt:
Ob ich nun zu Gunsten oder zu Ungunsten Gestze "verbiege" oder irgendwie "unüblich" interpretiere spielt doch erstmal keine Rolle.Das Ergebniss ist Unrecht.
Oder irre ich mich da?
_________________ Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1884790) Verfasst am: 23.11.2013, 20:07 Titel: |
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Auch ich finde, wir "Nachgeborene" tragen zwar keinerlei Schuld, aber doch spezielle Verantwortung.
Verantwortung ist ja etwas Zugewiesenes (von sich selbst oder Anderen), also sozusagen eine Erwartungshaltung. Die "Weltgemeinschaft" erwartet von uns, daß wir Faschismus nicht zulassen. Aber warum gerade von uns uns? Ich denke, das hat damit zu tun, daß wir eben nicht nur nachgeborene, unabhängige Individuen sind, sondern Nachfolger auf verschiedenen Ebenen:
1. Kindschaft
2. private Rechtsnachfolger, z.B. über Erbschaften, Unternehmen usw.
3. öffentliche Rechtsnachfolger als Nation
4. kulturelle Nachfolger als Gemeinschaft
(1.) ist denke ich großenteils irrational, allerdings de facto schwer zu ignorieren, wenn man etwa mit den Opfern oder deren Nachkommen redet.
(2.) spielt mE eine legitime Rolle, etwa wenn Firmen heute international Gewinne machen, die fürher Zwangsarbeiter beschäftigten.
(3.) wäre mE völlig vernachlässigbar, wenn es keine Nationen mehr gäbe. Leider wird der Nationalgedanke gerade von denen verklärt, die in dieser Diskussion gern sagen, es gebe nur individuelle Verantwortung der Täter, wenn überhaupt. Das empfinde ich als - freundlich gesagt - unlogisch.
(4.) ist mE ebenfalls wesentlich, da nicht einfach von der Hand zu weisen ist, daß bestimmte Überzeugungen faschistoider Natur kulturell tradiert wurden und werden. Insofern gilt "unsere Kultur" (was immer das genau sein soll) als Ersttäter und erhält somit sozusagen Bewährungsauflagen. Dabei gerät natürlich leicht aus dem Blickfeld, daß Chauvinismus, Rassismus und auch Antisemitismus in anderen Kulturen ebensoweit verbreitet waren und teilweise noch sind wie in D vor der Machtergreifung.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1884862) Verfasst am: 23.11.2013, 21:19 Titel: |
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beefy hat folgendes geschrieben: |
Schau mal auf der Seite irgendeiner Studentenverbindung nach.Da wird dir der Begriff bestimmt so erklärt, daß du ihn nachvollziehen kannst. |
Der Begriff ist einerseits keineswegs klar definiert, andererseits macht er in diesem Zusammenhang nicht viel Sinn.
beefy hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ja kein Jurist und so...
Wo steht denn daß religiöses Recht oder religiöse Traditionen über dem Grundrecht stehen ?
Und genauso gilt es doch auch umgekehrt:
Ob ich nun zu Gunsten oder zu Ungunsten Gestze "verbiege" oder irgendwie "unüblich" interpretiere spielt doch erstmal keine Rolle.Das Ergebniss ist Unrecht.
Oder irre ich mich da? |
Religiöse Traditionen zu befolgen ist selbst ein Grundrecht, dass, wie sich aus Art. 4 GG ergiebt, sogar über den Gesetzen steht. Das ist doch Teil des Problems.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1884865) Verfasst am: 23.11.2013, 21:24 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | beefy hat folgendes geschrieben: |
Schau mal auf der Seite irgendeiner Studentenverbindung nach.Da wird dir der Begriff bestimmt so erklärt, daß du ihn nachvollziehen kannst. |
Der Begriff ist einerseits keineswegs klar definiert, andererseits macht er in diesem Zusammenhang nicht viel Sinn. ...
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Im Zusammenhang mit der infantilen Angewohnheit mancher Verbindungsstudenten sich gegenseitig die Backe zu schlitzen macht der Begriff noch viel weniger Sinn.
