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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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 (#1886210) Verfasst am: 28.11.2013, 01:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Planmäßig ist kein Problem, Wahrheit schon. An welchem Kriterium wird die "Richtigkeit" gemessen? |
Das fragen sich hunderte Studenten auch 
Es gibt schon diverse Methoden der Gesetzesauslegung, deren richtige oder falsche Anwendung überprüfbar ist. (Nach diesen Kriterien fallen allerdings nach Ansicht einiger Professoren mehrere Urteile des BverfG durch...)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1886218) Verfasst am: 28.11.2013, 02:12 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Planmäßig ist kein Problem, Wahrheit schon. An welchem Kriterium wird die "Richtigkeit" gemessen? |
Das fragen sich hunderte Studenten auch
Es gibt schon diverse Methoden der Gesetzesauslegung, deren richtige oder falsche Anwendung überprüfbar ist. (Nach diesen Kriterien fallen allerdings nach Ansicht einiger Professoren mehrere Urteile des BverfG durch...) |
Ich frage nicht nach der Methode, sondern, was Richtigkeit überhaupt *bedeutet*. Das ist nämlich m.E. ein Problem für Jura, an dem seine Wissenschaftlichkeit scheitert oder was sie zumindest in Frage stellt.
@Wolf
Wenn ich das richtig verstanden habe, kommt Tarskis Axiomatisierung der euklidischen Geometrie ohne Mengen- und Zahlentheorie aus und kann deshalb vollständig sein. Ich sympathisiere auch mehr mit Hilbert als Gödel und halte Gödels Unvollständigkeitssatz auch in der Mathematik für überschätzt und Hilberts relative Widerspruchsfreiheit vollauf genügend[1]. Aber der Punkt hier war ja, dass auch unabhängig davon, Gödel bei weitem nicht das aussagt, was NoReply gerne hätte.
[1] Mit reiner Mathematik habe ich aber nun wirklich sehr wenig zu tun und wäre froh, wenn ich überhaupt mehr Zeit hätte, wenigstens die mathematische Statistik mal ernsthaft zu verstehen...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1886571) Verfasst am: 29.11.2013, 11:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Planmäßig ist kein Problem, Wahrheit schon. An welchem Kriterium wird die "Richtigkeit" gemessen? |
Abstimmung.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1886572) Verfasst am: 29.11.2013, 11:04 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Theologie schmückt sich mit fremden Federn. Sie hat keinen eigenen Inhalt.
Stell dir vor, die Atlantisforschung gerät unter Druck, weil sie seit Jahrzehnten keine neuen Ergebnisse produziert hat. Da die Atlatisforscher an ihrem Job hängen, beschließen sie ihr Forschungsgebiet um die Insel Kreta zu erweitern. Seitdem liefern sie kontinuierlich hochwertige und interessante Beiträge... über Kreta.
Jetzt klar was ich meine?  |
Ja, schon. Nur muss eine Wissenschaft meiner Meinung nach zum einen keine neuen Erkenntnisse liefern um ein Existenzrecht zu besitzen und zum anderen denke ich sogar, dass die Theologie neue Erkenntnisse liefert. Ob man diese Erkenntnisse als wertvoll sieht muss freilich jeder für dich persönlich entscheiden. Genau so wie auch jeder selber entscheiden muss, ob er surrealistische Kunst, klassische Musik oder Sportjournalismus für wertvoll und förderungswürdig hält. Und ich denke, dass es genügend Menschen gibt, die die Theologie als wertvoll anerkennen, so dass sie ein Studiengang sein sollte.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Erstens sind einige zentrale formale Systeme der Mathematik nicht ausdrucksstark genug und sind daher vollständig und konsistent. |
Das stimmt, aber es gibt eben auch genug (wichtige), die es sind.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zweitens wird in der Folge natürlich nicht auf die Konsistenz formaler Systeme verzichtet, sondern auf die Vollständigkeit. |
Natürlich versucht man die Widerspruchsfreiheit über die Vollständigkeit zu stellen, aber der zweite Unvollständigkeitssatz besagt, dass selbst wenn man es versucht die Widerspruchsfreiheit nicht bewiesen werden kann. Man kann nur hoffen, dass es passt.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Drittens betrifft das Problem der Formalisierung die (Eigenschaften) der *Gegenstände* der Mathematik (Zahlen, Mengen...), die meisten Sätze sind nicht betroffen.. |
Doch es geht schon um die Sätze, um Axiomensysteme. Eine Zahl wie 5 oder eine Menge wie {1, 2, 3} kann ja nicht widersprüchlich sein.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das alles hilft der Theologie vor allem überhaupt nicht. |
Es ist natürlich eine Tu-Quoque-Argumentation. Wenn man sagt, dass Theologie nicht an Universitäten gelehrt werden soll, weil sie ihre logische Konsistenz nicht beweisen kann, stellt sich die Frage was überhaupt noch an Universitäten gelehrt werden soll. Selbst die Mathematik als ich würde doch mal sagen formalste und logischste Wissenschaft kann in großen Teilen ihre logische Konsistenz nicht beweisen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Jura ist (zumindest größtenteils) auch keine Wissenschaft. |
Mag man so sehen, ich sehe es nicht so. Bist du dann auch der Meinung, dass es nicht an Universitäten gelehrt werden soll oder siehst du Wissenschaftlichkeit nicht als Vorraussetzung für Studienfächer?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Den Wirklichkeitsbegriff verwende ich synonym mit dem Realitätsbegriff. Real sind nur Objekte, die bewußtseinsunabhängig existieren und interaktionsfähig sind. Das trifft auf die Materialien zu, aus denen die Bücher bestehen, in welchen religiöse Aussagen oder Gesetze symbolisiert sind, nicht jedoch für diese Aussagen und Gesetze selbst. Ein Außerirdischer z.B. könnte Bücher wahrnehmen, aber um ihre "Inhalte" nachvollziehen zu können, müßte er ein Gehirn besitzen, das dem unseren hinreichend ähnlich ist und die von uns festgelegten Verbindungen zwischen Symbolen und symbolisierten Objekten lernen. |
Ok, aber wären Musik und Sprache nach dieser Argumentation nicht auch keine Wirklichkeit? Ein Alien mag feststellen, dass Schallwellen ausgesendet werden, aber er weiß nicht was sie bedeuten und ob er diese Schallwellen als ästhetisch wertvoll und damit Musik empfindet können wir nicht wissen. Was bliebe dann noch als Wissenschaft? Vielleicht Mathematik, Physik, Chemie und eventuell noch manche Ingenieurwissenschaften.
