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fritzferdinand
Humanist und Freireligiöser
Anmeldungsdatum: 05.06.2011
Beiträge: 89
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 (#1887722) Verfasst am: 03.12.2013, 12:24 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | OK, leicht ot, gebe zu, aber: Könnte bitte eine/r der werten Anwesenden mir ein Werk empfehlen, gerne als Gutenberg-Medium, das sich der Frage der säkularen/nicht-theistischen Ethik widmet?
Thx!
edit: r.sch....grr.. |
http://www.lit-verlag.de/isbn/3-8258-8511-3
von Joachim Kahl, google mal am besten ein bißchen rum über den Typen
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Beton ist nicht Bauwerk.
Zufall ist nicht Evolution.
Dass Zement keine Fenster hat, ist kein Beweis gegen Wolkenkratzer !
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1887724) Verfasst am: 03.12.2013, 12:31 Titel: |
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Oh, danke, das liest sich gut, interessanter Mensch! 
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#1887809) Verfasst am: 03.12.2013, 16:25 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Oh, danke, das liest sich gut, interessanter Mensch! |
Aus Joachim Kahls Buch "Das Elend des Christentums" oder Plädoyer für eine Humanität ohne Gott stammt der Spruch: "Wer sich über das Christentum nicht empört, kennt es nicht"
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1887810) Verfasst am: 03.12.2013, 16:28 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Oh, danke, das liest sich gut, interessanter Mensch! |
Aus Joachim Kahls Buch "Das Elend des Christentums" oder Plädoyer für eine Humanität ohne Gott stammt der Spruch: "Wer sich über das Christentum nicht empört, kennt es nicht" |
Eine durchaus zutreffende Feststellung.
*musswech*
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#1887818) Verfasst am: 03.12.2013, 17:04 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Oh, danke, das liest sich gut, interessanter Mensch! |
Aus Joachim Kahls Buch "Das Elend des Christentums" oder Plädoyer für eine Humanität ohne Gott stammt der Spruch: "Wer sich über das Christentum nicht empört, kennt es nicht" |
Eine durchaus zutreffende Feststellung.
*musswech* |
Mir ist keine Organisation bekannt, wo so wie bei der katholischen Kirche, aber auch bei anderen christlichen Kirchen Sein und Schein so völlig auseinander klaffen, Botschaft und behauptete Realität, und tatsächliche überprüfbare Realität, völlig unterschiedliche Zustände zeigen.
Die "Religon der Liebe" hat, deus lo vult Ströme von Blut vergossen, ihre Unbarmherzigkeit, Unduldsamkeit, ihr krankhafter Geiz und ihre aberwitzige Geldgier haben unendliches Leid geschaffen, die Kirche ist ein unendlich reicher multnationaler Konzern, aber ihr Obrist Franziscus lügt heuchelnd eine arme Kirche herbei.....
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
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| (#1887856) Verfasst am: 03.12.2013, 18:01 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | ....
Die "Religon der Liebe" hat, deus lo vult Ströme von Blut vergossen, ihre Unbarmherzigkeit, Unduldsamkeit, ihr krankhafter Geiz und ihre aberwitzige Geldgier haben unendliches Leid geschaffen, die Kirche ist ein unendlich reicher multnationaler Konzern, aber ihr Obrist Franziscus lügt heuchelnd eine arme Kirche herbei..... |
Man sollte da aber doch nicht übersehen, dass auch diese Läden manchmal eine gewisse Entwicklung zeigen. Bei der Heuchelei und der Verlogenheit will ich dir gar nicht widersprechen, aber das Blutvergießen geht nicht mehr direkt von den christlichen Kirchen aus. Ich kann mich innerhalb der letzten 50 Jahre auch nicht an öffentliche Mordaufträge von Kirchenoberen erinnern, wie es sie im Islam noch gibt, und die Religionspolizei pflegt auch niemanden mehr umzubringen.
Die christlichen Kirchen haben nur das Pech, auch ihre positive Entwicklung nicht zugeben zu können, weil es sonst offenbar würde, welch schlechter Ratgeber ihr Gott so lange war. Aber es ist offensichtlich, dass die Aufklärung die Christen gelehrt hat, mehr Menschenfreundlichkeit in die Bibel zu lesen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1887866) Verfasst am: 03.12.2013, 18:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Hier in memoriam noch mal ein paar Beiträge von Myron und Landei:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Harris ist ethischer Objektivist/Realist und metaphysischer Naturalist, was bedeutet, dass moralische Tatsachen für ihn natürliche Tatsachen sein müssen. Da er außerdem Konsequenzialist ist, muss er mit folgender Definition arbeiten:
Verhalten/Handlung X ist gut =def X hat Folgen, die (auf natürliche Weise) das Wohlbefinden oder/und die Wohlfahrt fördern.
