Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Diskussionsansatz: Exklusion-Inklusion

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Brudi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263

Beitrag(#1886536) Verfasst am: 29.11.2013, 01:41    Titel: Diskussionsansatz: Exklusion-Inklusion Antworten mit Zitat

Die Rede ist oft von Integration vs. Assimilation.
Öffnende Ebene ist m.E. die Fragestellung von Exklusion in Beziehung zu Inklusion.

Integration entspricht demnach die Wahrnehmung/und annehmende Duldung des "Anderen" als Cluster im Eigenen, Rahmenbedingungen des Zusammenlebens entscheidet der Eigner der Rahmenbedingungen.

Assimilation steht für Auflösung (sinnstiftender) Eigenschaften zugunsten der Zugehörigkeit der Gruppe der Eigner der Rahmenbedingungen. Die Frage der Rahmenbedingungen wird zugunsten einer angenommenen Leit"kultur" nicht gestellt.

Exklusion ist die reine Duldung des Anderen, ohne in jedweder Hinsicht auf ihn einzugehen. Es besteht kein Interesse des Austausches kultureller Erfahrungen/Eigenheiten. Ausschluss in allen Ebenen des öffentlichen Lebens: Unterbringung in spärlich besiedelten Gebieten, Residenzpflicht, Ausschluss von medizinisch, kultureller Versorgung... Rahmenbedingungen des Zusammenlebens ist autoritär/exklusiv geregelt. Sonderrechtsprechung/GG-Änderungen sind nötig, um sich selbst als Rechtsstaat zu legitimieren.

Inklusion: Vertreter/innen der Gruppen kommen zu einem Annäherungsprozess zusammen. Prüfen Chancen des gemeinsamen Zusammenlebens im Sinne einer möglichen Gleichberechtigung, arbeiten Trennmengen und Gemeinsamkeiten aus und entwickeln daraus Verhaltens- und Rechtsprinzipien für gemeinsam entwickelte Rahmenbedingungen eines Zusammenlebens aus.


Steinigt mich als naiven Gutmenschen... ab jetzt!...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1886726) Verfasst am: 29.11.2013, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast hier ein paar Definitionen hingeschrieben, aber nicht, was du eigentlich diskutieren möchtest.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Brudi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263

Beitrag(#1886841) Verfasst am: 29.11.2013, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, war doof von mir. Verlegen

Es geht mir darum, ob die Frage der Integration ausländischer Mitbürger nicht zu kurz gegriffen ist,
und ob wir nicht eher den Zustand der Inklusion auch im Themenfeld Migration anstreben sollten?

Ich scheue mich den Begriff Inklusion zu verwenden, da er bislang überwiegend im Zusammenhang mit den Rechten von Menschen mit Behinderungen verwendet wird.
Wenn man sich aber die Definition der Begriffe anschaut, die ich mal der Migrationssituation angepasst habe, sieht man, wie ich denke, dass auch die Integration ein
trennendes Element hat, durch die "Cluster"-Behandlung bestimmter Gruppen innerhalb einer dominierenden "Übergruppe".
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34847
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1886849) Verfasst am: 30.11.2013, 02:57    Titel: Antworten mit Zitat