Biologie oder Medizin ja schon wieder nicht. Da wir nicht wissen, ob der Alien auf Kohlenstoffchemie aufbaut und die gleiche Anatomie wie wir besitzt.
Aber wozu führt uns das? Sollen Fächer deswegen nicht an Universitäten unterrichtet werden, weil imaginäre Alienrassen in ihnen keinen Wert sehen würden?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Auch Beliebigkeiten lassen sich "weiterentwickeln", bzw. durch andere Beliebigkeiten ersetzen. Allerdings hat das nichts mit der Art von Entwicklung zu tun, an der Wissenschaftler interessiert sind. |
Naja, ich denke dass auch viele andere universitäre Studienfächer auf Beliebigkeiten aufsetzen: Mathematik, Rechtswissenschaften, Musikwissenschaften, Sprachwissenschaften. Wenn man aus diesem Grund der Theologie den Wissenschaftscharakter abspricht, sollte man es auch diesen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was sie von diesen unterscheidet, ist dass die Herkunft des untersuchten Werkes nicht nur bekannt ist, prinzipiell ist es auch änderbar, wenn auch nicht von den Juristen. In der Beziehung sind die Theologen dann nur noch insofern mit den Donaldisten in einem Boot, als der Inhalt der bekannten Geschichten dort auch für alle zeit festgeschrieben ist. |
Auch bei den meisten theologischen Texten ist die Herkunft in etwa bekannt. Vielleicht nicht immer der genaue Autor, aber zumindest in etwa die Epoche und die geographische Herkunft. Bei donaldistischen Texten ist Herkunft sogar noch genauer bekannt: Walt Disney.
Was für mich der wichtige Unterschied zwischen Rechtswissenschaften und Theologie auf der einen und Donaldistik auf der anderen Seite ist, ist kein philosophischer, sondern ein sehr bodenständiger: Mit Theologie und Rechtswissenschaften kann man (zumindest heutzutage) seine Brötchen verdienen. Mit Donaldistik doch größtenteils nicht.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1886576) Verfasst am: 29.11.2013, 11:25 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was sie von diesen unterscheidet, ist dass die Herkunft des untersuchten Werkes nicht nur bekannt ist, prinzipiell ist es auch änderbar, wenn auch nicht von den Juristen. In der Beziehung sind die Theologen dann nur noch insofern mit den Donaldisten in einem Boot, als der Inhalt der bekannten Geschichten dort auch für alle zeit festgeschrieben ist. |
Auch bei den meisten theologischen Texten ist die Herkunft in etwa bekannt. Vielleicht nicht immer der genaue Autor, aber zumindest in etwa die Epoche und die geographische Herkunft. Bei donaldistischen Texten ist Herkunft sogar noch genauer bekannt: Walt Disney.
Was für mich der wichtige Unterschied zwischen Rechtswissenschaften und Theologie auf der einen und Donaldistik auf der anderen Seite ist, ist kein philosophischer, sondern ein sehr bodenständiger: Mit Theologie und Rechtswissenschaften kann man (zumindest heutzutage) seine Brötchen verdienen. Mit Donaldistik doch größtenteils nicht. |
Naja. Inwieweit Theologie neue Erkenntnisse liefert, darueber kann man sich streiten.
Ich persoenlich sehe Theologie in der gleichen Schublade wie etwa Historik oder Kunstgeschichte: man hat Dinge, die bereits geschehen sind (in echt oder virtuell) und betrachtet die je nach Fragestellung unter verschiedenen Perspektiven.
Wenn fuer mich ein uebernatuerliches Wesen nicht existiert, kann das immerhin noch insoweit interessant sein, dass man die gruppendynamischen Effekte, psychologischen, historischen und kulturellen Hintergruende meoglichst vollstaendig erfasst und versteht. Um daraus dann... ja was?
Im Fall von Historik wuerde man sagen: um zu lernen. Wie die Welt der Menschen und ihrer Kultur funktioniert. Und um vergangene Fehler vielleicht nicht allzu oft zu wiederholen.