_________________ Defund the gender police!!
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1884867) Verfasst am: 23.11.2013, 21:26 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | beefy hat folgendes geschrieben: |
Schau mal auf der Seite irgendeiner Studentenverbindung nach.Da wird dir der Begriff bestimmt so erklärt, daß du ihn nachvollziehen kannst. |
Der Begriff ist einerseits keineswegs klar definiert, andererseits macht er in diesem Zusammenhang nicht viel Sinn. ...
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Im Zusammenhang mit der infantilen Angewohnheit mancher Verbindungsstudenten sich gegenseitig die Backe zu schlitzen macht der Begriff noch viel weniger Sinn. |
Das kann man durchaus so sehen. Aber bist du bei diesem Vorgang - nebst anschließendem Besäufnis mit Gesang (--> Kneipe) mal dabeigewesen? Eine unglaublich großartige, feierliche Atmosphäre...
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1884869) Verfasst am: 23.11.2013, 21:28 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Eine unglaublich großartige, feierliche Atmosphäre... |
Nö.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1884872) Verfasst am: 23.11.2013, 21:31 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Aber bist du bei diesem Vorgang - nebst anschließendem Besäufnis mit Gesang (--> Kneipe) mal dabeigewesen? Eine unglaublich großartige, feierliche Atmosphäre... |
wenn man breit genug ist, evtl.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#1884873) Verfasst am: 23.11.2013, 21:32 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | beefy hat folgendes geschrieben: |
Schau mal auf der Seite irgendeiner Studentenverbindung nach.Da wird dir der Begriff bestimmt so erklärt, daß du ihn nachvollziehen kannst. |
Der Begriff ist einerseits keineswegs klar definiert, andererseits macht er in diesem Zusammenhang nicht viel Sinn. ...
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Im Zusammenhang mit der infantilen Angewohnheit mancher Verbindungsstudenten sich gegenseitig die Backe zu schlitzen macht der Begriff noch viel weniger Sinn. |
Das kann man durchaus so sehen. Aber bist du bei diesem Vorgang - nebst anschließendem Besäufnis mit Gesang (--> Kneipe) mal dabeigewesen? Eine unglaublich großartige, feierliche Atmosphäre... |
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1884892) Verfasst am: 23.11.2013, 22:17 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nö. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | wenn man breit genug ist, evtl. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | blödes, unpassendes Bild
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Da sprechen die Kenner. Im übrigen wird nur nüchtern gefochten.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1884893) Verfasst am: 23.11.2013, 22:20 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nö. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | wenn man breit genug ist, evtl. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | blödes, unpassendes Bild
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Da sprechen die Kenner. Im übrigen wird nur nüchtern gefochten. |
hast du nicht was von anschliessendem besäufnis -> kneipe geschrieben?
und diese leute habe ich in kneipen schon häufiger erlebt....
_________________ I'm tapping in the dusternis
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1884894) Verfasst am: 23.11.2013, 22:26 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nö. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | wenn man breit genug ist, evtl. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | blödes, unpassendes Bild
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Da sprechen die Kenner. Im übrigen wird nur nüchtern gefochten. |
Das macht dieses Ritual ja noch bescheuerter.
Man kann noch nicht mal entschuldigend sagen "die Backenschlitzer waren halt betrunken."
Ansonsten gibt es viele Dinge, die ich nicht selber erlebt haben muss um sagen zu koennen, dass ich da niemals mitmachen wuerde: Hundekaempfe, Hahnenkaempfe, Zwergenwerfen......
_________________ Defund the gender police!!
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1884900) Verfasst am: 23.11.2013, 22:33 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nö. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | wenn man breit genug ist, evtl. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | blödes, unpassendes Bild
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Da sprechen die Kenner. Im übrigen wird nur nüchtern gefochten. |
hast du nicht was von anschliessendem besäufnis -> kneipe geschrieben?
und diese leute habe ich in kneipen schon häufiger erlebt.... |
Boah ey...
Man geht nicht IN eine Kneipe.