Der Begriff der Integration hat leider in den letzten Jahrzehnten einen Bedeutungswandel erfahren. Ursprünglich meinte er wohl ziemlich genau das, was du mit Inklusion umschreibst (ein Begriff, der mir persönlich übrigens besser gefällt). Heute hingegen ist Integration etwas, das man primär von Einwanderern fordert: Nicht wir als Gesellschaft integrieren sie, sondern sie haben sich gefälligst in die Gesellschaft zu integrieren. Indem man aber von gesellschaftlichen Randgruppen fordert, die Differenzen gegen die Mehrheit der Gesellschaft (oder die "Leitkultur") aus eigener Kraft abzubauen, die diese permanent wieder aufrichtet, um die Randgruppen überhaupt als solche identifizieren zu können, erzeugt man im Diskurs ein regelrechtes Double Bind, in dem einfach alles, was die zur Randgruppe zugehörig identifizierten Personen überhaupt tun können, gleichermaßen falsch wird. Wie nach christlicher Lehre kein menschliches Bemühen um die Gnade Gottes jemals dazu ausreichen kann, diese auch zu verdienen, so kann da, wo Integration nicht mehr etwas ist, das man gemeinsam zu tun gedenkt, sondern etwas, das man aus der Position der Deutungshoheit heraus von anderen fordert, auch keine Integrationsbemühung jemals ausreichend sein. Dass diese dementsprechend früher oder später ganz ausbleibt, ist eine zu erwartende Reaktion - und daher auch eine einkalkulierte.
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Brudi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263

Beitrag(#1887597) Verfasst am: 02.12.2013, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff der Integration hat leider in den letzten Jahrzehnten einen Bedeutungswandel erfahren. Ursprünglich meinte er wohl ziemlich genau das, was du mit Inklusion umschreibst (ein Begriff, der mir persönlich übrigens besser gefällt). Heute hingegen ist Integration etwas, das man primär von Einwanderern fordert: (...)


Und es kommt zu solch komischen Verrenkungen wie dem Einbürgerungstest, bei dem ein gutgerüttelt Teil der zu der Leitkultur Angehörigen durchfallen würde, wenn sie aus dem Stehgreif damit getestet werden würde. Was soll man mit diesen Personen machen, sie ausbürgern?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34175
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1887598) Verfasst am: 02.12.2013, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Brudi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff der Integration hat leider in den letzten Jahrzehnten einen Bedeutungswandel erfahren. Ursprünglich meinte er wohl ziemlich genau das, was du mit Inklusion umschreibst (ein Begriff, der mir persönlich übrigens besser gefällt). Heute hingegen ist Integration etwas, das man primär von Einwanderern fordert: (...)


Und es kommt zu solch komischen Verrenkungen wie dem Einbürgerungstest, bei dem ein gutgerüttelt Teil der zu der Leitkultur Angehörigen durchfallen würde, wenn sie aus dem Stehgreif damit getestet werden würde. Was soll man mit diesen Personen machen, sie ausbürgern?


Ich habe den "Einbürgerungstest" gemacht. (2009)
Soviel sollte man schon wissen, wenn man eingebürgert werden möchte.

Ich mußte allerdings einen deutschen Sprachtest machen, weil ich nicht nachweisen konnte, dass ich Deutsch konnte. (Ich bin hier nicht zur Schule gegangen, und komme nicht aus ein Deutschsprachiges Land)
Dass ich mich mit den Leute auf dem Amt (fast) wie ein Muttersprachler unterhalten habe galt nicht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Brudi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263

Beitrag(#1887599) Verfasst am: 02.12.2013, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Ich mußte allerdings einen deutschen Sprachtest machen, weil ich nicht nachweisen konnte, dass ich Deutsch konnte. (Ich bin hier nicht zur Schule gegangen, und komme nicht aus ein Deutschsprachiges Land)
Dass ich mich mit den Leute auf dem Amt (fast) wie ein Muttersprachler unterhalten habe galt nicht.


War der Test in "leichter Sprache" verfasst?
Und wenn nicht, was soll diese Barriere?
Zur Info:
http://www.leichtesprache.org/
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34175
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1887602) Verfasst am: 03.12.2013, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Brudi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Ich mußte allerdings einen deutschen Sprachtest machen, weil ich nicht nachweisen konnte, dass ich Deutsch konnte. (Ich bin hier nicht zur Schule gegangen, und komme nicht aus ein Deutschsprachiges Land)
Dass ich mich mit den Leute auf dem Amt (fast) wie ein Muttersprachler unterhalten habe galt nicht.


War der Test in "leichter Sprache" verfasst?
Und wenn nicht, was soll diese Barriere?


