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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#1888560) Verfasst am: 05.12.2013, 21:15 Titel: |
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Es ist nicht legitim, die sexuelle Selbstbestimmung erwachsener Personen durch ein generelles Prostitutionsverbot gewaltsam einzuschränken, weder um damit die sexuelle Selbstbestimmung Dritter zu schützen und schon gar nicht um irgendeine Talibanmoral zu befriedigen.
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posted by Babyface
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1888583) Verfasst am: 05.12.2013, 23:22 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht legitim, die sexuelle Selbstbestimmung erwachsener Personen durch ein generelles Prostitutionsverbot gewaltsam einzuschränken, weder um damit die sexuelle Selbstbestimmung Dritter zu schützen. |
Hm, doch das wäre durchaus leigitim? Oder verstehe ich dich falsch, was Du mit "Dritten" meinst? Natürlich ist es legitim, die sexuelle Selbstbestimmung dritter auch durch die Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anderer zu schützen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1888589) Verfasst am: 05.12.2013, 23:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht legitim, die sexuelle Selbstbestimmung erwachsener Personen durch ein generelles Prostitutionsverbot gewaltsam einzuschränken, weder um damit die sexuelle Selbstbestimmung Dritter zu schützen. |
Hm, doch das wäre durchaus leigitim? Oder verstehe ich dich falsch, was Du mit "Dritten" meinst? Natürlich ist es legitim, die sexuelle Selbstbestimmung dritter auch durch die Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anderer zu schützen? |
Wenn z.B. eine Frau aus freien Stuecken beschliesst sexuelle Dienste feilzubieten und ein Mann die gegen Bezahlung in Anspruch nimmt, wessen sexuelle Selbstbestimmung wird dadurch beeintraechtigt?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1888590) Verfasst am: 05.12.2013, 23:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht legitim, die sexuelle Selbstbestimmung erwachsener Personen durch ein generelles Prostitutionsverbot gewaltsam einzuschränken, weder um damit die sexuelle Selbstbestimmung Dritter zu schützen. |
Hm, doch das wäre durchaus leigitim? Oder verstehe ich dich falsch, was Du mit "Dritten" meinst? Natürlich ist es legitim, die sexuelle Selbstbestimmung dritter auch durch die Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anderer zu schützen? |
Nein, es ist eben nicht legitim die konsensuelle sexuelle Handlung zwischen der Hure Maria und ihrem Freier Jürgen in München gewaltsam zu beenden um die Zwangsprostituierte Lena vor ihrem Zuhälter Dimitri in Berlin schützen.
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1888591) Verfasst am: 05.12.2013, 23:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht legitim, die sexuelle Selbstbestimmung erwachsener Personen durch ein generelles Prostitutionsverbot gewaltsam einzuschränken, weder um damit die sexuelle Selbstbestimmung Dritter zu schützen. |
Hm, doch das wäre durchaus leigitim? Oder verstehe ich dich falsch, was Du mit "Dritten" meinst? Natürlich ist es legitim, die sexuelle Selbstbestimmung dritter auch durch die Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anderer zu schützen? |
Mal abgesehen davon, dass es nicht besonders verständlich ist, was Du meinst, wenn Du normale Aussagen einfach mit einem Fragezeichen versiehst:
Natürlich ist es legitim, die sexuelle Selbstbestimmung von Kindern zu schützen, indem man die der Erwachsenen beschränkt.
Aber dieser Thread handelt von Prostitution und nicht von Themen, über die hier sowieso nicht geschrieben werden soll. D.h. Babyface geht davon aus, dass die oder der Prostituierte volljährig ist. Und es gibt zwar auch in der Prostitution Sklavenhaltung, aber die Hurenorganisationen gehen davon aus, dass das eine kleine Minderheit ist und die anderen Aussagen dazu sind bisher Schätzungen, zu denen keine offiziellen Zahlen existieren. Die Hurenorganisationen bezeichnen ihre Arbeit als selbstbestimmt. Ein Prostitutionsverbot griffe demnach sowohl in die sexuelle Selbstbestimmung der Kunden wie die der Anbieter ein zum "Schutz" der volljährigen Anbieter, die diesen Schutz nicht wollen.
Genau darum dreht es sich. Ich halte das auch nicht für legitim.
fwo
EDIT: Ups. Babyface war schneller und kürzer
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1888597) Verfasst am: 06.12.2013, 00:02 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nein, es ist eben nicht legitim die konsensuelle sexuelle Handlung zwischen der Hure Maria und ihrem Freier Jürgen in München gewaltsam zu beenden um die Zwangsprostituierte Lena vor ihrem Zuhälter Dimitri in Berlin schützen. |
Die konsensuelle Handlung soll doch gar nicht kriminalisiert werden, aber der Gesetzesrahmen, der beschlossen wurde, schliesst ein, dass es vereinfacht wurde, (gewaltsam erzwungen)
nicht-konsensuell Beschäftigte in der Sexarbeit einzusetzen.