Des weiteren koennte man Theologie auch mit Philosophie in einen Topf kloppen. Gewissermassen als Denksportaufgabe fuers Hirn, wieviele Betrachtungsmoeglichkeiten gibt es, auch solche, die sich von der meinen ekklatant unterscheiden. Wo sind fuer mein Denken die Grenzen, was kann vielleicht funktionieren, was nicht. Quasi als Gehirn/Gedankenjogging einer Gesellschaft.
Ich sehe da eine Analogie zu den tropischen Regenwaeldern, die immer deshalb als wertvolles Refugium geschuetzt werden sollen, weil es da noch so viele tolle Gensequenzen, Rohstoffe fuer moegliche Medikamente etc. geben koennte (und nicht wegen der bloeden Affen, die kennen wir ja schon).
Allerdings ist damit Theologie in meinen Augen eine untergeordnete Fachrichtung zur Philosophie. Dass sie in der Oeffentlichkeit so ueberproportional stark Beachtung findet (etwa im Gegensatz zur Donaldistik), ist kulturell tradiert, aber ergibt sich meines Erachtens nicht aus der ueberwaeltigenden Sinnhaftigkeit ihrer wissenschaftlichen Beitraege.
PS: die erdenbiologie ist zwar C-basiert, aber das ist eigentlich kein hindernis, auch eine alien-biologie mitzubehandeln. die thermodynamik, die biochemischen gesetze sollten unter den bedingungen, unter denen leben existieren kann, die gleichen sein (wenn man jetzt mal von zB lava-wesen oder anderen extremen absieht).
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1886581) Verfasst am: 29.11.2013, 11:57 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist damit Theologie in meinen Augen eine untergeordnete Fachrichtung zur Philosophie. Dass sie in der Oeffentlichkeit so ueberproportional stark Beachtung findet (etwa im Gegensatz zur Donaldistik), ist kulturell tradiert, aber ergibt sich meines Erachtens nicht aus der ueberwaeltigenden Sinnhaftigkeit ihrer wissenschaftlichen Beitraege. |
Ich persönlich kann mit Theologie auch nicht viel anfangen, aber darum geht es mir auch nicht. Ich kann auch mit Fussball nichts anfangen und finde, dass es sehr viel interessantere Sportarten gibt, aber viele Menschen in Deutschland können nun mal etwas damit anfangen und daher finde ich es richtig wenn in den Medien sehr viel über Fussball berichtet wird. Ich finde auch viele Musiker überbewertet, aber wenn viele Menschen sich für diese interessieren sollen sie das. Sie müssen wissen wofür sie ihr Geld ausgeben. Und so auch mit vielen anderen Dingen, wie bestimmte Arten von Literatur oder Kunst.
Ich glaube hier an die demokratische Kraft des Marktes, so dass jeder die Formen von Kultur finanziell unterstützen kann, die er gerne möchte.
Natürlich ist der Markt hier eingeschränkt dadurch dass bestimmte Kulturbetriebe staatlich bevorteilt werden und andere nicht (z.B. Religionsgemeinschaften, Opern, Theater, Museen, botanische und zoologische Gärten, Schwimmbäder oder öffentlich-rechtlicher Rundfunk). Das kann man durchaus kritisieren, tue ich auch. Ist jedoch meines Erachtens keine spezielle Kritik am Theologiestudium, da es ja auch andere Kulturbereiche betrifft und ich bezweifle das die Religionen ohne staatliche Förderung komplett verschwinden würden. Sie müssten ihren Gürtel nur enger schnallen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1886585) Verfasst am: 29.11.2013, 12:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Ich sympathisiere auch mehr mit Hilbert als Gödel und halte Gödels Unvollständigkeitssatz auch in der Mathematik für überschätzt und Hilberts relative Widerspruchsfreiheit vollauf genügend.
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Wer überschätzt denn heute noch Gödel? Für die praktische Mathematik hat er so gut wie keine Relevanz. Wenn man genau über Gödels Unvollstädnigkeitssätze nachdenkt, sind sie nicht weiter überraschend -vielleicht abgesehen davon, dass sie selbst beweisbar sind.
| Zitat: |
Aber der Punkt hier war ja, dass auch unabhängig davon, Gödel bei weitem nicht das aussagt, was NoReply gerne hätte. |
Auch wenn ich zwischen Theologie und Mathematik einen deutlichen Qualitätsunterschied sehe, hat er doch Recht, dass die logische Konsistenz auch in (hinreichend mächtigen) Systemen der Mathematik nicht beweisbar ist.
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Trish:(
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1886663) Verfasst am: 29.11.2013, 15:26 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Ich sympathisiere auch mehr mit Hilbert als Gödel und halte Gödels Unvollständigkeitssatz auch in der Mathematik für überschätzt und Hilberts relative Widerspruchsfreiheit vollauf genügend.