Es waren multiple choice Fragen.
Aus eine Liste von 130 Fragen, werden 30 gestellt. (Baden Württemberg)
Kanst ja mal schauen. Ganz easy. http://oet.bamf.de/pls/oetut/f?p=514:1:1173747237583121:::::

Ich finde durchaus, dass man Leute, die hier eingebürgert werden wollen, nach ihr Wissen über die Gesellschaft, die sie angehören wollen, fragen darf.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
AdvocatusDiaboli
Formulierschwein



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22658
Wohnort: München

Beitrag(#1887607) Verfasst am: 03.12.2013, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Brudi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Ich mußte allerdings einen deutschen Sprachtest machen, weil ich nicht nachweisen konnte, dass ich Deutsch konnte. (Ich bin hier nicht zur Schule gegangen, und komme nicht aus ein Deutschsprachiges Land)
Dass ich mich mit den Leute auf dem Amt (fast) wie ein Muttersprachler unterhalten habe galt nicht.


War der Test in "leichter Sprache" verfasst?
Und wenn nicht, was soll diese Barriere?


Es waren multiple choice Fragen.
Aus eine Liste von 130 Fragen, werden 30 gestellt. (Baden Württemberg)
Kanst ja mal schauen. Ganz easy. http://oet.bamf.de/pls/oetut/f?p=514:1:1173747237583121:::::

Ich finde durchaus, dass man Leute, die hier eingebürgert werden wollen, nach ihr Wissen über die Gesellschaft, die sie angehören wollen, fragen darf.


Gröhl...
_________________
Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Wir kriegen auch den letzten Schniedel-Ötzi!" (Addis feministischer Wahlspruch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Brudi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263

Beitrag(#1887616) Verfasst am: 03.12.2013, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Brudi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Ich mußte allerdings einen deutschen Sprachtest machen, weil ich nicht nachweisen konnte, dass ich Deutsch konnte. (Ich bin hier nicht zur Schule gegangen, und komme nicht aus ein Deutschsprachiges Land)
Dass ich mich mit den Leute auf dem Amt (fast) wie ein Muttersprachler unterhalten habe galt nicht.


War der Test in "leichter Sprache" verfasst?
Und wenn nicht, was soll diese Barriere?


Es waren multiple choice Fragen.
Aus eine Liste von 130 Fragen, werden 30 gestellt. (Baden Württemberg)
Kanst ja mal schauen. Ganz easy. http://oet.bamf.de/pls/oetut/f?p=514:1:1173747237583121:::::

Ich finde durchaus, dass man Leute, die hier eingebürgert werden wollen, nach ihr Wissen über die Gesellschaft, die sie angehören wollen, fragen darf.


Hmm, darum geht es mir nicht, zwischen den Zeilen hast Du ja selbst gesagt, daß dein mündliches Sprachvermögen diesen Test unnötig gemacht hätte.

Ich will deine abgelieferte Leistung nich schmälern, aber man könnte doch viele Fragen des von Dir verlinkten Test einfacher formulieren, oder? Z.B. ist nicht nur Deutsch als Sprache schwierig, einige slawische Sprachen habe neben dem Singular und Plural noch den Dual, man kann grammatikalisch ausdrücken, das man zu zweit gewesen ist oder gegenwärtig ist.

Als Bsp.: Frage 7 des Testes:
Zitat:
Welches Recht gehört zu den Grundrechten, die nach der Verfassung garantiert werden? Das Recht auf...
1.
2.
3.
4.


Man könnte die Frage auch so stellen:

"Es gibt Grundrechte.
Sie werden von der Verfassung bestimmt.
Von den nächsten vier Antworten stimmt nur eine.
Welche ist es?"

Du hast den Link zur leichten Sprache nicht wirklich gelesen, oder?

Edit: Fehlerteufel... grmbl...