Die Entkriminalisierung hat dazu geführt, daß es legal ist, "Flat-Rate-Puffs" zu betreiben, bei denen Prostituierte aus vorwiegend ehemaligen Ostgebieten gezwungen werde, bis zu 30 Freier pro Nacht zu "bedienen"... Es gibt seit der Gesetzesänderung verstärkt Armuts-Prostitution, eine Zunahme nicht-konsensueller Sexarbeit, willst Du das wirklich bestreiten?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1888600) Verfasst am: 06.12.2013, 00:10 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | | Die konsensuelle Handlung soll doch gar nicht kriminalisiert werden, [..] |
Ich sprach von der Illegitimität genereller Prostitutionsverbote.
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posted by Babyface
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1888604) Verfasst am: 06.12.2013, 00:23 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | | Die konsensuelle Handlung soll doch gar nicht kriminalisiert werden, [..] |
Ich sprach von der Illegitimität genereller Prostitutionsverbote. |
Wie bekommt man eine Gesetzesvorlage hin, die einerseits eine konsensuelle Handlung zweier erwachsener Menschen schützt, dabei die arbeitsrechtlichen Rechte der Person, die sexuelle Dienstleistung anbietet, gleichstellt mit anderer Arbeit, und gleichzeitig verhindert, dass Menschen aus ihrer wirtschaftlichen Lage heraus, oder weil sie anderweitig gezwungen werden, diese Art von Arbeit auszuüben?
Es bräuchte dazu eine weltweite, grundlegende finanzielle Sicherung der Existenz aller Menschen, um davon auszugehen, daß es legitim ist, anzunehmen, daß sich eine Frau/ein Mann der sexuellen Prostitution als Beruf zuwendet.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1888605) Verfasst am: 06.12.2013, 00:25 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nein, es ist eben nicht legitim die konsensuelle sexuelle Handlung zwischen der Hure Maria und ihrem Freier Jürgen in München gewaltsam zu beenden um die Zwangsprostituierte Lena vor ihrem Zuhälter Dimitri in Berlin schützen. |
Die konsensuelle Handlung soll doch gar nicht kriminalisiert werden, aber der Gesetzesrahmen, der beschlossen wurde, schliesst ein, dass es vereinfacht wurde, (gewaltsam erzwungen)
nicht-konsensuell Beschäftigte in der Sexarbeit einzusetzen.
Die Entkriminalisierung hat dazu geführt, daß es legal ist, "Flat-Rate-Puffs" zu betreiben, bei denen Prostituierte aus vorwiegend ehemaligen Ostgebieten gezwungen werde, bis zu 30 Freier pro Nacht zu "bedienen"... Es gibt seit der Gesetzesänderung verstärkt Armuts-Prostitution, eine Zunahme nicht-konsensueller Sexarbeit, willst Du das wirklich bestreiten? |
Ich bestreite, dass die Kriminalisierung von Prostitution allgemein geeignet ist Armutsprostitution und "Sexsklaverei" zu bekaempfen. Im Gegenteil! So wird nur jede Art von Prostitution vollstaendig in den Untergrund gedraengt, wo sie dem Zugriff von Polizei und Justiz moeglichst weitgehend entzogen ist. Wo's moeglich ist, werden viele Freier einfach ins Ausland ausweichen. Die genannten Probleme werden so nicht geloest, sondern einfach nur verlagert und zu einem gewissen Teil versteckt, was natuerlich die Statistik etwas aufhuebscht. Der Puff, den keine Behoerde kennt, der existiert statistisch einfach nicht und in dem duerften tendentiell die uebelsten Zustaende herrschen.
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1888608) Verfasst am: 06.12.2013, 00:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich bestreite, dass die Kriminalisierung von Prostitution allgemein geeignet ist Armutsprostitution und "Sexsklaverei" zu bekaempfen. Im Gegenteil! So wird nur jede Art von Prostitution vollstaendig in den Untergrund gedraengt, wo sie dem Zugriff von Polizei und Justiz moeglichst weitgehend entzogen ist. Wo's moeglich ist, werden viele Freier einfach ins Ausland ausweichen. Die genannten Probleme werden so nicht geloest, sondern einfach nur verlagert und zu einem gewissen Teil versteckt, was natuerlich die Statistik etwas aufhuebscht. Der Puff, den keine Behoerde kennt, der existiert statistisch einfach nicht und in dem duerften tendentiell die uebelsten Zustaende herrschen. |
Glaubst Du wirklich, daß Prostitution in der Gänze nichts mit ungleichen Chancen/Aufstiegsmöglichkeiten innerhalb einer Gesellschaft zu tun hat?