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Wer überschätzt denn heute noch Gödel? Für die praktische Mathematik hat er so gut wie keine Relevanz. Wenn man genau über Gödels Unvollstädnigkeitssätze nachdenkt, sind sie nicht weiter überraschend -vielleicht abgesehen davon, dass sie selbst beweisbar sind. |
Naja, okay, in der öffentlichen Darstellung für überschätzt.
| Zitat: | | Zitat: |
Aber der Punkt hier war ja, dass auch unabhängig davon, Gödel bei weitem nicht das aussagt, was NoReply gerne hätte. |
Auch wenn ich zwischen Theologie und Mathematik einen deutlichen Qualitätsunterschied sehe, hat er doch Recht, dass die logische Konsistenz auch in (hinreichend mächtigen) Systemen der Mathematik nicht beweisbar ist. |
Aber wie Du ja selber schreibst, haben wir dann kein Problem mehr, wenn die Widerspruchsreiheit der reellen Zahlen vorausgesetzt wird. Solange man kein Platoniker ist, sehe ich da nicht das Problem.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1886709) Verfasst am: 29.11.2013, 17:49 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch mit Fussball nichts anfangen und finde, dass es sehr viel interessantere Sportarten gibt, aber viele Menschen in Deutschland können nun mal etwas damit anfangen und daher finde ich es richtig wenn in den Medien sehr viel über Fussball berichtet wird. |
Schoener Vergleich.. 
Ich vermute mal, der Impact von Fussball in der Bevoelkerung ist aber sowas von viel bewusster erlebt als theologische Sachen...Frag mal ein paar stinknormale Getaufte, was man denn an Allerheiligen feiert. Und das ist noch nichtmal eine tiefergehende theologische Fragestellung. Ich glaub, da wissen wesentlich mehr, was Abseits ist.
Und Fussball kann man sogar selber spielen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1886713) Verfasst am: 29.11.2013, 17:55 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch mit Fussball nichts anfangen und finde, dass es sehr viel interessantere Sportarten gibt, aber viele Menschen in Deutschland können nun mal etwas damit anfangen und daher finde ich es richtig wenn in den Medien sehr viel über Fussball berichtet wird. |
Schoener Vergleich..
Ich vermute mal, der Impact von Fussball in der Bevoelkerung ist aber sowas von viel bewusster erlebt als theologische Sachen...Frag mal ein paar stinknormale Getaufte, was man denn an Allerheiligen feiert. Und das ist noch nichtmal eine tiefergehende theologische Fragestellung. Ich glaub, da wissen wesentlich mehr, was Abseits ist.
Und Fussball kann man sogar selber spielen. |
Soooosiehdasaus! 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1886738) Verfasst am: 29.11.2013, 19:16 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Nur muss eine Wissenschaft meiner Meinung nach zum einen keine neuen Erkenntnisse liefern |
Wenn es IRGENDETWAS gibt, das alle Wissenschaften gemeinsam haben, dann ist es doch wohl das Streben nach neuen Erkenntnissen! Ihre Kontroversen entzünden sich "nur" an ihren Gegenständen und Methoden.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Den Wirklichkeitsbegriff verwende ich synonym mit dem Realitätsbegriff. Real sind nur Objekte, die bewußtseinsunabhängig existieren und interaktionsfähig sind. |
Ok, aber wären Musik und Sprache nach dieser Argumentation nicht auch keine Wirklichkeit? |
Richtig. Trotzdem kann man Musik, Sprache und andere Konstrukte als menschliche Denkweisen und Voraussetzungen menschlichen Verhaltens (immer auch vor dem Hintergrund ihrer realen Bedingungen) erforschen.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Was bliebe dann noch als Wissenschaft? Vielleicht Mathematik, Physik, Chemie und eventuell noch manche Ingenieurwissenschaften. |
Der Punkt ist: Wissenschaftler sind in der Lage, den ontologischen Status ihrer Forschungsobjekte korrekt zu bestimmen. Die Theologie hingegen beruht auf einer ontologischen Fehlklassifikation, weil sie die reale Existenz eines fiktiven Objektes behauptet. Allein das disqualifiziert sie als Wissenschaft - von vornherein und im Prinzip!
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich denke dass auch viele andere universitäre Studienfächer auf Beliebigkeiten aufsetzen: Mathematik, Rechtswissenschaften, Musikwissenschaften, Sprachwissenschaften. |
Mit "beliebig" meinte ich "logisch falsch" oder "empirisch unprüfbar", denn das ist die Natur spezifisch religiöser Überzeugungen und entscheidendes Merkmal ihrer GRUNDSÄTZLICHEN Unvereinbarkeit mit der Wissenschaft.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Mit Theologie und Rechtswissenschaften kann man (zumindest heutzutage) seine Brötchen verdienen. |
Auch mit Drogenhandel und Zuhälterei kann man "seine Brötchen" verdienen. Sollte man sie deshalb (!) an Universitäten unterrichten???
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1886748) Verfasst am: 29.11.2013, 19:39 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Was bliebe dann noch als Wissenschaft? Vielleicht Mathematik, Physik, Chemie und eventuell noch manche Ingenieurwissenschaften. |
Der Punkt ist: Wissenschaftler sind in der Lage, den ontologischen Status ihrer Forschungsobjekte korrekt zu bestimmen.
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Welchen ontologischen Status haben mathematische Objekte etwa ein Banachraum?
| Zitat: |
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich denke dass auch viele andere universitäre Studienfächer auf Beliebigkeiten aufsetzen: Mathematik, Rechtswissenschaften, Musikwissenschaften, Sprachwissenschaften. |
Mit "beliebig" meinte ich "logisch falsch" oder "empirisch unprüfbar", denn das ist die Natur spezifisch religiöser Überzeugungen und entscheidendes Merkmal ihrer GRUNDSÄTZLICHEN Unvereinbarkeit mit der Wissenschaft. |
Dann ist Mathematik keine Wissenschaft, weil empirisch unüberprüfbar.
