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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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 (#1887158) Verfasst am: 01.12.2013, 19:37 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Der ist niedlich. Können wir den behalten? Einmal anstupsen und er tanzt uns den Adorno. |
Geh in dich oh Geistesriese, Adorno ist kein Tanz. Sind hier alle so wie du beschaffen, ich kann es nicht glauben, denn dann wäre der Titel Freigeisterhaus irreführend, und wohl der Titel "Ungeisterlokus" angebrachter.
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Das Gegenteil von Freigeist: Zwanghafte, an Besessenheit grenzende Fixierung auf etwas. In diesen beiden Fällen auf das Feindbild Kirche.
Wäre es nicht die Religion, der Glaube, die Kirche, würdet ihr ganz sicher andere Projektionsflächen für Euren kleinkarierten Privatkrieg finden. Falschparker oder die Außenpolitik der USA, völlig egal.
Schade nur, dass Ihr dieses Forum dazu mißbraucht. |
Deiner unlogischen rundum Unterstellung nach hieße ja Freigeist, frei von jeder moralischen Einschränkung oder Beschränkung zu sein, etwa "frei" in der Art chauvinistischer Endlösungs Sozial Darwinisten, oder "frei" in der Art wie die Kirche jahrhunderte lang ihre Freiheit interpretiert hat, so frei zu sein jeden der ihre Meinung nicht geteilt hat umzubringen.
Auch beliebst du zu übersehen, das die Kirche ja im Laufe ihrer Geschichte alle nur möglichen Gründe geliefert hat berechtigte Kritik an ihr zu üben, Mord, Massenmord, ungeheuerliche Bereicherung, Pakte mit jedwedem Menschheitsverbrecher, Hitler; Mussolini, den kroatischen Ustascha Verbrechern, Pinochet usw.
Und zuletzt hat sich sich mit über hunderttausend Kinderschändungen weltweit, begangen von katholischen Klerikern, und der versuchten Vertuschung dieser Verbrechen durch mehrere Päpste wieder unendlich beschmutzt.
Kritik, und Widerstand gegen solch verbrecherisches und in höchstem Ausmaß unmoralisches und schmutziges Tun, hast du die Stirn in einem vergeblichen Versuch von Schuldumkehr als "Kleinkarierten Privatkrieg" zu bezeichnen!
Wäre dem so, so würde sich die Kirche ja in dem ihre Kleriker über hunderttausend Kinder schänden, in Übereinstimmung mit der Moral ihres Gottes und der Welt befinden.
Doch sag an, warum schäumst du so sehr, wenn Kritik an den Verbrechen der Kirche geübt wird, wo du doch ein Atheist sein willst?
Zuletzt bearbeitet von Magyar am 01.12.2013, 20:02, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1887167) Verfasst am: 01.12.2013, 19:56 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Verzeihung doppelpost, kann man das bitte löschen. |
Der letzten Beitrag kann man immer selber löschen.
Noch ein kleiner Tip.
Vor dem "Absenden", kurz mal den "Vorschau"-Button betätigen, und immer aufpassen, dass man den Korrektur- nicht mit den Zitatbutton verwechselt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887178) Verfasst am: 01.12.2013, 20:19 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Schon deine Einleitung ist unrichtig weil logisch unhaltbar, da der Glaube in dem Falle wohl der christliche Glaube, ganz zwangsläufig, wohl nicht wortwörtlich gefesselt, das scheint aber Adorno auch nicht gemeint zu haben, aber in zwangsläufiger Verbindung, an das sonstige Menscheitswissen angekoppelt bleibt, da er ja nicht im luftleeren Raum, vollkommen ohne Bezug zu jeder menschlichen Erfahrung, jedem menschlichen Wissen gedacht werden kann. |
Ich glaube eigentlich nicht, dass das so tautologisch gemeint ist.
| Zitat: | | Erst kraft, und in Verbindung mit diesem kann er überhaupt gedacht und ausformuliert werden. Natürlich zwingend logisch entweder als "Freund" in Übereinstimmung mit diesem, oder als "Feind" im Widerspruch und Streit mit diesem, dann wenn er gegen jede menschliche Erfahrung verlangt "geglaubt" d.h. unbewiesen als Gesetz wahrgenommen zu werden, und wie ja Adorno richtigerweise anmerkt, sich seinen "Wahrheitsgehalt" gegen jede menschliche Logik und Erfahrung, Recht und Billigkeit, humane Moral, mit Repression und jeder Gewalttat bis zum Mord, und Massenmord erzwingen will. |
Der Glaube könnte sich auch einfach auf das beziehen, worüber wir eben nichts wissen. Abgesehen davon, dass "das Wissen" nicht ganz klar ist, ist jawohl Feindschaft und Widersprüchlichkeit nicht das gleiche. Ja, ich denke auch, dass die meisten religiösen Vorstellungen nicht vereinbar mit dem Stand unseres Wissen (so vorläufig das auch ist) ist. Aber wieso das zwangsläufig so sein soll, dass religiöse Vorstellungen in Feindschaft oder Freundschaft mit "dem Wissen" sein sollen, erscheint überhaupt nicht zwingend.
Daraus einen falschen Wahrheitsgehalt zu haben folgt natürlich außerdem nicht zwangsläufig, dass man ihn mit Gewalt durchsetzen will. Die Idee ist interessant und nicht unplausibel, wie gesagt, aber eben nicht zwingend logisch und letztlich auch kein Argument, da die Teilaussagen gar nicht stringent miteinander verknüpft werden zu einer Konklusion. Von der fehlenden Mikro/Kausalfundierung der Aussage mal ganz abgesehen.
| Zitat: | | Du eröffest deine "Beweisführung" mit einer an sich schon logisch unhaltbaren Behauptung, auf welche du dann alles weitere, in der Art einer logischen Luftburg aufbaust |
Da gibt's noch ein paar mehr Probleme, vllt. weiterlesen?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#1887190) Verfasst am: 01.12.2013, 20:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Schon deine Einleitung ist unrichtig weil logisch unhaltbar, da der Glaube in dem Falle wohl der christliche Glaube, ganz zwangsläufig, wohl nicht wortwörtlich gefesselt, das scheint aber Adorno auch nicht gemeint zu haben, aber in zwangsläufiger Verbindung, an das sonstige Menscheitswissen angekoppelt bleibt, da er ja nicht im luftleeren Raum, vollkommen ohne Bezug zu jeder menschlichen Erfahrung, jedem menschlichen Wissen gedacht werden kann. |
Ich glaube eigentlich nicht, dass das so tautologisch gemeint ist.