Zuletzt bearbeitet von Brudi am 03.12.2013, 00:31, insgesamt 2-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38087
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1887618) Verfasst am: 03.12.2013, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Brudi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff der Integration hat leider in den letzten Jahrzehnten einen Bedeutungswandel erfahren. Ursprünglich meinte er wohl ziemlich genau das, was du mit Inklusion umschreibst (ein Begriff, der mir persönlich übrigens besser gefällt). Heute hingegen ist Integration etwas, das man primär von Einwanderern fordert: (...)


Und es kommt zu solch komischen Verrenkungen wie dem Einbürgerungstest, bei dem ein gutgerüttelt Teil der zu der Leitkultur Angehörigen durchfallen würde, wenn sie aus dem Stehgreif damit getestet werden würde. Was soll man mit diesen Personen machen, sie ausbürgern?


Ich habe den "Einbürgerungstest" gemacht. (2009)
Soviel sollte man schon wissen, wenn man eingebürgert werden möchte.

Ich mußte allerdings einen deutschen Sprachtest machen, weil ich nicht nachweisen konnte, dass ich Deutsch konnte. (Ich bin hier nicht zur Schule gegangen, und komme nicht aus ein Deutschsprachiges Land)
Dass ich mich mit den Leute auf dem Amt (fast) wie ein Muttersprachler unterhalten habe galt nicht.



Warum reicht sowas nicht? Am Kopf kratzen

Meines Erachtens ist ein fluessiges Gespraech der einfachste und beste Beweis dafuer, dass man eine Sprache fliessend beherrscht und das laesst sich auch am schlechtesten tuerken.

Bei meinem gesamten Einwanderungsprozess nach Kanada, vom Einwanderungsvisum bis zur Einbuergerung wurden meine Englischkenntnisse ueberhaupt nie schriftlich getestet. Am Anfang reichte meine Selbsteinschaetzung und spaeter wurde das per Interview recht schnell abgehakt.


Dass Dein Deutsch gut genug ist, dazu reicht im Prinzip schon aus ein paar postings von Dir im FGH zu lesen, dann sollte das abschliessend geklaert sein. Ohne Test.
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34175
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1887621) Verfasst am: 03.12.2013, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Brudi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Brudi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Ich mußte allerdings einen deutschen Sprachtest machen, weil ich nicht nachweisen konnte, dass ich Deutsch konnte. (Ich bin hier nicht zur Schule gegangen, und komme nicht aus ein Deutschsprachiges Land)
Dass ich mich mit den Leute auf dem Amt (fast) wie ein Muttersprachler unterhalten habe galt nicht.


War der Test in "leichter Sprache" verfasst?
Und wenn nicht, was soll diese Barriere?


Es waren multiple choice Fragen.
Aus eine Liste von 130 Fragen, werden 30 gestellt. (Baden Württemberg)
Kanst ja mal schauen. Ganz easy. http://oet.bamf.de/pls/oetut/f?p=514:1:1173747237583121:::::

Ich finde durchaus, dass man Leute, die hier eingebürgert werden wollen, nach ihr Wissen über die Gesellschaft, die sie angehören wollen, fragen darf.


Hmm, darum geht es mir nicht, zwischen den Zeilen hast Du ja selbst gesagt, daß dein mündliches Sprachvermögen diesen Test unnötig gemacht hätte.

Ich will deine abgelieferte Leistung nich schmälern, aber man könnte doch viele Fragen des von Dir verlinkten Test einfacher formulieren, oder? Z.B. ist nicht nur Deutsch als Sprache schwierig, einige slawische Sprachen habe neben dem Singular und Plural noch den Dual, man kann grammatikalisch ausdrücken, das man zu zweit gewesen ist oder gegenwärtig ist.

Als Bsp.: Frage 7 des Testes:
Zitat:
Welches Recht gehört zu den Grundrechten, die nach der Verfassung garantiert werden? Das Recht auf...
1.
2.
3.
4.