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Trish:(
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1886760) Verfasst am: 29.11.2013, 20:04 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Welchen ontologischen Status haben mathematische Objekte etwa ein Banachraum? |
Fiktiv. Es gibt sie nicht ohne Gehirne, die sie denken.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Dann ist Mathematik keine Wissenschaft, weil empirisch unüberprüfbar. |
Tatsächlich hat die Mathematik als Formalwissenschaft unter den Wissenschaften einen Sonderstatus. Dennoch sind ihre Theorien (logisch) prüfbar und zumindest teilweise zur "faktischen Interpretation", also zur Anwendung auf Erkenntnisse über die Welt geeignet.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1886763) Verfasst am: 29.11.2013, 20:14 Titel: |
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Habe mir diesen Wissenschaftsbegriff mal durchgelesen:
| <a>http://www.ibka.org/artikel/theol.html</a> hat folgendes geschrieben: |
a) Freiheit des wissenschaftlichen Forschens von institutionalisiertem Zwang und anderen wissenschaftsfremden Einflüssen. |
Denke dass das bei so ziemlich keiner Wissenschaft gegeben ist. Auch als Beispiel Pharmakologen bekommen sowohl im universitären Betrieb oder in der Privatwirtschaft vorgegeben woran sie forschen sollen (z.B. Heilmittel gegen Krebs oder Alzheimer), Archäologen bekommen denke ich auch gesagt wo sie graben sollen und nach was sie suchen sollen. Wirkliche wissenschaftliche Freiheit haben denke ich nur solche Wissenschaftler, die finanziell unabhängig sind oder die bereits einen so guten Ruf haben, dass sie sich ihre Auftrags- oder Arbeitgeber frei aussuchen können. Das sind die wenigsten.
| <a>http://www.ibka.org/artikel/theol.html</a> hat folgendes geschrieben: |
b) Prinzipielle Kritikoffenheit und Kritikbereitschaft. Das bedeutet, daß Methoden und Ergebnisse wissenschaftlichen Arbeitens ihrer Intention nach auf Kritik angelegt sein müssen und damit jede Geheimniskrämerei und esoterisches Wissen als wissenschaftsfeindlich gelten: Nur offengelegte Ergebnisse zählen. Es gibt keinen Bereich wissenschaftlichen Arbeitens, der der Kritik prinzipiell entzogen ist. Dies gilt auch für die Vorraussetzungen des Forschens selbst. |
Eine gewisse Kritikoffenheit gesteht der Artikel der Theologie ja bereits zu, daher gehe ich nicht näher drauf ein. Das die anderen Wissenschaften vollkommen kritikoffen sind bezweifle ich. Als Beispiel das Verhältnis zwischen Rechtswissenschaften und Reichsbürgerbewegung.
| <a>http://www.ibka.org/artikel/theol.html</a> hat folgendes geschrieben: |
c) Prinzipielle Zugänglichkeit der Wissenschaft für jedermann: Jeder, der sich entsprechend bemüht, kann die Voraussetzung zum Wissenschaftsbetreiben erwerben. Es gibt keine Voraussetzungen, die nicht erwerbbar sind. |
Es wird behauptet das dies für Theologie nicht gegeben wäre:
| <a>http://www.ibka.org/artikel/theol.html</a> hat folgendes geschrieben: | | c) Kriterium der prinzipiellen Zugänglichkeit: Dies wird von den meisten theologischen Wissenschaften letztlich abgelehnt. Sie erklären, daß ohne entsprechende Glaubenserfahrung theologische Wissenschaft nicht sachgemäß betrieben werden könne. Glaubenserfahrung ist aber nach christlicher Auffassung nichts durch eigene Anstrengung zu Erwerbendes, sondern in letztlicher Hinsicht das Werk Gottes selbst, also Gnade. Allerdings ist zu betonen, daß in der Forschungspraxis diese Voraussetzungen nicht in allen Disziplinen der Theologie zum Tragen kommen. In der Kirchengeschichte und (teilweise) in der Wissenschaft vom Alten Testament sind durchaus Möglichkeiten völlig glaubensfreier Forschung (und Kooperation mit Geschichtswissenschaften und Altorientalistik) erkennbar. |
Das fett hervorgehobene stimmt meines Wissens weder für die jüdische, noch katholische, noch evangelische Lehre. Die einzige mir bekannte Konfession die das lehrt ist der Calvinismus oder irre ich da.
Punkt d) wird der Theologie bereits im Artikel zumindest teilweise zugestanden.