Man feiert/schlägt eine Kneipe (=Bezeichnung für ritualisierter Umtrunk mit Reden und Gesang auf dem Verbindungshaus).
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1884903) Verfasst am: 23.11.2013, 22:40 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nö. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | wenn man breit genug ist, evtl. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | blödes, unpassendes Bild
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Da sprechen die Kenner. Im übrigen wird nur nüchtern gefochten. |
hast du nicht was von anschliessendem besäufnis -> kneipe geschrieben?
und diese leute habe ich in kneipen schon häufiger erlebt.... |
Boah ey...
Man geht nicht IN eine Kneipe.
Man feiert/schlägt eine Kneipe (=Bezeichnung für ritualisierter Umtrunk mit Reden und Gesang auf dem Verbindungshaus). |
nuuujaaaa,
in unserer damaligen stammkneipe, neben der ein verbindungshaus war (weiss nicht, ob es das immer noch gibt, die kneipe gibbet noch), da waren damals dauernd diese verbindungstypen - war denen evtl. zu langweilig in ihrer "kneipe".
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1885050) Verfasst am: 24.11.2013, 11:48 Titel: |
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So, ich habe Adolf H. 2 Leben jetzt durch. Das Buch ist am Ende etwas langatmig, aber durchaus brillant - bereits von der Grundidee her.
"Adolf. H. - angenommen!" dieser Satz des Pendells der Wiener Kunstakademie im Jahre 1908 verändert die Geschichte dramatisch. Hitler wird Künstler, er findet Freunde, gewinnt durch seine Malerei ein echtes Selbstbewusstsein, wird (das hätte man sich allerdings sparen können...) von dem tatsächlich zeitgleich in Wien anwesenden Dr. Freud behandelt um seinen Vaterkomplex loszuwerden und ist damit auch zu echten Beziehungen mit Frauen fähig.
Den Krieg erlebt er nicht als Rettungsanker seiner gescheiterten Existenz, sieht in ihm kein Erweckungserlebnis, sondern eine Unterbrechung seiner künstlerischen Entwicklung, mithin ein Übel. So kann ihn auch die Niederlage nicht fundamental treffen, die Dolchstoßlegende interessiert ihn nicht, er findet schnell ins normale Leben zurück, wird folglich kein Spitzel, kommt nicht mit der Politik in Kontakt und hat keinen Grund Antisemit zu werden.
Deutschland bekommt tatsächlich ein autoritäreres Millitärregime um Hindenburg und Ludwig Beck; revidiert den Versailler Vertrag und erobert die 1914 zu Deutschland gehörigen Teile Polens. Aber es gibt kein Gerangel um die Tschechei, keinen Anschluss Österreichs und erst reht keinen Frankreich/oder Russlandfeldzug. Der kalte Krieg beginnt früher, da die Westmächte keine Basis für einen Kampf mit Deutschland haben (wegen dem Teil Polens gibt es keinen Weltkrieg). Der Antisemitismus bleibt zwar virulent, aber eine Randerscheinung, die "Goebbelspartei" bleibt dauerhaft im einstelligen Prozentbereich. Die USA erfahren keinen Entwicklungsschub durch emigrierte Forscher, der erste Satelit und der erste Mann im Weltall sind deutsch.
Adolf H. erkennt irgendwann, dass er alles andere als ein großer Maler ist, nach einigen großartigen, aber nicht bestandskräftigen Frauenerlebnissen heiratet er eine Jüdin, wird Kunstprofessor,folgt seinem ersten Sohn, einem Mathematiker in die USA und stirbt in den siebzigern friedlich im Kreis der Familie.
Ich halte diese Vision für gar nicht soooo unrealistisch.