Man könnte die Frage auch so stellen:

"Es gibt Grundrechte.
Sie werden von der Verfassung bestimmt.
Von den nächsten vier Antworten stimmt nur eine.
Welche ist es?"

Du hast den Link zur leichten Sprache nicht wirklich gelesen, oder?

Edit: Fehlerteufel... grmbl...


Mir gings hauptsächlich um den von mir geschwärzten Satz.
Ob der Test in der jetzigen form korrekt ist, las ich mal außen vor. Da könnte man drann arbeiten.

Ich finde den übrigens wichtiger, als den Deutschtest.
Aus ein mehrsprachiges Land kommend, finde ich, dass es wichtigere Sachen gibt, die ein Land zusammenhalten, als die Sprache.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34175
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1887622) Verfasst am: 03.12.2013, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Brudi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff der Integration hat leider in den letzten Jahrzehnten einen Bedeutungswandel erfahren. Ursprünglich meinte er wohl ziemlich genau das, was du mit Inklusion umschreibst (ein Begriff, der mir persönlich übrigens besser gefällt). Heute hingegen ist Integration etwas, das man primär von Einwanderern fordert: (...)


Und es kommt zu solch komischen Verrenkungen wie dem Einbürgerungstest, bei dem ein gutgerüttelt Teil der zu der Leitkultur Angehörigen durchfallen würde, wenn sie aus dem Stehgreif damit getestet werden würde. Was soll man mit diesen Personen machen, sie ausbürgern?


Ich habe den "Einbürgerungstest" gemacht. (2009)
Soviel sollte man schon wissen, wenn man eingebürgert werden möchte.

Ich mußte allerdings einen deutschen Sprachtest machen, weil ich nicht nachweisen konnte, dass ich Deutsch konnte. (Ich bin hier nicht zur Schule gegangen, und komme nicht aus ein Deutschsprachiges Land)
Dass ich mich mit den Leute auf dem Amt (fast) wie ein Muttersprachler unterhalten habe galt nicht.



Warum reicht sowas nicht? Am Kopf kratzen

Meines Erachtens ist ein fluessiges Gespraech der einfachste und beste Beweis dafuer, dass man eine Sprache fliessend beherrscht und das laesst sich auch am schlechtesten tuerken.

Bei meinem gesamten Einwanderungsprozess nach Kanada, vom Einwanderungsvisum bis zur Einbuergerung wurden meine Englischkenntnisse ueberhaupt nie schriftlich getestet. Am Anfang reichte meine Selbsteinschaetzung und spaeter wurde das per Interview recht schnell abgehakt.


Dass Dein Deutsch gut genug ist, dazu reicht im Prinzip schon aus ein paar postings von Dir im FGH zu lesen, dann sollte das abschliessend geklaert sein. Ohne Test.


Als wir den Antrag abholten, war meine Frau dabei. Die hat es nicht glauben wollen, dass ich den Test machen musste.
In Deutschland muß doch alles seinen behördlich richtigen Weg gehen.
Wie kommen wir da hin, wenn der Schalterbeamte entscheiden könnte, ob mein Deutsch gut genug ist? zwinkern
Der Deutschtest hat mir auch richtig spass gemacht.
Die Prüferin sagte mir sogar, mein Deutsch wäre besser als ihres.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Brudi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263

Beitrag(#1887623) Verfasst am: 03.12.2013, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, Vrolijke,
ich habe den Eindruck, daß Du dich persönlich angegriffen fühlst, das wollte ich nicht, aber weder hast Du dem tieferen geistigen Nährwert dieser abstrusen Fragestellung, die AdvocatusDiaboli mit der Frage 19 darstellte, an Sinngehalt etwas abringen können, noch hast Du dargestellt, warum die Fragestellung dieses Textes allgemein so bürokratisch sein muss, daß sie nur ein Germanist in voller Gänze erfassen kann --> Stichwort leichte Sprache...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34175
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1887626) Verfasst am: 03.12.2013, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Brudi hat folgendes geschrieben:
Sorry, Vrolijke,
ich habe den Eindruck, daß Du dich persönlich angegriffen fühlst, das wollte ich nicht, aber weder hast Du dem tieferen geistigen Nährwert dieser abstrusen Fragestellung, die AdvocatusDiaboli mit der Frage 19 darstellte, an Sinngehalt etwas abringen können, noch hast Du dargestellt, warum die Fragestellung dieses Textes allgemein so bürokratisch sein muss, daß sie nur ein Germanist in voller Gänze erfassen kann --> Stichwort leichte Sprache...