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Fallen euch sonst noch Leistungen der Theologie ein, die wirklich was positives wären und auf keinen Fall von einem anderen Studienfach abgedeckt werden können??? Mir nicht. |
Gibt es überhaupt irgendeine Wissenschaft, die auf keinen Fall auch von anderen abgedeckt werden könnte (abgesehen von Tätigkeiten für die man ein Staatsexamen benötigt, wie Arzt oder Jurist)? Ich kenne beispielsweise genügend Leute, die als Informatiker arbeiten, obwohl sie Mathematik, Physik oder Maschinenbau studiert haben. Macht das das Informatik-Studium überflüssig?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Schoener Vergleich.. |
Danke, habe ich da einen Fußballgeschä...äh...begeisterten getroffen?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute mal, der Impact von Fussball in der Bevoelkerung ist aber sowas von viel bewusster erlebt als theologische Sachen...Frag mal ein paar stinknormale Getaufte, was man denn an Allerheiligen feiert. |
Gedenkt man da denn mehr als dem was der Name schon sagt? Aller Heiligen eben? Denke schon, dass das viele wüssten und Weihnachten, Ostern oder Pfingsten denke ich wüssten sogar die überaus meisten.
Zumal sich mir auch die Frage stellt wie wichtig das ist. Wird man dadurch ein guter Jude/Christ, dass man viel über das Judentum/Christentum weiß? Wird man dadurch ein guter Fussballfan, dass man viel über seine Regeln und Geschichte weiß? Ich finde nicht. Selbst Waldi wusste ja nicht, dass Deutschland schon mal Weltmeister im eigenen Land wurde.
Ich persönlich sehe mich zum Beispiel als Star-Trek-Fan, aber trotzdem kenne ich nicht alle Schiffe und Waffen des Universums, was viele Fans tun. Trotzdem sehe ich mich nicht als schlechteren Fan, da es einfach nicht das ist, was mich daran interessiert. Ich interessiere mich nun mal mehr für die politischen utopischen Aspekte von Star Trek.
Zumal ich die Argumentation Theologie sollte kein Studiengang sein, weil viele Gläubige nicht viel über den Glauben wissen auch nicht teilen würde.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und Fussball kann man sogar selber spielen. |
Habe ich auch schon versucht. Ich kann's nicht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1886771) Verfasst am: 29.11.2013, 20:34 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Welchen ontologischen Status haben mathematische Objekte etwa ein Banachraum? |
Fiktiv. Es gibt sie nicht ohne Gehirne, die sie denken.
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Das ist umstritten und spielt für Mathematiker, wenn sie nicht gerade Mathematikphilosophie betreiben, auch keine Rolle.
Deine Außerirdischen würden, wohl aber eine analoge Mathematik zu unseren entwickeln.
Ganz beliebig wie "andere Fiktionen" ist die Mathematik anscheinend nicht.
| Zitat: | Tatsächlich hat die Mathematik als Formalwissenschaft unter den Wissenschaften einen Sonderstatus. Dennoch sind ihre Theorien (logisch) prüfbar
|
Ach, reicht auf einmal die logische Überprüfbarkeit? (Die natürlich an gewisse Grenzen stößt.) | Zitat: |
und zumindest teilweise zur "faktischen Interpretation", also zur Anwendung auf Erkenntnisse über die Welt geeignet. |
Hier liegt ein qualitativer Unterschied zwischen der Mathematik und der Theologie.
Theologie trägt halt nur zum Erkenntnisgewinn der jeweiligen Konfession bei.
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Trish:(
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1886783) Verfasst am: 29.11.2013, 20:53 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Deine Außerirdischen würden, wohl aber eine analoge Mathematik zu unseren entwickeln. |
Wahrscheinlich. Dennoch würde auch ihre Mathematik nicht unabhängig von ihren Gehirnen existieren.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ganz beliebig wie "andere Fiktionen" ist die Mathematik anscheinend nicht. |
Der Begriff "fiktiv" ist nicht synonym mit "beliebig" und ebensowenig steigerbar wie der Begriff "real". Jedes Objekt ist ENTWEDER real, ODER fiktiv, d.h. kein Objekt ist nichts von beidem oder beides gleichzeitig.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ach, reicht auf einmal die logische Überprüfbarkeit? |
Natürlich. Die Mathematik ist ja keine Realwissenschaft und bezieht sich nicht einmal indirekt auf die Wirklichkeit, wie es z.B. die Rechts- oder Literaturwissenschaften tun.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Theologie trägt halt nur zum Erkenntnisgewinn der jeweiligen Konfession bei. |
Das trifft auch auf die Donaldistik zu.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1886857) Verfasst am: 30.11.2013, 11:01 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Wenn es IRGENDETWAS gibt, das alle Wissenschaften gemeinsam haben, dann ist es doch wohl das Streben nach neuen Erkenntnissen! Ihre Kontroversen entzünden sich "nur" an ihren Gegenständen und Methoden.
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Universitäten haben halt die Doppelfunktion als Lehr- und Forschungsanstalten. Für die Frage, ob etwas lehrenswert ist halte ich die Frage ob es neue Erkenntnisse produziert für nicht ausschlaggebend. Wie gesagt als Beispiel die Aussagenlogik von Aristoteles: bringt auch schon lange keine neuen Erkenntnisse mehr und ist trotzdem, gerade in unserer heutigen Zeit, als Fundament für die Informatik lehrenswert wie nie.