| Zitat: | | Erst kraft, und in Verbindung mit diesem kann er überhaupt gedacht und ausformuliert werden. Natürlich zwingend logisch entweder als "Freund" in Übereinstimmung mit diesem, oder als "Feind" im Widerspruch und Streit mit diesem, dann wenn er gegen jede menschliche Erfahrung verlangt "geglaubt" d.h. unbewiesen als Gesetz wahrgenommen zu werden, und wie ja Adorno richtigerweise anmerkt, sich seinen "Wahrheitsgehalt" gegen jede menschliche Logik und Erfahrung, Recht und Billigkeit, humane Moral, mit Repression und jeder Gewalttat bis zum Mord, und Massenmord erzwingen will. |
Der Glaube könnte sich auch einfach auf das beziehen, worüber wir eben nichts wissen. Abgesehen davon, dass "das Wissen" nicht ganz klar ist, ist jawohl Feindschaft und Widersprüchlichkeit nicht das gleiche. Ja, ich denke auch, dass die meisten religiösen Vorstellungen nicht vereinbar mit dem Stand unseres Wissen (so vorläufig das auch ist) ist. Aber wieso das zwangsläufig so sein soll, dass religiöse Vorstellungen in Feindschaft oder Freundschaft mit "dem Wissen" sein sollen, erscheint überhaupt nicht zwingend.
Daraus einen falschen Wahrheitsgehalt zu haben folgt natürlich außerdem nicht zwangsläufig, dass man ihn mit Gewalt durchsetzen will. Die Idee ist interessant und nicht unplausibel, wie gesagt, aber eben nicht zwingend logisch und letztlich auch kein Argument, da die Teilaussagen gar nicht stringent miteinander verknüpft werden zu einer Konklusion. Von der fehlenden Mikro/Kausalfundierung der Aussage mal ganz abgesehen.
| Zitat: | | Du eröffest deine "Beweisführung" mit einer an sich schon logisch unhaltbaren Behauptung, auf welche du dann alles weitere, in der Art einer logischen Luftburg aufbaust |
Da gibt's noch ein paar mehr Probleme, vllt. weiterlesen? |
Genau wie bei deinem vorherigen Posting stürzt deine "Beweisführung" schon mit dem ersten Satz in sich zusammen.
Ich glaube eigentlich nicht, dass das so tautologisch gemeint ist.
Zumal ja "Glaube" weder ein logischer, noch ein logisch haltbarer Terminus zu welcher Tatsachenfestellung auch immer ist, sondern ein phantastisches Konstrukt das nur "Realität" gewinnt wenn man seiner Existenz durch Glaube an den Glauben, also einem doppelt phantastischen, beinahe schon wahnhaft anmutendes Konstrukt, eine Art Scheinrealität verleiht.
Und natürlich ist das phantastische Konstrukt "Glaube" logisch absolut zwingend an menschliche Denkfähigkeit und menschliches Wissen, entweder im Widerspruch zu diesem als sein "Feind" oder in Übereinstimmung mit diesem als sein "Freund" gebunden. Es sei denn du vermagst dir dieses von Menschen erschaffene und gedachte Kostrukt außerhalb aller menschlichen Wesenheit zu denken, und der Zustand wäre wieder nur durch "Glaube" zu einer Art Scheinrealität, als ob, zum Leben zu erwecken.
Es ist ohne Bezug zum menschlichen Wissen und menschlicher Erfahrung gar nicht denkbar, untrennbar ad infinitum als sein Freund oder.......usw.
Die beste, fast schon an eine wahnhafte Karikatur gemahnende Aussage zu dem Thema hat unser legendärer Bischof Krenn Kurti, in der ihm eigenen Dreistheit vor Jahren getan:
"Der Glaube von den Wundern weiß".......... 
Rot gegen Dunkelrot ausgetauscht.
Rot ist der Moderation vorbehalten! vrolijke
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887201) Verfasst am: 01.12.2013, 21:13 Titel: |
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Forget it.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1887246) Verfasst am: 02.12.2013, 02:11 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Der ist niedlich. Können wir den behalten? Einmal anstupsen und er tanzt uns den Adorno. |
Geh in dich oh Geistesriese, Adorno ist kein Tanz. Sind hier alle so wie du beschaffen, ich kann es nicht glauben, denn dann wäre der Titel Freigeisterhaus irreführend, und wohl der Titel "Ungeisterlokus" angebrachter.
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Das Gegenteil von Freigeist: Zwanghafte, an Besessenheit grenzende Fixierung auf etwas. In diesen beiden Fällen auf das Feindbild Kirche.
Wäre es nicht die Religion, der Glaube, die Kirche, würdet ihr ganz sicher andere Projektionsflächen für Euren kleinkarierten Privatkrieg finden. Falschparker oder die Außenpolitik der USA, völlig egal.
Schade nur, dass Ihr dieses Forum dazu mißbraucht. |
Deiner unlogischen rundum Unterstellung nach hieße ja Freigeist, frei von jeder moralischen Einschränkung oder Beschränkung zu sein, etwa "frei" in der Art chauvinistischer Endlösungs Sozial Darwinisten, oder "frei" in der Art wie die Kirche jahrhunderte lang ihre Freiheit interpretiert hat, so frei zu sein jeden der ihre Meinung nicht geteilt hat umzubringen.
Auch beliebst du zu übersehen, das die Kirche ja im Laufe ihrer Geschichte alle nur möglichen Gründe geliefert hat berechtigte Kritik an ihr zu üben, Mord, Massenmord, ungeheuerliche Bereicherung, Pakte mit jedwedem Menschheitsverbrecher, Hitler; Mussolini, den kroatischen Ustascha Verbrechern, Pinochet usw.