Flat-Rate-Angebote sind erst seit der Legalisierung möglich, weil sie nicht mehr unter "Förderung der Prostitution" fallen...
Es gibt sehr viele Freier die nach Deutschland ausweichen, weil es halt nicht mehr in ihrem Staat so einfach ist...
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1888609) Verfasst am: 06.12.2013, 00:39 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | | Die konsensuelle Handlung soll doch gar nicht kriminalisiert werden, [..] |
Ich sprach von der Illegitimität genereller Prostitutionsverbote. |
Wie bekommt man eine Gesetzesvorlage hin, die einerseits eine konsensuelle Handlung zweier erwachsener Menschen schützt, dabei die arbeitsrechtlichen Rechte der Person, die sexuelle Dienstleistung anbietet, gleichstellt mit anderer Arbeit, und gleichzeitig verhindert, dass Menschen aus ihrer wirtschaftlichen Lage heraus, oder weil sie anderweitig gezwungen werden, diese Art von Arbeit auszuüben? |
Wahrscheinlich gar nicht. Aber dafür haben nicht die Hure Maria und ihr Freier Jürgen gerade zu stehen.
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posted by Babyface
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1888612) Verfasst am: 06.12.2013, 00:52 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | | Die konsensuelle Handlung soll doch gar nicht kriminalisiert werden, [..] |
Ich sprach von der Illegitimität genereller Prostitutionsverbote. |
Wie bekommt man eine Gesetzesvorlage hin, die einerseits eine konsensuelle Handlung zweier erwachsener Menschen schützt, dabei die arbeitsrechtlichen Rechte der Person, die sexuelle Dienstleistung anbietet, gleichstellt mit anderer Arbeit, und gleichzeitig verhindert, dass Menschen aus ihrer wirtschaftlichen Lage heraus, oder weil sie anderweitig gezwungen werden, diese Art von Arbeit auszuüben? |
Wahrscheinlich gar nicht. Aber dafür haben nicht die Hure Maria und ihr Freier Jürgen gerade zu stehen. |
Also können wir es bei dem derzeitigen status quo belassen, weil Maria und Jürgen schwerer wiegen, als die überwiegende Zahl von Menschen, die ihre "Geschäftsabschlüsse" nicht frei, sondern eher gezwungener Maßen machen müssen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1888617) Verfasst am: 06.12.2013, 01:10 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | | ....die überwiegende Zahl von Menschen, die ihre "Geschäftsabschlüsse" nicht frei, sondern eher gezwungener Maßen machen müssen? |
Woher weißt Du das? Kannst Du das belegen?
Außerdem wäre es Blödsinn den status quo zu lassen, wenn man etwas gegen die Sklavenhaltung tun will, und das will eigentlichjeder. Nur da gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit bessere Lösungen als ein Verbot der Prostitution.
fwo
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1888621) Verfasst am: 06.12.2013, 01:17 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | | Die konsensuelle Handlung soll doch gar nicht kriminalisiert werden, [..] |
Ich sprach von der Illegitimität genereller Prostitutionsverbote. |
Wie bekommt man eine Gesetzesvorlage hin, die einerseits eine konsensuelle Handlung zweier erwachsener Menschen schützt, dabei die arbeitsrechtlichen Rechte der Person, die sexuelle Dienstleistung anbietet, gleichstellt mit anderer Arbeit, und gleichzeitig verhindert, dass Menschen aus ihrer wirtschaftlichen Lage heraus, oder weil sie anderweitig gezwungen werden, diese Art von Arbeit auszuüben? |
Wahrscheinlich gar nicht. Aber dafür haben nicht die Hure Maria und ihr Freier Jürgen gerade zu stehen. |
Also können wir es bei dem derzeitigen status quo belassen, weil Maria und Jürgen schwerer wiegen, als die überwiegende Zahl von Menschen, die ihre "Geschäftsabschlüsse" nicht frei, sondern eher gezwungener Maßen machen müssen? |