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In einer Parallelmontage wird die wirkliche Lebensgeschichte Hitlers in Romanform erzählt, das Aufgehen im Krieg, die Fanatisierung, die Selbststilisierung als Genie, die die Minderwertigkeitskomplexe verdeckt, die Asexualität (wobei dies wohl inzwischen historisch widerlegt ist), die Denkweise des Diktators, die Beziehung zu Speer, zu Eva Braun, der Untergang. Mit ziemlichem psychologischem Feingefühl, um Verständnis (nicht im Sinne von: Vergeben) bemüht, ohne Pathos. Großartige Literatur der Dialog mit Himmler, der die Endlösung anordnet, oder der innere Monolog Eva Brauns angesichts des Heiratsversprechens im Bunker (während der erste Teil ganz aus der Perspektive Adolf H. erzählt wird, spricht hier ein auktorialer Erzähler).
Wirklich ein extrem faszinierendes Buch.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1885060) Verfasst am: 24.11.2013, 12:35 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Einige versteigen sich ja bereits zu der These, dass Hitler eigentlich ein Opfer des Faschismus gewesen sei und heute Mitglied im VVN (Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes) wäre, wenn er noch leben würde ...- |
auch das ist schon älter. Bei uns im Dorf, erzählte meine Mutter, gab es den Spruch 'Wenn das der Führer wüsste ...', der immer dann fiel, falls irgendwelche Gräueltaten der Nazis ruchbar wurden.
War sicher nicht nur in dem Dorf meiner Mutter so. |
Sicher nicht. Dieses Phänomen, den großen unantastbaren Führer als heilig und gut zu erklären und alles schlechte irgend welchen kleinen Teufeln in die Schuhe zu schieben findet sich im christlichen Bi-Theismus mit dem guten (Jehova) und dem bösen (Satan) "Gott".
Einige im "1000jährigen Reich" konnten sich nicht vorstellen, dass "Gott" = "der Führer" so etwas zulassen oder wollen könnte. Die lange Einübung in christliche Denkmuster spielt hier wohl eine Rolle.
Die Entschuldung des "Führers" korrespondiert auf der anderen Seite - genau wie im Christentum - mit der Ideologie von der *allgemeinen Schlechtigkeit des Menschen*, welche der großen Weisheit des Oberen nicht folgen.
Dass sich mit so was praktisch jede noch so verbrecherische Politik zu einem Stück (menschlicher) Natur transformieren lässt, macht sich auch der *normale* Kapitalismus zunutze, welcher ja auch aus der menschlichen Natur entspringen soll und somit gegen jede Kritik immunisiert ist.
Herrschaft verwandelt sich so von Politik in Natur und erscheint dem ideologisch verblendeten Subjekt dem gemäß als notwendig, ja unbewusst als "gottgegeben".
Ganz abstrus wird es dann, wenn sich der Untertan mit seinem festen Glauben an die Notwendigkeit den großen "Führer" als Vorbild der Reinheit und Unschuld nimmt ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1885069) Verfasst am: 24.11.2013, 13:07 Titel: |
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Murphy hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Damit wird Personenkult betrieben in dem Sinne, dass Hitler für den deuschen Faschismus unersetzlich gewesen sei. Das war er zum einen nicht und zum zweiten hätte das Kapital damals noch andere Formen der antisozialen Diktatur errichten können, um die Arbeiterbewegung zu vernichten und den Weltkrieg II vom Zaun zu brechen. |
Ich bin sicher, Du kennst Dich da besser aus, aber trotzdem juckt es mich in den Fingern da zu widersprechen: Hitler war nicht nur Faschist, sondern für die damalige Zeit auch so eine Art 'Pop-Star', er war der Führer und der Personenkult um ihn essentiell für den Deutschen Faschismus. Das 'Dritte Reich' in der Form wäre ohne ihn sicher nie möglich gewesen. |
Hitler und seine "Bewegung" wäre sang- und klanglos verschwunden, wenn nicht die Herren aus der Industrie und den Banken ihn zum Kanzler gemacht hätten. Nach der Ermächtigung spielte der Personenkult keine Rolle mehr, weil ab dann nur noch diktiert wurde und diktieren können auch farblose Bürokraten. Hitler wurde ja auch als der ständig abwesende Führer bezeichnet, der andere machen ließ. Die Reden, die er verbreitete, hätte auch ein anderer sprechen können.