Und zuletzt hat sich sich mit über hunderttausend Kinderschändungen weltweit, begangen von katholischen Klerikern, und der versuchten Vertuschung dieser Verbrechen durch mehrere Päpste wieder unendlich beschmutzt.
Kritik, und Widerstand gegen solch verbrecherisches und in höchstem Ausmaß unmoralisches und schmutziges Tun, hast du die Stirn in einem vergeblichen Versuch von Schuldumkehr als "Kleinkarierten Privatkrieg" zu bezeichnen!
Wäre dem so, so würde sich die Kirche ja in dem ihre Kleriker über hunderttausend Kinder schänden, in Übereinstimmung mit der Moral ihres Gottes und der Welt befinden.
Doch sag an, warum schäumst du so sehr, wenn Kritik an den Verbrechen der Kirche geübt wird, wo du doch ein Atheist sein willst? |
Erstens schäume ich nicht und zweitens werde ich euren pathologischen Kirchenhass nicht bedienen. Ein so wichtiger Autor wie Deschner tut mir leid, denn auch er kann sich seine Fans nicht aussuchen.
Vor vielen Jahren habe ich selber mal ein Diskussionsforum betrieben, schliessen musste ich es, weil es wiederholt von Leuten wie euch mißbraucht wurde.
Übrigens bin ich kein Atheist, sondern lediglich religiös ungläubig, das ist ein wichtiger Unterschied.
Es gibt auch nicht nur eine einzige Definition des Glaubensbegriffes, aber das nur nebenbei.
Ganz sicher werde ich nicht mit Leuten wie euch beiden diskutieren, da ich euren feindseligen Fanatismus nicht weniger schlimm finde, als religiös bedingten.
Es war mir sehr wichtig, mich ausdrücklich von Leuten wie euch abzugrenzen, das habe ich zur Genüge getan und werde mich an dieser Stelle auch nicht mehr äußern.
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#1887278) Verfasst am: 02.12.2013, 11:29 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Der ist niedlich. Können wir den behalten? Einmal anstupsen und er tanzt uns den Adorno. |
Geh in dich oh Geistesriese, Adorno ist kein Tanz. Sind hier alle so wie du beschaffen, ich kann es nicht glauben, denn dann wäre der Titel Freigeisterhaus irreführend, und wohl der Titel "Ungeisterlokus" angebrachter.
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Das Gegenteil von Freigeist: Zwanghafte, an Besessenheit grenzende Fixierung auf etwas. In diesen beiden Fällen auf das Feindbild Kirche.
Wäre es nicht die Religion, der Glaube, die Kirche, würdet ihr ganz sicher andere Projektionsflächen für Euren kleinkarierten Privatkrieg finden. Falschparker oder die Außenpolitik der USA, völlig egal.
Schade nur, dass Ihr dieses Forum dazu mißbraucht. |
Deiner unlogischen rundum Unterstellung nach hieße ja Freigeist, frei von jeder moralischen Einschränkung oder Beschränkung zu sein, etwa "frei" in der Art chauvinistischer Endlösungs Sozial Darwinisten, oder "frei" in der Art wie die Kirche jahrhunderte lang ihre Freiheit interpretiert hat, so frei zu sein jeden der ihre Meinung nicht geteilt hat umzubringen.
Auch beliebst du zu übersehen, das die Kirche ja im Laufe ihrer Geschichte alle nur möglichen Gründe geliefert hat berechtigte Kritik an ihr zu üben, Mord, Massenmord, ungeheuerliche Bereicherung, Pakte mit jedwedem Menschheitsverbrecher, Hitler; Mussolini, den kroatischen Ustascha Verbrechern, Pinochet usw.
Und zuletzt hat sich sich mit über hunderttausend Kinderschändungen weltweit, begangen von katholischen Klerikern, und der versuchten Vertuschung dieser Verbrechen durch mehrere Päpste wieder unendlich beschmutzt.
Kritik, und Widerstand gegen solch verbrecherisches und in höchstem Ausmaß unmoralisches und schmutziges Tun, hast du die Stirn in einem vergeblichen Versuch von Schuldumkehr als "Kleinkarierten Privatkrieg" zu bezeichnen!
Wäre dem so, so würde sich die Kirche ja in dem ihre Kleriker über hunderttausend Kinder schänden, in Übereinstimmung mit der Moral ihres Gottes und der Welt befinden.
Doch sag an, warum schäumst du so sehr, wenn Kritik an den Verbrechen der Kirche geübt wird, wo du doch ein Atheist sein willst? |
Erstens schäume ich nicht und zweitens werde ich euren pathologischen Kirchenhass nicht bedienen. Ein so wichtiger Autor wie Deschner tut mir leid, denn auch er kann sich seine Fans nicht aussuchen.
Vor vielen Jahren habe ich selber mal ein Diskussionsforum betrieben, schliessen musste ich es, weil es wiederholt von Leuten wie euch mißbraucht wurde.
Übrigens bin ich kein Atheist, sondern lediglich religiös ungläubig, das ist ein wichtiger Unterschied.
Es gibt auch nicht nur eine einzige Definition des Glaubensbegriffes, aber das nur nebenbei.
Ganz sicher werde ich nicht mit Leuten wie euch beiden diskutieren, da ich euren feindseligen Fanatismus nicht weniger schlimm finde, als religiös bedingten.
Es war mir sehr wichtig, mich ausdrücklich von Leuten wie euch abzugrenzen, das habe ich zur Genüge getan und werde mich an dieser Stelle auch nicht mehr äußern. |
Na wer sagts denn, warum denn ein logisch stichhältiges Argument verwenden, wenn man sich mit einer ehrabschneiderischen Unterstellung ebenso gut behelfen kann: pathologischen Kirchenhass
Es handelt sich also um "pathologischen Kirchenhass" wenn man die unzähligen Verbrechen der Kirche und im Namen des Glaubens, zuletzt über 100 000 Kinderschändungen durch katholische Kleriker verachtet und kritisiert? Schau einer an.