Falsch. Die Rechte von Maria und Jürgen wiegen nicht schwerer, sondern genauso viel wie die aller Zwangsprostituierten. Mehrheitsverhältnisse spielen hier keine Rolle. Und genau deshalb dürfen Maria und Jürgen auch nicht von der Strafverfolgung instrumentalisiert werden um die Rechte von Zwangsprostituierten besser zu schützen. Hier muss der Staat sich etwas anderes einfallen lassen und wenn ihm nichts anderes einfällt, so wäre auch das keine Legitimation, Maria und Jürgen beim konsensuellen Poppen die Tür einzutreten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1888633) Verfasst am: 06.12.2013, 01:46 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | | Die konsensuelle Handlung soll doch gar nicht kriminalisiert werden, [..] |
Ich sprach von der Illegitimität genereller Prostitutionsverbote. |
Wie bekommt man eine Gesetzesvorlage hin, die einerseits eine konsensuelle Handlung zweier erwachsener Menschen schützt, dabei die arbeitsrechtlichen Rechte der Person, die sexuelle Dienstleistung anbietet, gleichstellt mit anderer Arbeit, und gleichzeitig verhindert, dass Menschen aus ihrer wirtschaftlichen Lage heraus, oder weil sie anderweitig gezwungen werden, diese Art von Arbeit auszuüben? |
Wahrscheinlich gar nicht. Aber dafür haben nicht die Hure Maria und ihr Freier Jürgen gerade zu stehen. |
Also können wir es bei dem derzeitigen status quo belassen, weil Maria und Jürgen schwerer wiegen, als die überwiegende Zahl von Menschen, die ihre "Geschäftsabschlüsse" nicht frei, sondern eher gezwungener Maßen machen müssen? |
Der gegenwaertige "Status Quo" ist aeusserst unbefriedigend, da es tatsaechlich immer noch viel zu viel Zwangsprostitution bis hin zur defacto-Sklaverei gibt. Bloss, glaubst Du wirklich, dass ein Verbot der Prostitution mit Kriminalisierung geeignet ist diese unbestreitbaren Misstaende zu beseitigen?
Ich denke, dass es besser ist die Prostitution aus der Illegalitaet herauszuholen und selbstbestimmte "SexarbeiterInnen" ihr Gewerbe in Schutzraeumen ausueben zu lassen, aus denen man die organisierte Kriminalitaet heraushaelt. Die Schutzfunktion, die Zuhaelter gerne fuer ihre Existenzberechtigung anfuehren, soll wie in jedem anderen Gewerbe auch durch die Polizei uebernommen werden. Wenn ein Freier anfaengt zu randalieren, dann soll dasselbe passieren wie wenn's in 'ner Kneipe Aerger gibt: Man ruft die Polizei, damit die sich darum kuemmert und der Randalierer hat in Zukunft dann Hausverbot im Puff.
Dadurch dass es eine oeffentlich beaufsichtigte und regulierte Prostitution gibt, selbstverstaendlich mit Arbeitsschutzregelungen, die auch durchgesetzt werden (dann gibt's das auch nicht mehr mit 30 Freiern in einer Nacht), kann man die illegale besser zurueckdraengen, weil es fuer Freier wenig Sinn macht sich im Umfeld organisierter Kriminalitaet Risiken auszusetzen, von dem Risiko im illegalen Puff beklaut zu werden bis hin zum Risiko sich strafbar zu machen, weil man u.U. eine Minderjaehrige mit auf's Zimmer nimmt, wenn man seine sexuellen Beduerfnisse auch in einem sichereren, kontrollierten Ambiente gegen Geld befriedigt bekommt.
Man nimmt letzen Endes den Zuhaelterringen die Kundschaft weg und kann so Zwangsprostitution und "Sexsklaverei" zurueckdraengen.
Was Dein Argument angeht, dass viele Prostituierte nur deshalb ihrem Gewerbe nachgehen, weil sie es sonst nicht zu Wohlstand bringen koennen bzw. anders nur schwer ihren Lebensunterhalt bestreiten koennen, so halte ich dem entgegen, dass Du, wenn Du ihnen diesen "Ausweg" verbaust, es ihnen immer noch nicht materiell besser geht. Du hast ihnen bloss eine Moeglichkeit genommen ihr Auskommen zu finden, fuer manche sogar die einzige reale, die ihnen aktuell zur Verfuegung steht.