Entscheidend war seine Popularität bei den Konzernherren. Dass er dort Anklang fand, das hat ihm die Position eingebracht, die er dann hatte.
Allerdings brachte er auch eine fast vergessene Form des Antisemitismus mit, die seit dem christlichen Mittelalter so kaum noch zu existieren schien, mit der er allerdings nicht alleine stand.
Es wäre möglich gewesen, dass statt Hitler ein Mussolini gestanden hätte und so eben *nur* kämpferische Arbeiter und Kommunisten vernichtet worden wären.
Aber in den deutschen KZs, welche ihre ersten Vorläufer im kleineren Maßstab in den grausamen Vernichtungslagern des deutschen Kolonalismus in Südwestafrika hatten, wo der Großvater von Hermann Göring bereits verantwortlich zeichnete, wurden nicht nur Menschen vernichtet, sondern auch als Arbeitssklaven benutzt und zwar nicht nur in Deutschland.
Das heisst: zwar spielte der christliche Retro-Antisemismus bei der Vernichtung der Juden eine wesentliche Rolle, aber es gab eben auch die ökonomische Komponente - die der Zwangs- und Sklavenarbeit.
Bei den "Analysen" deutscher westdeutscher Historiker spielen fast nur psychologische, ideologische und politische Faktoren eine Rolle. Die Ökonomie wird in der Regel vollständig ausgeblendet.
Deshalb empfehle ich die Analysen von Ian Kershaw, insbesondere seine Hitler Biographie, wo Kershaw darlegt, inwiefern Hitler zwar schon Antreiber aber gleichzeitig auch Getriebener der Kapitalinteressen war. Oder anders gesagt: Wenn es Hitler nicht gegeben hätte, hätte sich das Kapital schon seinen Hitler erfunden. Ohne die Nachfrage des deutschen Kapitals nach einem Faschismus hätte es keinen Hitler gegeben. Punkt.
Und wenn der hypothetische Hitler irgendwo in Österreich Maler und Familienmensch geworden wäre, dann ist das ist äquivalent zu der Fantasie, dass die deutschen Kapitalführer statt Kapitalführer Pferdezüchter geworden wären.
Nur wären dann halt Personen an deren Stelle getreten, die zwar nicht genau so, aber ungefähr in ähnlicher Weise agiert hätten.
Und noch ein Gedanke: Es hätte ja auch hypothetisch sein können, dass Hitler II Maler gewesen wäre und ein anderer Hitler' noch schlimmer agiert hätte als der reale Hitler - etwa dadurch, dass er länger an der Macht geblieben wäre.
Deshalb kommt man so aus dem historischen Dilemma nicht so ohne weiteres raus ...-
edit: http://www.dieterwunderlich.de/Kershaw_Hitler.htm
- das von mir empfohlene Werk von Ian Kershaw.
_________________ °
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 24.11.2013, 13:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1885073) Verfasst am: 24.11.2013, 13:16 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deshalb empfehle ich die Analysen von Ian Kershaw, insbesondere seine Hitler Biographie, wo Kershaw darlegt, inwiefern Hitler zwar schon Antreiber aber gleichzeitig auch Getriebener der Kapitalinteressen war. Oder anders gesagt: Wenn es Hitler nicht gegeben hätte, hätte sich das Kapital schon seinen Hitler erfunden. Ohne die Nachfrage des deutschen Kapitals nach einem Faschismus hätte es keinen Hitler gegeben. Punkt. |
Kershaw habe ich vor Jahren mal gelesen, leider sind mir keine Details mehr präsent, das wird demnächst wiederholt.
Aber:
Bist du nicht der Ansicht, dass gerade die Wirtschaftspolitik des 3. Reichs ziemlich speziell war? Ich meine nicht die Niederschlagung der Kommunisten, Gewerkschaften etc.; sondern die Fokussierung auf die Kriegsvorbereitung und das Wirtschaften auf Pump, im Glauben, sich später alles von den eroberten Völkern zurückholen zu können? So weit ich weiß, ist Schacht doch gerade aus dem Grund zurück getreten.