Demnach wäre ja Deschner ein neurotischer krankhafter Kirchenhasser höchsten Ausmaßes, denn man wird kaum einen Autor finden, welcher so wohlfundiert und hieb und stichfest recherchiert die zahllosen Verbrechen der Kirche auflistet, beschreibt, und seine Verachtung für dies schmutzige Treiben kundtut.
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#1887292) Verfasst am: 02.12.2013, 12:03 Titel: Epeminedes Paradoxon |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Forget it. |
Du machst es dir zu einfach, ich will es dir noch einmal zu erklären versuchen: Mit der Aussage Horkheimer Adornos verhält es sich wie mit dem berühmten Epeminedes Paradoxon: "Epeminedes der Kreter behauptete: Alle Kreter lügen. Was hat man davon zu halten? Wenn Epeminedes die Wahrheit spricht, so lügt er tatsächlich;wenn er aber lügt dann hat er mit seiner Aussage recht. Kurzum du bleibst in einer seltsamen Schleife hängen.
Ebenso verhält es sich mit besagter Aussage Horkheimer Adornos, ich mutmaße das sie beim Schreiben dieser Zeilen sogar Epeminedes im Hinterkopf gehabt haben, jedenfalls ist Horkheimer Adornos Aussage bis zum Beweis des Gegenteiles logisch unwiderlegbar.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1887330) Verfasst am: 02.12.2013, 14:52 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Übrigens bin ich kein Atheist, sondern lediglich religiös ungläubig, das ist ein wichtiger Unterschied.
|
Was bedeutet das?
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1887341) Verfasst am: 02.12.2013, 15:06 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Übrigens bin ich kein Atheist, sondern lediglich religiös ungläubig, das ist ein wichtiger Unterschied.
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Was bedeutet das? |
Es gab ja hier schonmal die Diskussion zur Definition der Begriffe Atheist, Agnostiker, etc.
Ich stimme Dawkins nicht zu, wenn er meint, dass man die Frage nach der Existenz Gottes als wissenschaftliche Frage betrachten kann, weil es prinzipiell an der Unmöglichkeit der Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit scheitert.
Insofern wäre ich am ehesten ein Agnostiker, weil ich zwar nicht glaube, dass Götter existieren, auch sehe ich in der Natur keinen Hinweis darauf, dass es so etwas wie Gott geben könnte, aber ich weiß es eben nicht.
Aber eigentlich sind mir die Begriffe egal, nur wenn man schon in eine Schablone eingepaßt werden soll, dann wenigstens in eine, die einigermaßen paßt 
"Religiös ungläubig" ist meiner Meinung nach eine sehr einfache und unmißverständliche Beschreibung meiner Weltanschauung.
Ich glaube nicht an Gott, nicht an die Notwendigkeit von Religionen, nicht an die Notwendigkeit von Kirchen, wobei es immer darauf ankommt, wie sich sich jeweils verstehen oder verstanden werden.
Aber ich bin ausdrücklich kein Kirchen- oder Religionsgegner, erst recht kein -feind.
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#1887357) Verfasst am: 02.12.2013, 15:51 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Übrigens bin ich kein Atheist, sondern lediglich religiös ungläubig, das ist ein wichtiger Unterschied.
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Was bedeutet das? |
Es gab ja hier schonmal die Diskussion zur Definition der Begriffe Atheist, Agnostiker, etc.
Ich stimme Dawkins nicht zu, wenn er meint, dass man die Frage nach der Existenz Gottes als wissenschaftliche Frage betrachten kann, weil es prinzipiell an der Unmöglichkeit der Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit scheitert.
Insofern wäre ich am ehesten ein Agnostiker, weil ich zwar nicht glaube, dass Götter existieren, auch sehe ich in der Natur keinen Hinweis darauf, dass es so etwas wie Gott geben könnte, aber ich weiß es eben nicht.
Aber eigentlich sind mir die Begriffe egal, nur wenn man schon in eine Schablone eingepaßt werden soll, dann wenigstens in eine, die einigermaßen paßt
"Religiös ungläubig" ist meiner Meinung nach eine sehr einfache und unmißverständliche Beschreibung meiner Weltanschauung.
Ich glaube nicht an Gott, nicht an die Notwendigkeit von Religionen, nicht an die Notwendigkeit von Kirchen, wobei es immer darauf ankommt, wie sich sich jeweils verstehen oder verstanden werden.
Aber ich bin ausdrücklich kein Kirchen- oder Religionsgegner, erst recht kein -feind. |
Etwa in der Art:
Von den Göttern vermag ich nichts festzustellen, weder, dass es sie gibt, noch dass es sie nicht gibt, noch, was für eine Gestalt sie haben; denn vieles hindert ein Wissen hierüber; die Dunkelheit der Sache und die Kürze des menschlichen Lebens.
Protagoras von Abdera 481-411 vor dem erfundenen Tischler.
Eines vermag man aber schon festzustellen, ein Gott der Gott sterben lässt um Gott zu besänftigen (Diderot) ist ein ausgemachter Schwachsinn.
PS: Wenn du nicht an die Notwendigkeit von Religionen oder Kirchen glaubst, kann man davon ableiten das sie etwas dem Menschen essentiell unnötiges, aufgepfropftes, und in weiterer Ableitung die Pfaffen nichts als Parasiten sind?
Zuletzt bearbeitet von Magyar am 02.12.2013, 15:57, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1887359) Verfasst am: 02.12.2013, 15:52 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Übrigens bin ich kein Atheist, sondern lediglich religiös ungläubig, das ist ein wichtiger Unterschied.
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Was bedeutet das? |
Es gab ja hier schonmal die Diskussion zur Definition der Begriffe Atheist, Agnostiker, etc.
Ich stimme Dawkins nicht zu, wenn er meint, dass man die Frage nach der Existenz Gottes als wissenschaftliche Frage betrachten kann, weil es prinzipiell an der Unmöglichkeit der Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit scheitert.
Insofern wäre ich am ehesten ein Agnostiker, weil ich zwar nicht glaube, dass Götter existieren, auch sehe ich in der Natur keinen Hinweis darauf, dass es so etwas wie Gott geben könnte, aber ich weiß es eben nicht.