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"If we define 'good' as that which supports well-being, as I will argue we must, …"
(Harris, Sam. The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values. New York: Free Press, 2010. p. 12)
Für Harris bedeutet "gut" (im moralischen Sinn des Wortes) also "wohlseinsfördernd", und dadurch werden moralische Fragen zu erfahrungswissenschaftlich behandelbaren Tatsachenfragen:
Führt das Verhalten, die Handlung, die Einstellung/Haltung X zu wohltuenden Tatsachen, d.h. zu angenehmen, gesunden, schönen Erlebnissen oder zur Befriedigung von Bedürfnissen oder zur Erfüllung von Wünschen oder zur Verwirklichung von Werten?
Falls ja, dann ist X per definitionem moralisch gut oder richtig; und falls nein, dann ist X per definitionem moralisch schlecht/böse oder falsch/unrichtig. |
Also sozusagen das Video zum Buch ...-  |
| Kival hat folgendes geschrieben: | Diese Definition ist aber natürlich die, welche letztlich nicht begründet werden kann.  |
Was Harris macht ist neu: Er schlägt eine wissenschaftliche und wissenschaftlich erforschbare und entwickelbare Moral vor und eine Methode, wie so was geht.
Eine alternative Methode sehe ich nicht.
Denn jede andere Moral gebiert aus sich heraus ja keine Forschung, ähnlich wie das bürgerliche Gesetzbuch letzten Endes nur aus Setzungen besteht, nicht aus Forschungsergebnissen.
Insofern kann also die Definition schon begründet werden, anders als alle anderen ...-
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1887869) Verfasst am: 03.12.2013, 18:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich diesen wertvollen Kern seiner Moraltheorie aneignen und die wertlose Schale ruhig in den Müll werfen ...-! |
Mh, ja... als Philosoph drängt sich mir da natürlich sofort die Frage auf, von welcher Art die logische Beziehung ist, in der die wertlose Schale zum wertvollen Kern steht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1887871) Verfasst am: 03.12.2013, 18:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich diesen wertvollen Kern seiner Moraltheorie aneignen und die wertlose Schale ruhig in den Müll werfen ...-! |
Mh, ja... als Philosoph drängt sich mir da natürlich sofort die Frage auf, von welcher Art die logische Beziehung ist, in der die wertlose Schale zum wertvollen Kern steht. |
Die Frage habe ich mir auch gestern gestellt. Und jetzt am Beispiel Harris bin ich der Meinung, dass er zum einen eine konkrete Moral der ausnahmsweisen Folter aus den Versatzstücken westlicher Dominanzmoral formuliert und auf der anderen Seite eine wissenschaftliche Methode zur Entwicklung von Moral angibt, ohne aber bereits eine nach dieser Methode entwickelte Moral präsentieren zu können.
Die Moral, die Harris dagegen präsentieren kann, ist die übliche Vulgärmoral einer Großmacht und man kann dadurch seine politische und auch philosophische Position erkennen.
Aber - siehe auch meine Signatur! - Wissenschaft und Philosophie sind manchmal zwei verschiedene paar - Weihnachtsstiefel ...- 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887875) Verfasst am: 03.12.2013, 19:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insofern kann also die Definition schon begründet werden, anders als alle anderen ...- |
Wenn man das als Kriterium nehmen will, was Du nennst, ja. Es ist aber bei weitem nicht das einzig mögliche Kriterium. Ich halte "well-being" übrigens auch nicht für ausreichend präzise, um anhand dessen "wissenschaftlich" Moral weiter abzuleiten.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1887882) Verfasst am: 03.12.2013, 19:53 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insofern kann also die Definition schon begründet werden, anders als alle anderen ...- |
Wenn man das als Kriterium nehmen will, was Du nennst, ja. Es ist aber bei weitem nicht das einzig mögliche Kriterium. |
Es ist ein objektives Kriterium. Ob es noch andere objektive Kriterien gibt, ist eine interessante Frage. Aber das Neue ist die Objektivität des Kriteriums.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte "well-being" übrigens auch nicht für ausreichend präzise, um anhand dessen "wissenschaftlich" Moral weiter abzuleiten. |
Es geht ja nicht um so ein Schlagwort, sondern da hängt ja eine viel komplexere Konkretisierung dran, die Harris auch versucht, nach dem, was ich gelesen habe.