Man kann sich auf einer abstrakten Ebene sicherlich lange darüber streiten was Wissenschaft ist und trotzdem nicht zu einem Ergebnis kommen. Hier geht es ja aber vor allem um die Frage ist etwas Wissenschaft in dem Sinne "Ist es wert an Universitäten gelehrt zu werden?" und dafür halte ich die Frage "Produziert es neue Ergebnisse?" für nicht überaus wichtig.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Trotzdem kann man Musik, Sprache und andere Konstrukte als menschliche Denkweisen und Voraussetzungen menschlichen Verhaltens (immer auch vor dem Hintergrund ihrer realen Bedingungen) erforschen. |
Das gilt aber auch für religiöses Denken.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Mit "beliebig" meinte ich "logisch falsch" oder "empirisch unprüfbar", denn das ist die Natur spezifisch religiöser Überzeugungen und entscheidendes Merkmal ihrer GRUNDSÄTZLICHEN Unvereinbarkeit mit der Wissenschaft. |
Was meinst du mit DER Wissenschaft? Es gibt doch viele verschiedene Wissenschaften.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Auch mit Drogenhandel und Zuhälterei kann man "seine Brötchen" verdienen. Sollte man sie deshalb (!) an Universitäten unterrichten??? |
Nein, das ist illegal. Theologie ist es nicht.
(Zumal ich behaupten möchte, dass der Drogenmarkt sich aus betriebswirtschaftlcher Sicht auch nicht groß von anderen Märkten unterscheidet und das Wissen um die Herstellung von Drogen durch die Agrarwissenschaft, Chemie und Pharmakologie bereits abgedeckt wird.)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1886871) Verfasst am: 30.11.2013, 12:58 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Wenn es IRGENDETWAS gibt, das alle Wissenschaften gemeinsam haben, dann ist es doch wohl das Streben nach neuen Erkenntnissen! Ihre Kontroversen entzünden sich "nur" an ihren Gegenständen und Methoden.
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Universitäten haben halt die Doppelfunktion als Lehr- und Forschungsanstalten. Für die Frage, ob etwas lehrenswert ist halte ich die Frage ob es neue Erkenntnisse produziert für nicht ausschlaggebend. Wie gesagt als Beispiel die Aussagenlogik von Aristoteles: bringt auch schon lange keine neuen Erkenntnisse mehr und ist trotzdem, gerade in unserer heutigen Zeit, als Fundament für die Informatik lehrenswert wie nie.
Man kann sich auf einer abstrakten Ebene sicherlich lange darüber streiten was Wissenschaft ist und trotzdem nicht zu einem Ergebnis kommen. Hier geht es ja aber vor allem um die Frage ist etwas Wissenschaft in dem Sinne "Ist es wert an Universitäten gelehrt zu werden?" und dafür halte ich die Frage "Produziert es neue Ergebnisse?" für nicht überaus wichtig.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Trotzdem kann man Musik, Sprache und andere Konstrukte als menschliche Denkweisen und Voraussetzungen menschlichen Verhaltens (immer auch vor dem Hintergrund ihrer realen Bedingungen) erforschen. |
Das gilt aber auch für religiöses Denken. |
Das wird aber von Religionswissenschaftlern und nicht von Theologen erforscht. Zumindest steht es bei Theologen nicht im Vordergrund. Das ist ja gerade einer der Punkt.
| Zitat: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Auch mit Drogenhandel und Zuhälterei kann man "seine Brötchen" verdienen. Sollte man sie deshalb (!) an Universitäten unterrichten??? |
Nein, das ist illegal. Theologie ist es nicht.
(Zumal ich behaupten möchte, dass der Drogenmarkt sich aus betriebswirtschaftlcher Sicht auch nicht groß von anderen Märkten unterscheidet und das Wissen um die Herstellung von Drogen durch die Agrarwissenschaft, Chemie und Pharmakologie bereits abgedeckt wird.) |
Der Drogenmarkt ist sogar eines der wenigen Gebiete, in dem die Standardmodelle der Ökonomie tatsächlich funktionieren.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1887043) Verfasst am: 01.12.2013, 02:50 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt als Beispiel die Aussagenlogik von Aristoteles: bringt auch schon lange keine neuen Erkenntnisse mehr und ist trotzdem, gerade in unserer heutigen Zeit, als Fundament für die Informatik lehrenswert wie nie. |
Die Aussagenlogik des Aristoteles mag abgeschlossen sein, aber sie ist nur einer von etlichen Bestandteilen der Mathematik, die sich - wie alle Wissenschaften - fortlaufend weiterentwickelt.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem kann man Musik, Sprache und andere Konstrukte als menschliche Denkweisen und Voraussetzungen menschlichen Verhaltens (immer auch vor dem Hintergrund ihrer realen Bedingungen) erforschen. |
Das gilt aber auch für religiöses Denken. |
Richtig, aber während die zuständigen Wissenschaften religiöses Denken nur UNTERSUCHEN, wird es in der Theologie aktiv vermittelt. So sind sich Religionswissenschaftler vollauf bewußt, daß es sich bei Göttern und anderen "übernatürlichen" Wesenheiten um fiktive Objekte handelt. Theologen hingegen sind der wahnhaften Überzeugung, sie seien real.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Mit "beliebig" meinte ich "logisch falsch" oder "empirisch unprüfbar", denn das ist die Natur spezifisch religiöser Überzeugungen und entscheidendes Merkmal ihrer GRUNDSÄTZLICHEN Unvereinbarkeit mit der Wissenschaft. |
Was meinst du mit DER Wissenschaft? Es gibt doch viele verschiedene Wissenschaften. |
Wenn ich von "der Wissenschaft" spreche, meine ich die Menge aller Wissenschaften unter besonderem Hinweis auf ihre Gemeinsamkeiten. Sie sind dazu angetreten, logisch konsistente und die Wirklichkeit möglichst zutreffend repräsentierende Theorien zu entwickeln, während der Kern der Theologie im unkorrigierbaren für-wahr-Halten unprüfbarer und falscher Aussagen besteht, aus denen sich bekanntermaßen Beliebiges ableiten läßt. Sie ist nicht nur keine Wissenschaft, sondern ihre ANTITHESE!