Aber eigentlich sind mir die Begriffe egal, nur wenn man schon in eine Schablone eingepaßt werden soll, dann wenigstens in eine, die einigermaßen paßt
"Religiös ungläubig" ist meiner Meinung nach eine sehr einfache und unmißverständliche Beschreibung meiner Weltanschauung.
Ich glaube nicht an Gott, nicht an die Notwendigkeit von Religionen, nicht an die Notwendigkeit von Kirchen, wobei es immer darauf ankommt, wie sich sich jeweils verstehen oder verstanden werden.
Aber ich bin ausdrücklich kein Kirchen- oder Religionsgegner, erst recht kein -feind. |
Kann ich nicht so recht nachvollziehen....wenn du an keinen gott glaubst, bsit du laut Definition eben Atheist.
Ein Kirchen- und Religionsgegner ist von der Definition dagegen nicht zwingend Atheist. 
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#1887367) Verfasst am: 02.12.2013, 16:04 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Übrigens bin ich kein Atheist, sondern lediglich religiös ungläubig, das ist ein wichtiger Unterschied.
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Was bedeutet das? |
Es gab ja hier schonmal die Diskussion zur Definition der Begriffe Atheist, Agnostiker, etc.
Ich stimme Dawkins nicht zu, wenn er meint, dass man die Frage nach der Existenz Gottes als wissenschaftliche Frage betrachten kann, weil es prinzipiell an der Unmöglichkeit der Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit scheitert.
Insofern wäre ich am ehesten ein Agnostiker, weil ich zwar nicht glaube, dass Götter existieren, auch sehe ich in der Natur keinen Hinweis darauf, dass es so etwas wie Gott geben könnte, aber ich weiß es eben nicht.
Aber eigentlich sind mir die Begriffe egal, nur wenn man schon in eine Schablone eingepaßt werden soll, dann wenigstens in eine, die einigermaßen paßt
"Religiös ungläubig" ist meiner Meinung nach eine sehr einfache und unmißverständliche Beschreibung meiner Weltanschauung.
Ich glaube nicht an Gott, nicht an die Notwendigkeit von Religionen, nicht an die Notwendigkeit von Kirchen, wobei es immer darauf ankommt, wie sich sich jeweils verstehen oder verstanden werden.
Aber ich bin ausdrücklich kein Kirchen- oder Religionsgegner, erst recht kein -feind. |
Kann ich nicht so recht nachvollziehen....wenn du an keinen gott glaubst, bsit du laut Definition eben Atheist.
Ein Kirchen- und Religionsgegner ist von der Definition dagegen nicht zwingend Atheist. |
Tschuldigung das ich mich einmenge, sieht man die Dinge a la Protagoras,
Von den Göttern vermag ich nichts festzustellen, weder, dass es sie gibt, noch dass es sie nicht gibt, noch, was für eine Gestalt sie haben; denn vieles hindert ein Wissen hierüber; die Dunkelheit der Sache und die Kürze des menschlichen Lebens.
Protagoras von Abdera 481-411 vor dem erfundenen Tischler,
so ist eine solche Haltung durchaus plausibel, man lässt die Fage mangels seriöser Beantwortungsmöglichkeiten einfach unentschieden, will man sich mit einem erglaubten Schwachsinnskonstrukt eines Gottes welcher Gott sterben lässt um sich selbst zu besänftigen, welcher fürder zum "Heil" aller jeden Sonntag symbolisch aufgefressen, und sein Blut gesoffen wird nicht zufriéden geben.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1887372) Verfasst am: 02.12.2013, 16:10 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Übrigens bin ich kein Atheist, sondern lediglich religiös ungläubig, das ist ein wichtiger Unterschied.
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Was bedeutet das? |
Es gab ja hier schonmal die Diskussion zur Definition der Begriffe Atheist, Agnostiker, etc.
Ich stimme Dawkins nicht zu, wenn er meint, dass man die Frage nach der Existenz Gottes als wissenschaftliche Frage betrachten kann, weil es prinzipiell an der Unmöglichkeit der Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit scheitert.
Insofern wäre ich am ehesten ein Agnostiker, weil ich zwar nicht glaube, dass Götter existieren, auch sehe ich in der Natur keinen Hinweis darauf, dass es so etwas wie Gott geben könnte, aber ich weiß es eben nicht.
Aber eigentlich sind mir die Begriffe egal, nur wenn man schon in eine Schablone eingepaßt werden soll, dann wenigstens in eine, die einigermaßen paßt
"Religiös ungläubig" ist meiner Meinung nach eine sehr einfache und unmißverständliche Beschreibung meiner Weltanschauung.
Ich glaube nicht an Gott, nicht an die Notwendigkeit von Religionen, nicht an die Notwendigkeit von Kirchen, wobei es immer darauf ankommt, wie sich sich jeweils verstehen oder verstanden werden.
Aber ich bin ausdrücklich kein Kirchen- oder Religionsgegner, erst recht kein -feind. |
Kann ich nicht so recht nachvollziehen....wenn du an keinen gott glaubst, bsit du laut Definition eben Atheist.
Ein Kirchen- und Religionsgegner ist von der Definition dagegen nicht zwingend Atheist. |
Deshalb habe ich versucht zu betonen, dass mir die Begriffe letztlich egal sind. Gemeinhin wird als Atheist jemand betrachtet, der behauptet zu wissen, dass es keinen Gott gibt. Und man kann es eben nicht wissen.
Aber es gibt ja auch den Versuch, Abstufungen vorzunehmen:
Schwacher Agnostizismus: Ich weiß nichts über Gott
Starker Agnostizismus: Keiner weiß etwas über Gott
Schwacher Atheismus: Ich halte mich mit dem Glauben an Gott zurück und warte auf Beweise
Starker Atheismus: Es gibt bereits genug Beweise, um sicher zu sein, dass Gott nicht existiert
Zumindest den starken Atheismus halte ich dieser Definition nach für schwachsinnig, da es weder Beweise für noch gegen die Existenz Gottes gibt.
Quelle: http://blasphemieblog2.wordpress.com/was-ist-atheismus/
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1887390) Verfasst am: 02.12.2013, 16:55 Titel: |
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Habe nochmal nachgeschaut, im Duden wird der Atheist als jemand bezeichnet, der die Existenz Gottes leugnet, ein Agnostiker dagegen leugnet lediglich eine rationale Erkennbarkeit oder Erkenntnis Gottes,.