Ich fühle mich nicht angegriffen. Echt nicht.
Ich sagte bereits, dass man die Art der Fragestellung durchaus kritisch sehen kann.

Das sag mal eine Behörde, sie sollen Texte in allgemein verständliches Deutsch verfassen.

Bis man einen Text so formuliert hat, dass auch der letzte Jurist nicht erkennen kann, dass man den Text auch anders verstehen könnte, versteht ihn kein "normal Sterblicher" mehr.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Brudi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263

Beitrag(#1887631) Verfasst am: 03.12.2013, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
(..)
Das sag mal eine Behörde, sie sollen Texte in allgemein verständliches Deutsch verfassen.


Das bräuchten auch z.B. Hartz4-Empfänger, unter ihnen sind auch viele Menschen, die z.B. eine LR-Schwäche haben, sie werden von ihren Rechten abgeschnitten, weil es ihnen nicht möglich ist, sich aus eigener Kraft um ihre Belange zu kümmern.

Zitat:

Bis man einen Text so formuliert hat, dass auch der letzte Jurist nicht erkennen kann, dass man den Text auch anders verstehen könnte, versteht ihn kein "normal Sterblicher" mehr.


Quark, es gibt übergeordnetes Recht, das schwerer wiegt als das deutsche Verwaltungsrecht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14422
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1887640) Verfasst am: 03.12.2013, 03:12    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Brudi hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Ich mußte allerdings einen deutschen Sprachtest machen, weil ich nicht nachweisen konnte, dass ich Deutsch konnte. (Ich bin hier nicht zur Schule gegangen, und komme nicht aus ein Deutschsprachiges Land)
Dass ich mich mit den Leute auf dem Amt (fast) wie ein Muttersprachler unterhalten habe galt nicht.


War der Test in "leichter Sprache" verfasst?
Und wenn nicht, was soll diese Barriere?


Es waren multiple choice Fragen.
Aus eine Liste von 130 Fragen, werden 30 gestellt. (Baden Württemberg)
Kanst ja mal schauen. Ganz easy. http://oet.bamf.de/pls/oetut/f?p=514:1:1173747237583121:::::

Ich finde durchaus, dass man Leute, die hier eingebürgert werden wollen, nach ihr Wissen über die Gesellschaft, die sie angehören wollen, fragen darf.


Gröhl...


Dazu habe ich mir schonmal gedacht: Wie gut, daß "gebürtige Deutsche" das schon qua Geburt wissen.

Respektive: Das sind ja keine "Hammerfragen", und im Schulunterricht oder in der Tagesschau oder im Quiz wird so etwas ja auch schonmal durchexerziert (wobei es unterschiedliche Auffassungen geben könnte, wieviel dabei hängenbleibt). Könnte es dennoch sein, daß so mancher "Neubürger" mehr über diese Aspekte unseres Staatswesens weiß als mancher Deutsche, auch mancher "gebürtige Deutsche" mit der einen oder anderen Frage Schwierigkeiten hätte*?


Was andererseits die "einfache Sprache" angeht: Es gibt schon Projekte, in denen Behördentexte verständlicher - oder auch mal freundlicher - formuliert werden sollen. Aber kann man diese auch "rechtssicher" formulieren, oder geht nicht bei der Vereinfachung zum Beispiel einer Belehrung ein Detail verloren, das den einen oder anderen Akteur am Ende schädigen könnte? - demnach wäre am Ende also doch der "juristendeutsche" Text maßgeblich.