Mithin: Bist ndu nicht der Ansicht, dass die dt. Wirtschaft sich unter anderer Führung fundamental anders und insbesondere nicht zwangsläufig in Richtung Weltkrieg entwickelt hätte? Die "Lebensraum" Idee war beim dt. Großkapital doch kaum vorher präsent gewesen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1885082) Verfasst am: 24.11.2013, 13:47 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deshalb empfehle ich die Analysen von Ian Kershaw, insbesondere seine Hitler Biographie, wo Kershaw darlegt, inwiefern Hitler zwar schon Antreiber aber gleichzeitig auch Getriebener der Kapitalinteressen war. Oder anders gesagt: Wenn es Hitler nicht gegeben hätte, hätte sich das Kapital schon seinen Hitler erfunden. Ohne die Nachfrage des deutschen Kapitals nach einem Faschismus hätte es keinen Hitler gegeben. Punkt. |
Kershaw habe ich vor Jahren mal gelesen, leider sind mir keine Details mehr präsent, das wird demnächst wiederholt. |
Eine gute Idee!
Samson83 hat folgendes geschrieben: | Aber:
Bist du nicht der Ansicht, dass gerade die Wirtschaftspolitik des 3. Reichs ziemlich speziell war? Ich meine nicht die Niederschlagung der Kommunisten, Gewerkschaften etc.; sondern die Fokussierung auf die Kriegsvorbereitung und das Wirtschaften auf Pump, im Glauben, sich später alles von den eroberten Völkern zurückholen zu können? So weit ich weiß, ist Schacht doch gerade aus dem Grund zurück getreten. |
Die Kriegswirtschaftspolitik des faschistischen Deutschlands mit ihren Plänen zur Eroberung Osteuropas mitsamt seinen Arbeits- und Rohstoffmärkten sowie zur Niederschlagung des "jüdischen Bolschewismus" war objektiv ohne die ins extreme getriebene Keynesianische Politik des 'deficit spending' - mit der späteren Perspektive, sich durch Sklavenarbeit und die geraubten Rohstoffe wieder zu sanieren - nicht möglich gewesen. Schacht ist im Grunde erst zu einem Gegner dieser Verschuldungsökonomie geworden als der Krieg gegen die Sowjetunion stockte und es sich abzeichnete, dass er nicht zu gewinnen war.
Aber diese ökonomische Variante an sich, die hing weniger an der Person Schacht, sondern vielmehr an jener Alternativlosigkeit - sofern das Ziel so war, wie es war.
Samson83 hat folgendes geschrieben: | Mithin: Bist du nicht der Ansicht, dass die dt. Wirtschaft sich unter anderer Führung fundamental anders und insbesondere nicht zwangsläufig in Richtung Weltkrieg entwickelt hätte? Die "Lebensraum" Idee war beim dt. Großkapital doch kaum vorher präsent gewesen. |
Nun ist aber Hitler mit seinen Schergen mit Hilfe der deutschen Industrie, Banken und Großagrarier nur deshalb überhaupt in den Sattel gehoben worden, weil er neben der Zerschlagung der Arbeiterbewegung und des Kommunismus (im inneren wie nach außen) eine Neuauflage des verlorenen 1. Weltkrieges versprach. Dies war aber natürlich nicht allein der Wille des ehemaligen Soldaten Hitler, sondern auch des Kapitals und des Militärs, ohne deren Drängen es den Weltkrieg II nie gegeben hätte.
Und es ging natürlich darum, die Konkurrenten England, Frankreich und die USA zu schlagen in der wirtschaftlichen Konkurrenz.
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1885092) Verfasst am: 24.11.2013, 14:58 Titel: |
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hat hier eigentlich jemand "Der Weg in den Abgrund" von Weissmann gelesen?
Jener gilt ja als dem Rechtsextremismus ziemlich nahestehend, andererseits als durchaus kenntnissreicher Autor. Dies stimmt mich neugierig, seine Geschichte des dritten Reiches zu lesen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1885094) Verfasst am: 24.11.2013, 15:18 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | hat hier eigentlich jemand "Der Weg in den Abgrund" von Weissmann gelesen?