Nichtglaube ist aber etwas anderes als Leugnung, insofern läge mir die Bezeichnung Agnostiker also wiederum näher.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1887401) Verfasst am: 02.12.2013, 17:14 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | Habe nochmal nachgeschaut, im Duden wird der Atheist als jemand bezeichnet, der die Existenz Gottes leugnet, ein Agnostiker dagegen leugnet lediglich eine rationale Erkennbarkeit oder Erkenntnis Gottes,.
Nichtglaube ist aber etwas anderes als Leugnung, insofern läge mir die Bezeichnung Agnostiker also wiederum näher. |
Dann halte ich die Definition des Dudens falsch!
Ein Atheist ist für mich jemand, der an keinen gott glaubt.
So bezeichne ich mich selber auch: Ich glaube halt nicht an "Zauberei, götter, Feen" etc. quasi einfach das Gegenteil des Theisten.
Vom Begriff des Agnostizismus halte ich nicht viel.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1887410) Verfasst am: 02.12.2013, 18:02 Titel: |
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| Der Agnostizismus ist semantisch und erkenntnistheoretisch einfach "zu kurz gesprungen". Wer Aussagen über "Gott" (oder irgendein anderes vermeintlich reales Objekt) trifft, hat zunächst seine Begriffe zu klären. Enthalten oder implizieren sie Widersprüche, können die mit ihnen formulierten Aussagen unmöglich wahr sein. Weisen die behaupteten Eigenschaften eines bestimmten Gottes logische Unvereinbarkeiten auf, KANN dieser Gott nicht existieren, und gegenteilige Aussagen wären falsch. Sind "Gottes" Eigenschaften nicht erkennbar, kann man auch keine prüfbaren Aussagen über sie treffen. Der Wahrheitswert unprüfbarer Aussagen ist nicht ermittelbar, also ist es falsch, sie für wahr zu halten. Wie immer man es dreht und wendet: Aussagen über "Gott" sind entweder sinnlos und/oder unprüfbar oder falsch. Daher ist es IMMER falsch, sie für wahr zu halten. Die Gottesfrage ist NICHT prinzipiell unentscheidbar, also ist auch der Agnostizismus falsch.
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#1887428) Verfasst am: 02.12.2013, 18:30 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Der Agnostizismus ist semantisch und erkenntnistheoretisch einfach "zu kurz gesprungen". Wer Aussagen über "Gott" (oder irgendein anderes vermeintlich reales Objekt) trifft, hat zunächst seine Begriffe zu klären. Enthalten oder implizieren sie Widersprüche, können die mit ihnen formulierten Aussagen unmöglich wahr sein. Weisen die behaupteten Eigenschaften eines bestimmten Gottes logische Unvereinbarkeiten auf, KANN dieser Gott nicht existieren, und gegenteilige Aussagen wären falsch. Sind "Gottes" Eigenschaften nicht erkennbar, kann man auch keine prüfbaren Aussagen über sie treffen. Der Wahrheitswert unprüfbarer Aussagen ist nicht ermittelbar, also ist es falsch, sie für wahr zu halten. Wie immer man es dreht und wendet: Aussagen über "Gott" sind entweder sinnlos und/oder unprüfbar oder falsch. Daher ist es IMMER falsch, sie für wahr zu halten. Die Gottesfrage ist NICHT prinzipiell unentscheidbar, also ist auch der Agnostizismus falsch. |
Welch wunderbar klar und einleuchtend formulierter Gedankengang, doch was ist das alles dem "Gemeinen Mann" und seinen Bedürfnissen, wird diesen Rechnung getragen.
Hier ein kleiner Auszug aus Joachim Fests Hitler Biographie über das Wesen von Massen Beeinflussung und Propaganda, mir mutet er durchaus auch katholisch oder meinetwegen muslimisch an:
Hitler über das Wesen der Propaganda: Sie müsse „volkstümlich“ sein, habe sich nicht an den Gebildeten, sondern ewig nur an die Masse zu wenden und ihr Niveau nach der geistigen Aufnahmefähigkeit des Beschränktesten unter denjenigen zu richten, den sie zu fassen suche; zu ihren Voraussetzungen zähle ferner, das sie sich in schlagwortartigig einhämmernder Manier auf wenige plausible Ziele konzentriere, niemals dagegen an den Verstand wende, und aller Objektivität nachdrücklich entsage; nicht einmal der Schatten eines Zweifels am eigenen Recht sei erlaubt, es gebe nur Recht oder Unrecht, Liebe oder Hass....
Zuletzt bearbeitet von Magyar am 02.12.2013, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1887451) Verfasst am: 02.12.2013, 19:23 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ein Atheist ist für mich jemand, der an keinen gott glaubt. |
So ist es. Die "Gottesleugnung" ist die Auslegung der Religionsprofis, sie benutzen es quasi als Verurteilung und Schimpfwort. Genauso wie "gottlos".
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1887549) Verfasst am: 02.12.2013, 21:41 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Der Agnostizismus ist semantisch und erkenntnistheoretisch einfach "zu kurz gesprungen". Wer Aussagen über "Gott" (oder irgendein anderes vermeintlich reales Objekt) trifft, hat zunächst seine Begriffe zu klären. Enthalten oder implizieren sie Widersprüche, können die mit ihnen formulierten Aussagen unmöglich wahr sein. Weisen die behaupteten Eigenschaften eines bestimmten Gottes logische Unvereinbarkeiten auf, KANN dieser Gott nicht existieren, und gegenteilige Aussagen wären falsch. Sind "Gottes" Eigenschaften nicht erkennbar, kann man auch keine prüfbaren Aussagen über sie treffen. Der Wahrheitswert unprüfbarer Aussagen ist nicht ermittelbar, also ist es falsch, sie für wahr zu halten. Wie immer man es dreht und wendet: Aussagen über "Gott" sind entweder sinnlos und/oder unprüfbar oder falsch. Daher ist es IMMER falsch, sie für wahr zu halten. Die Gottesfrage ist NICHT prinzipiell unentscheidbar, also ist auch der Agnostizismus falsch. |
Doch, die Gottesfrage ist prinzipiell unentscheidbar. Sie ist es schon deshalb, weil es keine Begrenzung in den Möglichkeiten gibt, Gottesvorstellungen zu entwerfen. Es hat auch keinen Sinn mit Beweispflichten zu hantieren, da es prinzipiell keine Beweise für oder gegen Gott geben kann. Außer, Er/Sie/Es würde existieren und sich objektiv offenbaren. Solange das nicht der Fall ist, gehe ich davon aus, dass nichts Göttliches oder Ähnliches existiert, aber das ist kein Beweis.