Und ja eine Grundsicherung fuer alle waere eine tolle Idee, nicht nur mit Blick auf Prostitution. Da rennst Du bei mir offene Tueren ein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1888638) Verfasst am: 06.12.2013, 02:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Was Dein Argument angeht, dass viele Prostituierte nur deshalb ihrem Gewerbe nachgehen, weil sie es sonst nicht zu Wohlstand bringen koennen bzw. anders nur schwer ihren Lebensunterhalt bestreiten koennen, so halte ich dem entgegen, dass Du, wenn Du ihnen diesen "Ausweg" verbaust, es ihnen immer noch nicht materiell besser geht. Du hast ihnen bloss eine Moeglichkeit genommen ihr Auskommen zu finden, fuer manche sogar die einzige reale, die ihnen aktuell zur Verfuegung steht..... |
Nicht nur das, dieses Argument zeigt auch die Verlogenheit der Argumentation: Wenn der Zwand durch die wirtschaftlichen Umstände als Beleg der fehlenden Selbstbestimmung herhalten muss, dann muss das folgerichtig auch für Fließbandarbeit gelten und dann sollte man die Benutzung von Industrieprodukten unbedingt unter Strafe stellen, damit die ganzen Arbeiter nicht weiter versklavt werden. Komischerweise habe ich diesen Ansatz aber bisher nicht vernommen. Und das kann eigentlich nur heißen, dass dieses Argument vorgeschoben ist. Wer das bringt, der sollte sich mal langsam anstrengen, seinen echten Grund auf den Tisch zu legen.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1888660) Verfasst am: 06.12.2013, 09:58 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht legitim, die sexuelle Selbstbestimmung erwachsener Personen durch ein generelles Prostitutionsverbot gewaltsam einzuschränken, weder um damit die sexuelle Selbstbestimmung Dritter zu schützen. |
Hm, doch das wäre durchaus leigitim? Oder verstehe ich dich falsch, was Du mit "Dritten" meinst? Natürlich ist es legitim, die sexuelle Selbstbestimmung dritter auch durch die Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anderer zu schützen? |
Nein, es ist eben nicht legitim die konsensuelle sexuelle Handlung zwischen der Hure Maria und ihrem Freier Jürgen in München gewaltsam zu beenden um die Zwangsprostituierte Lena vor ihrem Zuhälter Dimitri in Berlin schützen. |
Ah, okay, dann hatte ich dich falsch verstanden. Ja, ich stimme dir tendentiell zu, glaube aber dass es da Ausnahmen geben kann.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1888665) Verfasst am: 06.12.2013, 10:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht legitim, die sexuelle Selbstbestimmung erwachsener Personen durch ein generelles Prostitutionsverbot gewaltsam einzuschränken, weder um damit die sexuelle Selbstbestimmung Dritter zu schützen. |
Hm, doch das wäre durchaus leigitim? Oder verstehe ich dich falsch, was Du mit "Dritten" meinst? Natürlich ist es legitim, die sexuelle Selbstbestimmung dritter auch durch die Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anderer zu schützen? |
Nein, es ist eben nicht legitim die konsensuelle sexuelle Handlung zwischen der Hure Maria und ihrem Freier Jürgen in München gewaltsam zu beenden um die Zwangsprostituierte Lena vor ihrem Zuhälter Dimitri in Berlin schützen. |
Ah, okay, dann hatte ich dich falsch verstanden. Ja, ich stimme dir tendentiell zu, glaube aber dass es da Ausnahmen geben kann. |
Ja. Sofern die Argumentation von Babyface auf die rechtliche Würdigung des Einzelfalls abzielt, ist sie angreifbar. Auf Anhieb fallen mir Beispiele wie das Verbot, Kampfhunde zu halten, oder eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung ein. Diese Regelungen zielen auf die Gesamtfolgen ab. Die Haltung von Pittbullterriern darf verboten werden, auch wenn es sich im konkreten Fall um einen kinderlieben und sanftmütigen Hund handelt. Michael Schumacher dürfte bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung keine 200 km/h fahren, auch wenn er diese Geschwidigkeit sicher beherrscht.
Bevor die entsprechenden Einwände kommen. Ich positioniere mich damit nicht in der Verbotsfrage. Ich zweifle allerdings die behauptete Illegitimität des Verbots an.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1888667) Verfasst am: 06.12.2013, 10:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Michael Schumacher dürfte bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung keine 200 km/h fahren, auch wenn er diese Geschwidigkeit sicher beherrscht. |
Das halte ich für einen äußerst schlechten Vergleich.
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Trish:(
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1888668) Verfasst am: 06.12.2013, 10:23 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Michael Schumacher dürfte bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung keine 200 km/h fahren, auch wenn er diese Geschwidigkeit sicher beherrscht. |
Das halte ich für einen äußerst schlechten Vergleich. |
Er wirkt unsinnig. Wichtig war jedoch zu zeigen, daß Regelungen nicht per se illegitim sind, wenn sie den Einzefall nicht berücksichtigen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1888672) Verfasst am: 06.12.2013, 10:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Er wirkt unsinnig. Wichtig war jedoch zu zeigen, daß Regelungen nicht per se illegitim sind, wenn sie den Einzefall nicht berücksichtigen. |
Dein Kampfhundevergleich finde ich dazu besser geeignet. (Obwohl er wie jeder Vergleich natürlich hinkt.)
Das Rennfahrer im Straßenverkehr ohne Gefährdung, wie auf Rennstrecken fahren können, ist ein Mythos. Aktuelles Beispiel Roger Rodas.