Darüber hinaus kann man Harris' Ansatz durchaus auch noch weiter entwickeln. Aber der Ansatz selbst bringt eine völlig neue Qualität in die Moraldebatte hinein, indem das ewige Herumdefinieren selbst transformiert wird ...-
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1887883) Verfasst am: 03.12.2013, 19:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein objektives Kriterium. Ob es noch andere objektive Kriterien gibt, ist eine interessante Frage. Aber das Neue ist die Objektivität des Kriteriums. |
Ist das so neu? John Stuart Mill und andere Utilitaristen des 19. Jahrhunderts haben doch auch schon versucht, in der Ethik objektive Kriterien zu finden.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887896) Verfasst am: 03.12.2013, 21:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insofern kann also die Definition schon begründet werden, anders als alle anderen ...- |
Wenn man das als Kriterium nehmen will, was Du nennst, ja. Es ist aber bei weitem nicht das einzig mögliche Kriterium. |
Es ist ein objektives Kriterium. Ob es noch andere objektive Kriterien gibt, ist eine interessante Frage. Aber das Neue ist die Objektivität des Kriteriums. |
Es auszuwählen ist keine objektive "Erkenntnis". Dieses Kriterium auszuwählen ist eine subjektive Wahl. Nur von diesem Kriterium ausgehend, ist dann eine "objektive" Betrachtung möglich. Das geht aber eben auch mit anderen Kriterien. Das Problem, wo wir uns nicht einigen können sind eben die Kriterien/Definitionen. Und es gibt Personen, die es eben überhaupt nicht für ein erstrebenswertes oder sinnvolles Kriterium halten. Oder die meinen, dass es anderen Kriterien widerspricht, die unter Umständen wichtiger sein könnten. Das lässt sich nicht durch eine Festlegung von Harris lösen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1887917) Verfasst am: 03.12.2013, 22:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt Personen, die es eben überhaupt nicht für ein erstrebenswertes oder sinnvolles Kriterium halten. |
Bezieht sich das "well-being"? - Warum fällt mir da als erstes Slavoj Zizek ein... 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887938) Verfasst am: 03.12.2013, 23:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt Personen, die es eben überhaupt nicht für ein erstrebenswertes oder sinnvolles Kriterium halten. |
Bezieht sich das "well-being"? - Warum fällt mir da als erstes Slavoj Zizek ein... |
Kriterium war doch bei Skeptiker:
| Zitat: | | eine wissenschaftliche und wissenschaftlich erforschbare und entwickelbare Moral vor und eine Methode, wie so was geht. |
Dieses Kriterium sei es, bei dem Harris Definition (well-being) punkten kann. Dass man dieses Kriterium aber überhaupt annehmen muss, sehe ich nicht. Ich sehe allerdings selbst wenn nicht, dass Harris Definition das wirklich erfüllt, ich kenne aber auch nicht alle seine Ausführungen im Detail.
Ich halte andere Kriterien für mindestens ebenso wichtig, z.B. dass die Relevanz von Interessen/Bedürfnissen unabhängig von der Person sind, die sie hat. Außerdem dass sie ein hohes Maß an Autonomie zulässt . Ich sage nicht, dass Harris Moral diese Kriterien nicht erfüllt, ich halte sie aber für weitaus wichtiger als das von Skeptiker genannte. Andererseits halte ich diese Kriterien letztlich auch nicht für begründbar, ich hoffe nur einerseits, dass zumindest einige davon von vielen geteilt werden und andererseits ist die Durchsetzung dann eine Frage der Politik (und nicht der Wissenschaft). Was wissenschaftlich geleistert werden kann, ist ausgehend von bestimmten Kriterien und evtl. mit einer Evaluation von Zielen (das ist aber schon nicht unproblematisch), versuchen zu analysieren, wie diese Kriterien und Ziele (am Besten? zumindest welches Alternativen aus einer Menge M von möglichen Alternativen besser als die anderen sind...) erfüllt werden können. Das ist aber keine wissenschaftliche Begründung der Moral, sondern sie setzt moralische Ziele und Vorstellungen voraus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1887943) Verfasst am: 03.12.2013, 23:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bezieht sich das "well-being"? |
Sorry, Flüchtigkeitsfehler. Es muss natürlich heißen: "Bezieht sich das auf "well-being"?" 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1887946) Verfasst am: 03.12.2013, 23:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt Personen, die es eben überhaupt nicht für ein erstrebenswertes oder sinnvolles Kriterium halten. |
Bezieht sich das "well-being"? - Warum fällt mir da als erstes Slavoj Zizek ein... |
Kriterium war doch bei Skeptiker:
| Zitat: | | eine wissenschaftliche und wissenschaftlich erforschbare und entwickelbare Moral vor und eine Methode, wie so was geht. |
Dieses Kriterium sei es, bei dem Harris Definition (well-being) punkten kann. Dass man dieses Kriterium aber überhaupt annehmen muss, sehe ich nicht. Ich sehe allerdings selbst wenn nicht, dass Harris Definition das wirklich erfüllt, ich kenne aber auch nicht alle seine Ausführungen im Detail.