Ich halte ja eben deshalb die Gottesfrage für grottenlangweilig, da eh jeder etwas anderes darunter versteht.
Alle Aussagen, die Menschen über Gott treffen können, sind rein subjektiv und müssen nicht zwangsläufig etwas mit einem möglicherweise unabhängig von diesen Aussagen existierenden Gott zu tun haben. Selbst wenn menschliche Aussagen über Gott widersprüchlich sein sollten, bedeutet das noch lange nicht, dass es keinen Gott gibt, es bedeutet lediglich, dass die Aussagen falsch sind.
Alles andere ist sinnloses Theoretisieren für Leute, die zuviel Zeit haben
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1887558) Verfasst am: 02.12.2013, 21:49 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Alles andere ist sinnloses Theoretisieren für Leute, die zuviel Zeit haben |
Davon gibt es eindeutig zu viel.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1887580) Verfasst am: 02.12.2013, 22:54 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Doch, die Gottesfrage ist prinzipiell unentscheidbar. |
Ich habe doch erklärt, daß und inwiefern sie entscheidbar IST. Ein Ding, das logisch widersprüchliche Eigenschaften besitzen soll, kann UNMÖGLICH existieren (so viel zur PRINZIPIELLEN Unentscheidbarkeit der Gottesfrage). Ein Ding, das zwar logisch widerspruchsfreie, nicht jedoch erkennbare Eigenschaften besitzen soll, könnTE zwar existieren, aber es sind keine prüfbaren Aussagen darüber möglich. Deshalb macht es alethisch keinen Unterschied, ob jemand Aussagen über einen unmöglich existierenden oder einen nicht erkennbaren Gott für wahr hält. Beides ist gleichermaßen falsch.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Alle Aussagen, die Menschen über Gott treffen können, sind rein subjektiv und müssen nicht zwangsläufig etwas mit einem möglicherweise unabhängig von diesen Aussagen existierenden Gott zu tun haben. |
Theisten gehen von der REALEN Existenz ihrer Götter aus, also haben sie dieselben Beweise zu führen, wie jeder andere, der die reale Existenz irgendwelcher Objekte behauptet. Jedenfalls ist es nicht hinnehmbar, daß sie an falschen Überzeugungen unkorrigierbar festhalten und aus ihren Wahnvorstellungen auch noch Verhaltensmaßregeln ableiten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887586) Verfasst am: 02.12.2013, 22:57 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Doch, die Gottesfrage ist prinzipiell unentscheidbar. |
Ich habe doch erklärt, daß und inwiefern sie entscheidbar IST. Ein Ding, das logisch widersprüchliche Eigenschaften besitzen soll, kann UNMÖGLICH existieren (so viel zur PRINZIPIELLEN Unentscheidbarkeit der Gottesfrage). |
Das setzt voraus, dass die (klassische) Logik "stimmt".
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1887591) Verfasst am: 02.12.2013, 23:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ein Ding, das logisch widersprüchliche Eigenschaften besitzen soll, kann UNMÖGLICH existieren (so viel zur PRINZIPIELLEN Unentscheidbarkeit der Gottesfrage). |
Das setzt voraus, dass die (klassische) Logik "stimmt". |
Sie tut's, und das ist auch erkennbar, wenn man sie auf die Wirklichkeit anwendet. Wir müssen sie ohnehin als gültig voraussetzen, weil alles andere absurde bis katastrophale Folgen hätte.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887593) Verfasst am: 02.12.2013, 23:23 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ein Ding, das logisch widersprüchliche Eigenschaften besitzen soll, kann UNMÖGLICH existieren (so viel zur PRINZIPIELLEN Unentscheidbarkeit der Gottesfrage). |
Das setzt voraus, dass die (klassische) Logik "stimmt". |
Sie tut's, und das ist auch erkennbar, wenn man sie auf die Wirklichkeit anwendet. |
Soso, das ist also erkennbar? Anhand welcher Kriterien denn?
| Zitat: | | Wir müsasen sie ohnehin als gültig voraussetzen, weil alles andere absurde bis katastrophale Folgen hätte. |
Wir müssen nicht, es ist aber sinnvoll. Wobei ich mehrwertige Logiken oder etwa die Modallogik nicht ausschließen würde.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 03.12.2013, 00:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1887595) Verfasst am: 02.12.2013, 23:26 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Doch, die Gottesfrage ist prinzipiell unentscheidbar. |
Ich habe doch erklärt, daß und inwiefern sie entscheidbar IST. Ein Ding, das logisch widersprüchliche Eigenschaften besitzen soll, kann UNMÖGLICH existieren (so viel zur PRINZIPIELLEN Unentscheidbarkeit der Gottesfrage). Ein Ding, das zwar logisch widerspruchsfreie, nicht jedoch erkennbare Eigenschaften besitzen soll, könnTE zwar existieren, aber es sind keine prüfbaren Aussagen darüber möglich. Deshalb macht es alethisch keinen Unterschied, ob jemand Aussagen über einen unmöglich existierenden oder einen nicht erkennbaren Gott für wahr hält. Beides ist gleichermaßen falsch.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Alle Aussagen, die Menschen über Gott treffen können, sind rein subjektiv und müssen nicht zwangsläufig etwas mit einem möglicherweise unabhängig von diesen Aussagen existierenden Gott zu tun haben. |
Theisten gehen von der REALEN Existenz ihrer Götter aus, also haben sie dieselben Beweise zu führen, wie jeder andere, der die reale Existenz irgendwelcher Objekte behauptet. Jedenfalls ist es nicht hinnehmbar, daß sie an falschen Überzeugungen unkorrigierbar festhalten und aus ihren Wahnvorstellungen auch noch Verhaltensmaßregeln ableiten. |
Nein, Du hast nicht erklärt, dass die Gottesfrage entscheidbar ist, Du hast lediglich eine bestimmte Argumentationslage beschrieben.