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Auch mit Drogenhandel und Zuhälterei kann man "seine Brötchen" verdienen. Sollte man sie deshalb (!) an Universitäten unterrichten??? |
Nein, das ist illegal. Theologie ist es nicht. |
Leider. Mein Punkt war allerdings ein anderer. Universitäten wären einfach keine wissenschaftlichen Bildungseinrichtungen mehr, wenn sie alles unterrichteten, womit man seinen Lebensunterhalt verdienen kann (man denke auch und besonders an das große Geschäftsfeld der Eso-Verarsche). Schon diese Idee ist also absurd.
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1887392) Verfasst am: 02.12.2013, 16:59 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | Habe mir diesen Wissenschaftsbegriff mal durchgelesen:
| <a>http://www.ibka.org/artikel/theol.html</a> hat folgendes geschrieben: |
a) Freiheit des wissenschaftlichen Forschens von institutionalisiertem Zwang und anderen wissenschaftsfremden Einflüssen. |
Denke dass das bei so ziemlich keiner Wissenschaft gegeben ist. Auch als Beispiel Pharmakologen bekommen sowohl im universitären Betrieb oder in der Privatwirtschaft vorgegeben woran sie forschen sollen (z.B. Heilmittel gegen Krebs oder Alzheimer), Archäologen bekommen denke ich auch gesagt wo sie graben sollen und nach was sie suchen sollen. ... |
Natürlich ist das ein Idealfall. Aber "die Pharmaforschung" beugt sich Sachzwängen wie "nur das (geldbringend) heilen, was auch eine Krankheit ist". Das ist etwas anderes als alles auf einem Dogma aufzubauen und "keine Heilmittel erforschen zu dürfen, die nicht auf der Basis der (lange widerlegten) 4-Elemente Lehre beruhen". Das ist zum Beispiel einer der Gründe warum Homöopathie keine Wissenschaft ist. Ein Grundlegendes Dogma, das nicht in frage gestellt werden kann und/oder darf.
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | <a>http://www.ibka.org/artikel/theol.html</a> hat folgendes geschrieben: |
b) Prinzipielle Kritikoffenheit und Kritikbereitschaft. Das bedeutet, daß Methoden und Ergebnisse wissenschaftlichen Arbeitens ihrer Intention nach auf Kritik angelegt sein müssen und damit jede Geheimniskrämerei und esoterisches Wissen als wissenschaftsfeindlich gelten: Nur offengelegte Ergebnisse zählen. Es gibt keinen Bereich wissenschaftlichen Arbeitens, der der Kritik prinzipiell entzogen ist. Dies gilt auch für die Vorraussetzungen des Forschens selbst. |
Eine gewisse Kritikoffenheit gesteht der Artikel der Theologie ja bereits zu, daher gehe ich nicht näher drauf ein. Das die anderen Wissenschaften vollkommen kritikoffen sind bezweifle ich. Als Beispiel das Verhältnis zwischen Rechtswissenschaften und Reichsbürgerbewegung. |
Ich denke besser formuliert muß dieser Vorwurf lauten: Wissenschaft immunisiert sich nicht gegen Kritik. Was nicht kritisierbar ist, ist keine Wissenschaft. Ein großer Teil der Theologie scheint nicht nur nicht kritisierbar zu ein (es gibt eine Gott!), sondern sich enorm aufwendig damit zu beschäfitgen, neue Immunisierungsstrategien zu entwickeln...
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Fallen euch sonst noch Leistungen der Theologie ein, die wirklich was positives wären und auf keinen Fall von einem anderen Studienfach abgedeckt werden können??? Mir nicht. |
Gibt es überhaupt irgendeine Wissenschaft, die auf keinen Fall auch von anderen abgedeckt werden könnte (abgesehen von Tätigkeiten für die man ein Staatsexamen benötigt, wie Arzt oder Jurist)? Ich kenne beispielsweise genügend Leute, die als Informatiker arbeiten, obwohl sie Mathematik, Physik oder Maschinenbau studiert haben. Macht das das Informatik-Studium überflüssig? |
Ich kenne Biologen die als Grafikdesigner arbeiten, ja und? Das bedeutet nicht, das sie sich nie mit Grafik auseinander gesetzt hätten oder das die Maschinenbauer die als Informatiker arbeiten keine Ahnung von Informatik haben. Sie benötigen die Informatik, wenn sie mit ihr arbeiten, ob sie das jetzt studiert oder sich in Nachmittagskursen angelesen haben.
Was sagt uns das zur Theologie? Rückzieher auf Analogien, weil dir kein Kern-Nutzen der Theologie einfällt? Ich würde es gerne hören, mir fällt nämlich beim besten Willen keiner ein.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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