Ich halte andere Kriterien für mindestens ebenso wichtig, z.B. dass die Relevanz von Interessen/Bedürfnissen unabhängig von der Person sind, die sie hat. Außerdem dass sie ein hohes Maß an Autonomie zulässt . Ich sage nicht, dass Harris Moral diese Kriterien nicht erfüllt, ich halte sie aber für weitaus wichtiger als das von Skeptiker genannte. Andererseits halte ich diese Kriterien letztlich auch nicht für begründbar, ich hoffe nur einerseits, dass zumindest einige davon von vielen geteilt werden und andererseits ist die Durchsetzung dann eine Frage der Politik (und nicht der Wissenschaft). Was wissenschaftlich geleistert werden kann, ist ausgehend von bestimmten Kriterien und evtl. mit einer Evaluation von Zielen (das ist aber schon nicht unproblematisch), versuchen zu analysieren, wie diese Kriterien und Ziele (am Besten? zumindest welches Alternativen aus einer Menge M von möglichen Alternativen besser als die anderen sind...) erfüllt werden können. Das ist aber keine wissenschaftliche Begründung der Moral, sondern sie setzt moralische Ziele und Vorstellungen voraus. |
Bevor die Diskussion jetzt am wesentlichen vorbei läuft, noch mal der Hinweis, was die Orientierungsmarke ist. Und die heisst "Konsequenzialismus".
Vergleicht man verschiedene Handlungsmuster in bezug auf ihre Konsequenzen, so erhält man verschiedene "well-being-scores" (die noch von vielen weiteren Variablen abhängen).
Das findet sich schon bei Mill, ganz richtig. Nur ist Harris ja kein Utilitarist, aber in diesem Punkt stimmt er mit Mill überein.
Jedenfalls stellt man bei jenem Konsequenzen-Vergleich fest, dass es regelmäßig oder systematisch Unterschiede im "well-beeing" bewusster Lebewesen im einzelnen und im gesamten gibt. Das ist zunächst mal eine empirische Basis.
Mit dem Bild der "moralischen Landschaft" ("Moral Landscape") ist gemeint, dass die Konsequenzen von Handlungen (samt Bedingungen) mathematisch als Optimierungsaufgabe angesehen werden können. Sie müssen nicht, man kann es bei der unvollständigen Empirie belassen.
Aber um verschiedene Moralen zu bewerten, könne man sich nur an den Konsequenzen derselben orientieren. (Und sich kann man mit Mill fragen: woran denn auch sonst; denn ist Moral denn Selbstzweck?)
Es ist also systematischer und moderner gedacht als der alte Utilitarismus und allemal geerdeter als die 10 Tafeln von Moses.
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1887954) Verfasst am: 04.12.2013, 00:36 Titel: |
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Ich hab's ja schon mehrfach zu kritisieren vesucht ... aber es kommt immer wieder derselbe naive Ansatz ...
Farge 1 ist, ob die Optimierung in bezug auf ein gegebenes oder vorgefundenes "Wohlgefühl" tatsächlich mathematisch durchführbar ist. Ein möglicher Einwand: Die Relation "insgesamt größeres Wohlgefühl" ist nicht eindeutig bestimmt, z.B. ist offen, ob zwei Personen mit insgesamt 5+5 oder mit 4+8 Wohlfühlpunkten besser leben. Und ob Unwohl- und Wohlsein einer Person sich aufwiegen. Und wer oder was überhaupt zählt - alles, was sich wohllfühlen kann?