Selbst wenn es keine Erde und keine Lebewesen gäbe, die über so etwas wie Gott nachdenken könnten, könnte es einen Gott geben. Da wir Menschen niemal die gesamte Wirklichkeit erkennen können, kann es außerhalb des für uns Erkennbaren alles Mögliche geben, worüber wir keine Aussagen machen können. Selbst wenn es sinnlos ist, in den "Raum" des nicht Erkennbaren etwas so Unbestimmtes wie Gott hineinzuinterpretieren, ist das kein Beweis, dass Er/Sie/Es nicht dennoch existieren kann.
Es geht um die Beweisbarkeit, und die bekommst Du nun einmal nicht hin.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1887605) Verfasst am: 03.12.2013, 00:09 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn es keine Erde und keine Lebewesen gäbe, die über so etwas wie Gott nachdenken könnten, könnte es einen Gott geben. |
Richtig, aber NUR einen, dessen Eigenschaften keine logischen Widersprüche aufweisen. Dinge mit einander ausschließenden Eigenschaften können UNMÖGLICH existieren. Das ist also KEINE erkenntnistheoretische Frage.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Da wir Menschen niemal die gesamte Wirklichkeit erkennen können, kann es außerhalb des für uns Erkennbaren alles Mögliche geben, worüber wir keine Aussagen machen können. |
Genau das ist der Punkt. Über nicht Erkennbares "kann" man keine Aussagen treffen, aber Theisten tun es trotzdem. Nicht nur das: sie halten ihre Aussagen auch noch für wahr, obwohl deren Wahrheitswert mangels Prüfbarkeit gar nicht ermittelt werden kann. Sie sind Idioten, Lügner oder Wahnsinnige - egal, ob das, was sie als "Gott" bezeichnen, wirklich existiert/überhaupt existieren kann oder nicht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1887609) Verfasst am: 03.12.2013, 00:14 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Der Wahrheitswert unprüfbarer Aussagen ist nicht ermittelbar, also ist es falsch, sie für wahr zu halten. |
Das ist kein logischer Schluss.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887610) Verfasst am: 03.12.2013, 00:15 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Sie sind Idioten, Lügner oder Wahnsinnige - egal, ob das, was sie als "Gott" bezeichnen, wirklich existiert/überhaupt existieren kann oder nicht. |
Oh mei. 
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1887612) Verfasst am: 03.12.2013, 00:18 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Doch, die Gottesfrage ist prinzipiell unentscheidbar. |
Ich habe doch erklärt, daß und inwiefern sie entscheidbar IST. Ein Ding, das logisch widersprüchliche Eigenschaften besitzen soll, kann UNMÖGLICH existieren (so viel zur PRINZIPIELLEN Unentscheidbarkeit der Gottesfrage). Ein Ding, das zwar logisch widerspruchsfreie, nicht jedoch erkennbare Eigenschaften besitzen soll, könnTE zwar existieren, aber es sind keine prüfbaren Aussagen darüber möglich. Deshalb macht es alethisch keinen Unterschied, ob jemand Aussagen über einen unmöglich existierenden oder einen nicht erkennbaren Gott für wahr hält. Beides ist gleichermaßen falsch.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Alle Aussagen, die Menschen über Gott treffen können, sind rein subjektiv und müssen nicht zwangsläufig etwas mit einem möglicherweise unabhängig von diesen Aussagen existierenden Gott zu tun haben. |
Theisten gehen von der REALEN Existenz ihrer Götter aus, also haben sie dieselben Beweise zu führen, wie jeder andere, der die reale Existenz irgendwelcher Objekte behauptet. Jedenfalls ist es nicht hinnehmbar, daß sie an falschen Überzeugungen unkorrigierbar festhalten und aus ihren Wahnvorstellungen auch noch Verhaltensmaßregeln ableiten. |
Nein, Du hast nicht erklärt, dass die Gottesfrage entscheidbar ist, Du hast lediglich eine bestimmte Argumentationslage beschrieben.
Selbst wenn es keine Erde und keine Lebewesen gäbe, die über so etwas wie Gott nachdenken könnten, könnte es einen Gott geben. Da wir Menschen niemal die gesamte Wirklichkeit erkennen können, kann es außerhalb des für uns Erkennbaren alles Mögliche geben, worüber wir keine Aussagen machen können. Selbst wenn es sinnlos ist, in den "Raum" des nicht Erkennbaren etwas so Unbestimmtes wie Gott hineinzuinterpretieren, ist das kein Beweis, dass Er/Sie/Es nicht dennoch existieren kann.
Es geht um die Beweisbarkeit, und die bekommst Du nun einmal nicht hin. |
Also nochmal für Dich, Du schreibst: "Ein Ding, das logisch widersprüchliche Eigenschaften besitzen soll, kann UNMÖGLICH existieren"
Lassen wir Quantenphysik und Welle/Teilchen-Dualismus mal beiseite, da gilt Deine Aussage bereits nicht mehr. Wenn wir aber aus unserer menschlichen Perspektive heraus Gott widersprüchliche Eigenschaften zuschreiben, hat das mit Gott, wie Er/Sie/Es an sich sein könnte, nichts zu tun.
Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass Russels Teekanne irgendwo im Universum existiert, aber beweisen können wir ihre Nichtexistenz nicht. Alles, was wir natuwrissenschaftlich über eine solche Teekanne aussagen können, erhöht zwar die Unwahrscheinlichkeit, dass sie existiert, aber das ist alles andere als ein Beweis.
Und nur darum geht es mir bei der Frage Atheist oder Agnostiker. Da ich redlicherweise keine absolute Aussage über bestimmte Dinge treffen kann, muß ich bestimmte Probleme als unlösbar stehenlassen und abhaken.
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