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Trish:(
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1888679) Verfasst am: 06.12.2013, 11:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....Auf Anhieb fallen mir Beispiele wie das Verbot, Kampfhunde zu halten, oder eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung ein. Diese Regelungen zielen auf die Gesamtfolgen ab. Die Haltung von Pittbullterriern darf verboten werden, auch wenn es sich im konkreten Fall um einen kinderlieben und sanftmütigen Hund handelt. Michael Schumacher dürfte bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung keine 200 km/h fahren, auch wenn er diese Geschwidigkeit sicher beherrscht.
Bevor die entsprechenden Einwände kommen. Ich positioniere mich damit nicht in der Verbotsfrage. Ich zweifle allerdings die behauptete Illegitimität des Verbots an. |
Was an diesen Beispielen aber grundsätzlich anders ist, ist dass die Gefahr zwar immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, aber direkt von dem verbotenen Gegenstand (Kampfhund) oder der verbotenen Handlung (200 km/h) ausgeht. Die Gefahr, von der hier die Rede ist, geht aber weder vom Freier noch seiner Handlung aus, sondern von erpresserischen Zuhältern.
Strukturell trifft da ein anderes Beispiel schon besser, das wir schon hatten: Hier soll das Tragen von Kleidern verboten werden, weil es Textilfabriken gibt, in denen menschenunwürdige Verhältnisse herrschen.
Ich halte diese ganzen Begründungen für vorgeschoben.
fwo
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1888697) Verfasst am: 06.12.2013, 12:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Sofern die Argumentation von Babyface auf die rechtliche Würdigung des Einzelfalls abzielt, ist sie angreifbar. Auf Anhieb fallen mir Beispiele wie das Verbot, Kampfhunde zu halten, oder eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung ein. Diese Regelungen zielen auf die Gesamtfolgen ab. Die Haltung von Pittbullterriern darf verboten werden, auch wenn es sich im konkreten Fall um einen kinderlieben und sanftmütigen Hund handelt. Michael Schumacher dürfte bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung keine 200 km/h fahren, auch wenn er diese Geschwidigkeit sicher beherrscht. |
Ich halte die sexuelle Selbstbestimmung eines Menschen für ein so viel fundamentaleres Grundrecht als das Recht einen Kampfhund zu halten oder ohne Tempolimit Rasen zu dürfen, dass Deine Vergleiche eigentlich schon an diesem Punkt für mich gänzlich scheitern.
Auf einen weiteren Punkt hat fwo schon hingewiesen: Ob Schumi oder ich mit Tempo 100 durch die Ortschaft düsen sind keine so fundamental unterschiedlichen Sachverhalte wie es konsensueller Sex und Zwangsprostitution sind. Du beziehst Dich hier ausschließlich auf Gefährdungsdelikte wo eine Abstraktion vom Einzelfall nun mal in der Natur der Sache begründet liegt. Wessen Grundrechte gefährden aber nun die Hure und ihr Freier mit einer konsensuellen sexuellen Handlung?
Vielleicht das Grundrecht von Ermittlungsbeamten und Justiz den Zuhälter einer Zwangsprostituierten auf Kosten von Maria und Jürgen wirkungsvoller ermitteln und verurteilen zu können? Gibt es nicht. Was bei einem so begründeten generellen Prostitutionsverbot unterm Strich übrig bliebe, ist eine illegitime Instrumentalisierung von Maria und Jürgen: Sie sollen unter Strafandrohung auf die Wahrnehmung elementarer Grundrechten gleich gänzlich verzichten, um der Polizei in anderen Fällen die Arbeit zu erleichtern.
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posted by Babyface
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1888712) Verfasst am: 06.12.2013, 13:08 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Sofern die Argumentation von Babyface auf die rechtliche Würdigung des Einzelfalls abzielt, ist sie angreifbar. Auf Anhieb fallen mir Beispiele wie das Verbot, Kampfhunde zu halten, oder eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung ein. Diese Regelungen zielen auf die Gesamtfolgen ab. Die Haltung von Pittbullterriern darf verboten werden, auch wenn es sich im konkreten Fall um einen kinderlieben und sanftmütigen Hund handelt. Michael Schumacher dürfte bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung keine 200 km/h fahren, auch wenn er diese Geschwidigkeit sicher beherrscht. |
Ich halte die sexuelle Selbstbestimmung eines Menschen für ein so viel fundamentaleres Grundrecht als das Recht einen Kampfhund zu halten oder ohne Tempolimit Rasen zu dürfen |
'türlich.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1888736) Verfasst am: 06.12.2013, 14:49 Titel: |
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1.
Armutsprostitution ist ungleich Zwangsprostitution. Wer sich aus Armut prostituiert, tut es immer noch freiwillig. Jedenfalls genauso freiwillig, wie jeder andere Mensch der seinen Job nur für Geld macht. Zwang ist, wenn man bei Ausstieg Bestrafung fürchten muss.