Jener gilt ja als dem Rechtsextremismus ziemlich nahestehend, andererseits als durchaus kenntnissreicher Autor. Dies stimmt mich neugierig, seine Geschichte des dritten Reiches zu lesen. |
Da wirst du keine Erkenntnisse finden, weder neue noch alte. Es ist die Frage, was du willst.
Zitat: | Als neuer Lektor des Propyläen-Verlags gab Rainer Zitelmann Karlheinz Weißmann 1993 anstelle des ursprünglich vorgesehenen Historikers Hans Mommsen den Auftrag, für eine Buchreihe die NS-Zeit zu behandeln. Weißmanns Buch Der Weg in den Abgrund, das 1995 erschien, kritisierten Rezensenten wie der Historiker Ulrich Herbert als Gefälligkeitsauftrag Zitelmanns und als inkompetente, rechtslastige, verharmlosende Darstellung der NS-Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Wei%C3%9Fmann
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Von diesem rechten Theologen und Zitelmann-Zögling würde ich die Finger lassen.
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1885096) Verfasst am: 24.11.2013, 15:27 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | hat hier eigentlich jemand "Der Weg in den Abgrund" von Weissmann gelesen?
Jener gilt ja als dem Rechtsextremismus ziemlich nahestehend, andererseits als durchaus kenntnissreicher Autor. Dies stimmt mich neugierig, seine Geschichte des dritten Reiches zu lesen. |
Da wirst du keine Erkenntnisse finden, weder neue noch alte. Es ist die Frage, was du willst.
Zitat: | Als neuer Lektor des Propyläen-Verlags gab Rainer Zitelmann Karlheinz Weißmann 1993 anstelle des ursprünglich vorgesehenen Historikers Hans Mommsen den Auftrag, für eine Buchreihe die NS-Zeit zu behandeln. Weißmanns Buch Der Weg in den Abgrund, das 1995 erschien, kritisierten Rezensenten wie der Historiker Ulrich Herbert als Gefälligkeitsauftrag Zitelmanns und als inkompetente, rechtslastige, verharmlosende Darstellung der NS-Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Wei%C3%9Fmann
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Von diesem rechten Theologen und Zitelmann-Zögling würde ich die Finger lassen. |
Erstens wäre es durchaus interessant, eine Geschichte des NS aus kundiger rechter Perspektive zu lesen. Zweitens zu prüfen, ob die Vorwürfe gegenüber jenem Buch zutreffend sind, mithin: die dortigen Schlussfolgerungen wirklich so falsch sind.
Schließlich ist Weissmanns "Gegenaufklärung" Kommune in der jungen Freiheit meistens ganz amüsant und interessant zu lesen.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1885097) Verfasst am: 24.11.2013, 15:39 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Da sprechen die Kenner. |
Hör auf sie. Du bist kulturell schwerstbehindert. Alleine wirst Du Dich da nie zurecht finden.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1885101) Verfasst am: 24.11.2013, 15:59 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ja kein Jurist und so...
Wo steht denn daß religiöses Recht oder religiöse Traditionen über dem Grundrecht stehen ?
Und genauso gilt es doch auch umgekehrt:
Ob ich nun zu Gunsten oder zu Ungunsten Gestze "verbiege" oder irgendwie "unüblich" interpretiere spielt doch erstmal keine Rolle.Das Ergebniss ist Unrecht.