_________
(* = ich meine damit jetzt nicht im Kabarett: "Schäuble hat den Einbürgerungstest auch mal mitgemacht. Ergebnis: er wird ausgebürgert.")
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
NoReply
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1887732) Verfasst am: 03.12.2013, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sind die Antworten des Tests nicht teilweise auch falsch?

Frage 12 zum Beispiel:

Zitat:
Eine Partei im Deutschen Bundestag will die Pressefreiheit abschaffen. Ist das möglich?
1. Ja, wenn mehr als die Hälfte der Abgeordneten im Bundestag dafür sind.
2. Ja, aber dazu müssen zwei Drittel der Abgeordneten im Bundestag dafür sein.
3. Nein, denn die Pressefreiheit ist ein Grundrecht. Sie kann nicht abgeschafft werden.
4. Nein, denn nur der Bundesrat kann die Pressefreiheit abschaffen.


Richtige Antwort ist 3. Wäre nicht Antwort 2 richtig? Im Grundgesetz heißt es:
Zitat:
Artikel 79

(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt. Bei völkerrechtlichen Verträgen, die eine Friedensregelung, die Vorbereitung einer Friedensregelung oder den Abbau einer besatzungsrechtlichen Ordnung zum Gegenstand haben oder der Verteidigung der Bundesrepublik zu dienen bestimmt sind, genügt zur Klarstellung, daß die Bestimmungen des Grundgesetzes dem Abschluß und dem Inkraftsetzen der Verträge nicht entgegenstehen, eine Ergänzung des Wortlautes des Grundgesetzes, die sich auf diese Klarstellung beschränkt.

(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.


Die Pressefreiheit wird weder durch Artikel 1 noch Artikel 20 garantiert sondern durch Artikel 5.

Nicht das man mich falsch versteht ich will die Pressefreiheit ganz sicher nicht abschaffen, aber wäre es wenn man das Grundgesetz schwarz auf weiß nimmt Nummer 2 nicht die richtige Antwort?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34847
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1887735) Verfasst am: 03.12.2013, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Die Pressefreiheit wird weder durch Artikel 1 noch Artikel 20 garantiert sondern durch Artikel 5.

Nicht das man mich falsch versteht ich will die Pressefreiheit ganz sicher nicht abschaffen, aber wäre es wenn man das Grundgesetz schwarz auf weiß nimmt Nummer 2 nicht die richtige Antwort?

Mit Zweidrittelmehrheit kann nur der Wortlaut der Grundrechte geändert werden, nicht aber ihr Wesensgehalt, da dieser in der Menschenwürde selbst liegt.
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1887773) Verfasst am: 03.12.2013, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Die Pressefreiheit wird weder durch Artikel 1 noch Artikel 20 garantiert sondern durch Artikel 5.

Nicht das man mich falsch versteht ich will die Pressefreiheit ganz sicher nicht abschaffen, aber wäre es wenn man das Grundgesetz schwarz auf weiß nimmt Nummer 2 nicht die richtige Antwort?

Mit Zweidrittelmehrheit kann nur der Wortlaut der Grundrechte geändert werden, nicht aber ihr Wesensgehalt, da dieser in der Menschenwürde selbst liegt.


Ob das letztgenannte der Grund ist, ist m.E. umstritten, aber jedenfalls stimmt, dass der Wesensgehalt nicht geändert werden darf. Was auch immer das dann jeweils bedeuten mag. zwinkern

EDIT: Verdammte Tastatur.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)


Zuletzt bearbeitet von Kival am 03.12.2013, 17:13, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34847
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1887828) Verfasst am: 03.12.2013, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Was auch immer das dann jeweils bedeuten. zwinkern

Womöglich weniger als man denkt, aber eine komplette Streichung wäre auf jeden Fall eine Antastung des Wesensgehalts.
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
NoReply
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1888117) Verfasst am: 04.12.2013, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Die Pressefreiheit wird weder durch Artikel 1 noch Artikel 20 garantiert sondern durch Artikel 5.