2.
Rund wird die Argumentation der Verbotsbefürworter nur, wenn sie Frauen generell für unmündig erklären. Dann und nur dann passt nämlich die analoge Anwendung des Jugendschutzgedankens. Wenn Frauen aufgrund ihrer Anlagen nicht in der Lage sind, frei über ihre Lebensgestaltung zu entscheiden, dann benötigen sie dabei selbstverständlich den Schutz der Gesellschaft. Sie haben dann einen Anspruch darauf, auch vor sich selber geschützt zu werden. Eigene "Entscheidungen" der Frauen müssten mangels Urteilskraft durch gesetzliche Regeln korrigiert werden.
Wer für ein generelles Prostitutionsverbot eintritt, muss Frauen konsequenter Weise auch das Wahlrecht absprechen. Unmündigen sollte man keine so verantwortungsvollen Aufgaben abverlangen... 
3.
Ein Aspekt fehlt mir hier noch ganz. Was ist eigentlich mit den Hobbyhuren? Also Frauen, die einen normalen Job haben und nebenbei, quasi als Hobby Hure spielen? Die es geil macht für Geld gefickt zu werden? Bei denen das Geld nur angenehmer Nebeneffekt ist und der Spass im Vordergrund steht?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1888795) Verfasst am: 06.12.2013, 17:21 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | 1.
Armutsprostitution ist ungleich Zwangsprostitution. Wer sich aus Armut prostituiert, tut es immer noch freiwillig. Jedenfalls genauso freiwillig, wie jeder andere Mensch der seinen Job nur für Geld macht. Zwang ist, wenn man bei Ausstieg Bestrafung fürchten muss. |
Nein, nicht wie jeder andere Mensch. Es gibt vergleichbare Zwangslagen, aus denen man heraus einem sehr unangenehme Arbeit machen würde, ja. Nicht alle Menschen gerate aber in solche Zwangslagen. Und ich halte es außerdem durchaus für richtig, da doch noch einen deutlichen Unterschied zu sehen, um welche Tätigkeiten es geht. Deine naive Vorstellung, dass Sex haben identisch mit fast allen anderen möglichen Berufstätigkeiten sieht, lässt völlig außer Acht, dass Sexualität für zumindest viele, wahrscheinlich die meisten Menschen etwas sehr intimes ist. Selbst wenn das alles rein religiös begründet wäre, wäre das faktisch der Fall und insofern eben nicht einfach vergleichbar. Davon abgesehen halte ich diese Idee auch für unsinnig, dass das eine rein religiöse Vorstellung ist. Auch wenn ich selber sehr freizügig gegenüber Sexualität eingestellt bin und sie als weitaus weniger "persönlich" ansehe als viele Menschen, würde ich doch ganz sicher nicht dazu bereit sein, sie für Geld zu verkaufen, sondern möchte sie wenn dann nur mit den Personen teilen, wo ich das auch aus mir heraus möchte. Daraus (alleine) kann man natürlich nicht ein Verbot folgern. Aber eben z.B. durchaus einen Schutz vor staatlichem Zwang (z.B. Prostitution nicht als zumutbare Arbeit).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1888808) Verfasst am: 06.12.2013, 18:32 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | . ...Deine naive Vorstellung, dass Sex haben identisch mit fast allen anderen möglichen Berufstätigkeiten sieht, lässt völlig außer Acht, dass Sexualität für zumindest viele, wahrscheinlich die meisten Menschen etwas sehr intimes ist. .... |
Natürlich überzeichnet Fake, um deutlich zu machen, worum es ihm geht. Auf der anderen Seite ist die Minderheit, die Sexualität nicht so sieht, wie Du es hier für die Mehrheit annimmst, nicht so klein, wobei wir es auf der weiblichen Seite nicht so genau wissen. Wir wissen es aber auch ohne Umfrage, dass das Verhältnis der Freier zur Sexualität nicht so von der Intimität geprägt ist, wie Du es beschreibst, sonst könnten sie sie nicht als Dienstleistung in Anspruch nehmen. Und sie tun das ohne Zwang und ohne finanzielle Not.
Hier wird ein romantisches Verhältnis zur Sexualität als Standard angenommen, das schon vor 90 Jahren nicht mehr Standard war, auch wenn es immer wieder propagiert wurde: Bereits in den 30ern gegen die wilden Ausschweifungen der "wilden 20er", dann kamen zwei verklemmte Jahrzehnte nach dem Krieg und die Gesellschaft öffnete sich dann langsam wieder, natürlich hauptsächlich auf der männlichen Seite und das Gerücht wurde hochgehalten, dass das alles auf der weiblichen Seite völlig anders sei. Dass das in dieser Gesellschaft zum erheblichen Teil so ist, glaube ich gern. Dass das so sein muss, halte ich für ausgemachten Unsinn - auch auch ganz persönlichen Erfahrungen.