Frage 2 ist, wer festlegt und nach welchen Maßstäben, was überhaupt zum Wohlfühlen gehört. Oder anders ausgedrückt, in welchem Ausmaß müßte das kollektivistische Formen von Normwünschen zu diesem Szenario gehören, damit es überhaupt funktionieren könnte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887956) Verfasst am: 04.12.2013, 00:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bevor die Diskussion jetzt am wesentlichen vorbei läuft, noch mal der Hinweis, was die Orientierungsmarke ist. Und die heisst "Konsequenzialismus".
(...)
Aber um verschiedene Moralen zu bewerten, könne man sich nur an den Konsequenzen derselben orientieren. (Und sich kann man mit Mill fragen: woran denn auch sonst; denn ist Moral denn Selbstzweck?) |
Ich bin auch eher Konsequenzialist, ich halte die Position aber nicht für notwendig. Und ja, man kann Moral als Selbstzweck ansehen. Also ja, man kann sich an den Konsequenzen orientieren, dass ist aber eine Entscheidung. Man könnte sich auch für eine deontologische Sichtweise entscheiden, oder eine Mischung (wozu ich letztlich neigen würde, die Absichten sind ja auch nicht völlig egal). Aber das alles bestimmt noch nicht, *welche* Folgen man als gut und welche als schlecht bewertet, um es simpel auszudrücken. Da sind dann ja genau wieder die Wertentscheidungen zu treffen. Und einfach irgendwelche Mehrheitswerte zu nehmen, ist auch keine Lösung. Glaube auch nicht, dass Harris das meint, aber das müsste ich nochmal genauer angucken.
Inwiefern bzw. an welcher Stelle soll den Harris Konsequenzialismus dem Utilitarismus überlegen sein?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1887959) Verfasst am: 04.12.2013, 00:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Farge 1 ist, ob die Optimierung in bezug auf ein gegebenes oder vorgefundenes "Wohlgefühl" tatsächlich mathematisch durchführbar ist. Ein möglicher Einwand: Die Relation "insgesamt größeres Wohlgefühl" ist nicht eindeutig bestimmt, z.B. ist offen, ob zwei Personen mit insgesamt 5+5 oder mit 4+8 Wohlfühlpunkten besser leben. Und ob Unwohl- und Wohlsein einer Person sich aufwiegen. Und wer oder was überhaupt zählt - alles, was sich wohllfühlen kann? |
Mal abgesehen von den sonstigen Fragen... Ich sehe kein prinzipielles Problem mathematisch Bedingngen zu stellen a la "Geringer als 5 zählt stärker als höher als 7" oder was auch immer. Die genauen Definitionen dafür sind aber natürlich sehr voraussetzungsvoll. In der quantitative "Qualitiy of Life"-Forschung wird allerdings meist einfach von einer einfachen Skala von 1 bis 10 ausgegangen (da meistens selbstberichtet).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1888009) Verfasst am: 04.12.2013, 09:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich hab's ja schon mehrfach zu kritisieren vesucht ... aber es kommt immer wieder derselbe naive Ansatz ...
Farge 1 ist, ob die Optimierung in bezug auf ein gegebenes oder vorgefundenes "Wohlgefühl" tatsächlich mathematisch durchführbar ist. Ein möglicher Einwand: Die Relation "insgesamt größeres Wohlgefühl" ist nicht eindeutig bestimmt, z.B. ist offen, ob zwei Personen mit insgesamt 5+5 oder mit 4+8 Wohlfühlpunkten besser leben. Und ob Unwohl- und Wohlsein einer Person sich aufwiegen. Und wer oder was überhaupt zählt - alles, was sich wohllfühlen kann?
Frage 2 ist, wer festlegt und nach welchen Maßstäben, was überhaupt zum Wohlfühlen gehört. Oder anders ausgedrückt, in welchem Ausmaß müßte das kollektivistische Formen von Normwünschen zu diesem Szenario gehören, damit es überhaupt funktionieren könnte. |
Du hast es nicht verstanden. Es geht gar nicht in erster linie um Wohlgefühl. "well-being" ist nur ein Platzhalter.
Und der Rest, den du auf diesem Missverständnis aufbaust ist folglich: non sequitur.