Nicht das man mich falsch versteht ich will die Pressefreiheit ganz sicher nicht abschaffen, aber wäre es wenn man das Grundgesetz schwarz auf weiß nimmt Nummer 2 nicht die richtige Antwort?

Mit Zweidrittelmehrheit kann nur der Wortlaut der Grundrechte geändert werden, nicht aber ihr Wesensgehalt, da dieser in der Menschenwürde selbst liegt.


Ob das letztgenannte der Grund ist, ist m.E. umstritten, aber jedenfalls stimmt, dass der Wesensgehalt nicht geändert werden darf. Was auch immer das dann jeweils bedeuten mag. zwinkern

EDIT: Verdammte Tastatur.


Das mit dem Wesensgehalt kenne ich nur aus Artikel 19:

Zitat:
(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.

(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.


Jedoch bezieht sich das in meinem Verständnis nur auf Gesetze, die dem Grundgesetz untergeordnet sind und Grundrecht einschränken wollen (wie beispielsweise Gesetze im BGB oder StGB), nicht auf Grundgesetzänderungen selbst. Zumal Artikel 19 ja selber auch nicht unter die Ewigkeitsklausel fällt und mit 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat abgeschafft werden könnte.

Ich stelle mir hier die Frage was soll durch diesen Einbürgerungstest abgefragt werden? Das rechtspostivistische Wissen von Immigranten? Dann wäre meines Erachtens die Antwort mit den 2/3 die richtige.
Oder sollen die Fragen naturrechtlicher Art sein? Dann stellt sich die Frage warum wir unser Grundgesetz nicht entsprechend ändern, wenn es nicht (mehr) unserem Naturrechtsgedanken entspricht. Und es stellt sich die Frage warum Immigranten das lernen müssen. Für die meisten Naturrechtsphilosophen sind die Naturrechte doch die grundlegenden universellen Gerechtigkeitsvorstellungen, die jedem Mensch angeboren sind, unabhängig von Epoche oder Kulturkreis. Wenn es sowas etwas wirklich gäbe, müssten Migranten sie ja auch von Natur aus kennen und nicht lernen müssen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34847
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1888131) Verfasst am: 04.12.2013, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Zumal Artikel 19 ja selber auch nicht unter die Ewigkeitsklausel fällt und mit 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat abgeschafft werden könnte.

Rein vom Wortlaut her fällt Artikel 79 (3) selbst auch nicht unter Artikel 79 (3). zwinkern
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
NoReply
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1888146) Verfasst am: 04.12.2013, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Zumal Artikel 19 ja selber auch nicht unter die Ewigkeitsklausel fällt und mit 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat abgeschafft werden könnte.

Rein vom Wortlaut her fällt Artikel 79 (3) selbst auch nicht unter Artikel 79 (3). zwinkern


Ja, das stimmt natürlich auch wieder. (Vielleicht verstehen Juristen keine Rekursion.) Wobei ich aber sagen muss, dass ich die Lehrmeinung , dass die Ewigkeitsklausel auch sich selbst beinhaltet als nachvollziehbarer empfinde als das auch willkürlich andere Artikel (wie 5 oder 19) darunter fallen sollen. Sonst würde sie ja keinen Sinn ergeben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5293

Beitrag(#1888222) Verfasst am: 04.12.2013, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Zumal Artikel 19 ja selber auch nicht unter die Ewigkeitsklausel fällt und mit 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat abgeschafft werden könnte.

Rein vom Wortlaut her fällt Artikel 79 (3) selbst auch nicht unter Artikel 79 (3). zwinkern

Deswegen ist das auch total umstritten. Im Ernst.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group