Oder irre ich mich da? |
Religiöse Traditionen zu befolgen ist selbst ein Grundrecht, dass, wie sich aus Art. 4 GG ergiebt, sogar über den Gesetzen steht. Das ist doch Teil des Problems. |
Nein, das kann gar nicht aus Art. 4 folgen. Das ist genauso unmöglich wie Art. 1 nicht überpositiv sein kann.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1885102) Verfasst am: 24.11.2013, 16:06 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, das kann gar nicht aus Art. 4 folgen. Das ist genauso unmöglich wie Art. 1 nicht überpositiv sein kann. |
Das ist natürlich in der Tat missverständlich bis verkürzt bis falsch verknappt: Das ein Grundrecht prinzipiell über dem einfachen Gsetz steht, folgt aus der allgemeinen Normenhiearchie (siehe auch Art. 1 Abs. 3 GG) . Das Art. 4 GG allerdings unter keinem Gesetzesvorbehalt steht unmittelbar aus Art. 4 GG.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1885103) Verfasst am: 24.11.2013, 16:09 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | hat hier eigentlich jemand "Der Weg in den Abgrund" von Weissmann gelesen?
Jener gilt ja als dem Rechtsextremismus ziemlich nahestehend, andererseits als durchaus kenntnissreicher Autor. Dies stimmt mich neugierig, seine Geschichte des dritten Reiches zu lesen. |
Da wirst du keine Erkenntnisse finden, weder neue noch alte. Es ist die Frage, was du willst.
Zitat: | Als neuer Lektor des Propyläen-Verlags gab Rainer Zitelmann Karlheinz Weißmann 1993 anstelle des ursprünglich vorgesehenen Historikers Hans Mommsen den Auftrag, für eine Buchreihe die NS-Zeit zu behandeln. Weißmanns Buch Der Weg in den Abgrund, das 1995 erschien, kritisierten Rezensenten wie der Historiker Ulrich Herbert als Gefälligkeitsauftrag Zitelmanns und als inkompetente, rechtslastige, verharmlosende Darstellung der NS-Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Wei%C3%9Fmann
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Von diesem rechten Theologen und Zitelmann-Zögling würde ich die Finger lassen. |
Erstens wäre es durchaus interessant, eine Geschichte des NS aus kundiger rechter Perspektive zu lesen. Zweitens zu prüfen, ob die Vorwürfe gegenüber jenem Buch zutreffend sind, mithin: die dortigen Schlussfolgerungen wirklich so falsch sind.
Schließlich ist Weissmanns "Gegenaufklärung" Kommune in der jungen Freiheit meistens ganz amüsant und interessant zu lesen. |
Du meinst Kolumne, nehme ich an.
Ich verstehe nicht; du fragst, ob man dir Tipps und Orientierung geben kann und am Ende wendest du dich sowieso den Dingen zu, die du auch ohne die Hinweise gelesen hättest.
Auf jeden Fall ist die Auffassung, am National"sozialismus" wäre vor allem Hitler Schuld, eine arge Verkürzung und ein Kniff, um die Interessengruppen im damaligen Deutschland aus dem Fokus der Aufmerksamkeit zu nehmen.
Wer vorgibt, verstehen zu wollen, wird jedenfalls durch die Lektüre von "Mein Kampf" allein nicht weit kommen - auch dann nicht, wenn die "Bundeszentrale für Politische Bildung" (bpb) darin ihre einschlägig bekannten und die ökonomischen Interessen ebenso wie die christliche Historie ausblendenden Kommentare platziert.
"Gegenaufklärung" passt übrigens ganz gut ...-
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1885104) Verfasst am: 24.11.2013, 16:20 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ja kein Jurist und so...
Wo steht denn daß religiöses Recht oder religiöse Traditionen über dem Grundrecht stehen ?
Und genauso gilt es doch auch umgekehrt:
Ob ich nun zu Gunsten oder zu Ungunsten Gestze "verbiege" oder irgendwie "unüblich" interpretiere spielt doch erstmal keine Rolle.Das Ergebniss ist Unrecht.
Oder irre ich mich da? | Religiöse Traditionen zu befolgen ist selbst ein Grundrecht, dass, wie sich aus Art. 4 GG ergiebt, sogar über den Gesetzen steht. Das ist doch Teil des Problems. |
Nein, das kann gar nicht aus Art. 4 folgen. Das ist genauso unmöglich wie Art. 1 nicht überpositiv sein kann. |
Das ist nicht richtig; deshalb noch mal kurz zitiert:
Insofern hat samson hier Recht.
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