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 04.12.2013, 09:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
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| (#1888010) Verfasst am: 04.12.2013, 09:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Farge 1 ist, ob die Optimierung in bezug auf ein gegebenes oder vorgefundenes "Wohlgefühl" tatsächlich mathematisch durchführbar ist. Ein möglicher Einwand: Die Relation "insgesamt größeres Wohlgefühl" ist nicht eindeutig bestimmt, z.B. ist offen, ob zwei Personen mit insgesamt 5+5 oder mit 4+8 Wohlfühlpunkten besser leben. Und ob Unwohl- und Wohlsein einer Person sich aufwiegen. Und wer oder was überhaupt zählt - alles, was sich wohllfühlen kann? |
Mal abgesehen von den sonstigen Fragen... Ich sehe kein prinzipielles Problem mathematisch Bedingngen zu stellen a la "Geringer als 5 zählt stärker als höher als 7" oder was auch immer. Die genauen Definitionen dafür sind aber natürlich sehr voraussetzungsvoll. In der quantitative "Qualitiy of Life"-Forschung wird allerdings meist einfach von einer einfachen Skala von 1 bis 10 ausgegangen (da meistens selbstberichtet). |
Klar, prinzipiell ist das nicht das Problem. Von einer Vollenumeration müssen wir ja auch nicht unbedingt sprechen. Da tun es bisweilen auch Heuristiken.
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K.I.Z - Frieden
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| (#1888011) Verfasst am: 04.12.2013, 09:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bevor die Diskussion jetzt am wesentlichen vorbei läuft, noch mal der Hinweis, was die Orientierungsmarke ist. Und die heisst "Konsequenzialismus".
(...)
Aber um verschiedene Moralen zu bewerten, könne man sich nur an den Konsequenzen derselben orientieren. (Und sich kann man mit Mill fragen: woran denn auch sonst; denn ist Moral denn Selbstzweck?) |
Ich bin auch eher Konsequenzialist, ich halte die Position aber nicht für notwendig. Und ja, man kann Moral als Selbstzweck ansehen. Also ja, man kann sich an den Konsequenzen orientieren, dass ist aber eine Entscheidung. Man könnte sich auch für eine deontologische Sichtweise entscheiden, oder eine Mischung (wozu ich letztlich neigen würde, die Absichten sind ja auch nicht völlig egal). Aber das alles bestimmt noch nicht, *welche* Folgen man als gut und welche als schlecht bewertet, um es simpel auszudrücken. Da sind dann ja genau wieder die Wertentscheidungen zu treffen. Und einfach irgendwelche Mehrheitswerte zu nehmen, ist auch keine Lösung. Glaube auch nicht, dass Harris das meint, aber das müsste ich nochmal genauer angucken.
Inwiefern bzw. an welcher Stelle soll den Harris Konsequenzialismus dem Utilitarismus überlegen sein? |
Gute Fragen. Dazu später mehr.
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K.I.Z - Frieden
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1888116) Verfasst am: 04.12.2013, 15:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Farge 1 ist, ob die Optimierung in bezug auf ein gegebenes oder vorgefundenes "Wohlgefühl" tatsächlich mathematisch durchführbar ist. Ein möglicher Einwand: Die Relation "insgesamt größeres Wohlgefühl" ist nicht eindeutig bestimmt, z.B. ist offen, ob zwei Personen mit insgesamt 5+5 oder mit 4+8 Wohlfühlpunkten besser leben. Und ob Unwohl- und Wohlsein einer Person sich aufwiegen. Und wer oder was überhaupt zählt - alles, was sich wohllfühlen kann? |
Mal abgesehen von den sonstigen Fragen... Ich sehe kein prinzipielles Problem mathematisch Bedingngen zu stellen a la "Geringer als 5 zählt stärker als höher als 7" oder was auch immer. Die genauen Definitionen dafür sind aber natürlich sehr voraussetzungsvoll. In der quantitative "Qualitiy of Life"-Forschung wird allerdings meist einfach von einer einfachen Skala von 1 bis 10 ausgegangen (da meistens selbstberichtet). |
Klar, prinzipiell ist das nicht das Problem. Von einer Vollenumeration müssen wir ja auch nicht unbedingt sprechen. Da tun es bisweilen auch Heuristiken. |
Ich kenne das Buch zwar nicht, aber wie will man nach einer solchen Moralphilosophie beispielsweise die Verwerflichkeit von Diebstahl ableiten?
Ein Dieb klaut 1000€, wenn man das aufrechnet:
Dem Dieb ist ein Nutzen von 1000€ entstanden.
Dem Beklauten ist ein Schaden von 1000€ entstanden.
Macht in der Summe 0€.
So gesehen wäre Diebstahl nach dieser Moral nicht verwerflich, da nicht mehr Schaden als Nutzen entsteht, oder?
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