Und heute kommt genau diese Romantisierung der weiblichen Sexualität in der Prostitutionsdiskussion wieder auf den Tisch, darüber, dass die dazugehörigen Männer etwas ganz anderes zeigen, braucht man sich nicht zu unterhalten, das sind schließlich Schweine - oder wie?.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1888822) Verfasst am: 06.12.2013, 19:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber eben z.B. durchaus einen Schutz vor staatlichem Zwang (z.B. Prostitution nicht als zumutbare Arbeit). |
Ich finde auch nicht, dass die Verweigerung von Prostitution (oder auch Striptease-Tanz) das Kürzen von Hartz4-Leistungen rechtfertigen soll. Aber wer fordert das?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1888824) Verfasst am: 06.12.2013, 19:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | . ...Deine naive Vorstellung, dass Sex haben identisch mit fast allen anderen möglichen Berufstätigkeiten sieht, lässt völlig außer Acht, dass Sexualität für zumindest viele, wahrscheinlich die meisten Menschen etwas sehr intimes ist. .... |
Natürlich überzeichnet Fake, um deutlich zu machen, worum es ihm geht. Auf der anderen Seite ist die Minderheit, die Sexualität nicht so sieht, wie Du es hier für die Mehrheit annimmst, nicht so klein, wobei wir es auf der weiblichen Seite nicht so genau wissen. Wir wissen es aber auch ohne Umfrage, dass das Verhältnis der Freier zur Sexualität nicht so von der Intimität geprägt ist, wie Du es beschreibst, sonst könnten sie sie nicht als Dienstleistung in Anspruch nehmen. Und sie tun das ohne Zwang und ohne finanzielle Not.
... |
Deine Verteidigungsversuche von Fake sind immer wieder peinlich. Lies doch bitte mal einfach konsequent, was er immer wieder zum dem Thema schreibt. Ansonsten kann ich deine Aussagen eigentlich auch nur als Unterstellung interpretieren, ich meinte, dass es niemanden geben würde, der ein anderes Verhältnis zur Sexualität hätte oder Sexualität auch freiwillig verkaufen würde.
Achja:
| Zitat: | | dass das Verhältnis der Freier zur Sexualität nicht so von der Intimität geprägt ist, wie Du es beschreibst, sonst könnten sie sie nicht als Dienstleistung in Anspruch nehmen. Und sie tun das ohne Zwang und ohne finanzielle Not. |
Non sequitur. Es ist sogar bekannt - wurde hier ja auch zitiert - dass für einige Freier das genau dazu dient, diese ihnen fehlende Intimität möglichst zu ersetzen!
Kommentar zum Rest: Intimität hat übrigens nichts zwangsläufig mit Romantik zu tun. Intimität mit Verklemmtheit in Verbindung zu bringen halte ich außerdem für hochgradig absurd. Ob nun in einer polyamorösen oder offenen Beziehung oder ungebunden, viele dieser Personen, die sehr frei und offen mit ihrer Sexualität umgehen, betrachten Sexualität trotzdem als etwas intimes, dass sie nur mit Menschen teilen wollen, die sie anziehend oder nett finden, oder für die sie manchmal auch Gefühle empfinden. Die als verklemmt zu bezeichnen ist hochgradig absurd. Und ich werde jetzt keine Geschichtchen aus meinem Leben erzählen, aber eigentlich ist dir das doch bereits klar.
Beim Verkauf der Sexualität wird diese aber nicht um ihrer selbst willen ausgeübt, sondern ist nur Mittel zum Zweck. Das ist sicherlich für einige okay, aber es ist - zumindest meistens - ewas völlig anderes als von gesellschaftlichen Zwängen befreite Sexualität und auch etwas völlig anderes für den Freier als für die Prostituierten, die meistens sexuell nichts daraus ziehen können.
Prositution ist kein Ausdruck einer sexuell selbstbestimmten und freien und offenen Gesellschaft. Ganz im Gegenteil ist sie nicht ohne Grund dort am verbreitsten, wo die Sexualvorstellungen besonders konservativ sind (solange sie dort nicht verboten ist, was aber dann nur zu einem Schwarzmarkt führt).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1888825) Verfasst am: 06.12.2013, 19:29 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber eben z.B. durchaus einen Schutz vor staatlichem Zwang (z.B. Prostitution nicht als zumutbare Arbeit). |
Ich finde auch nicht, dass die Verweigerung von Prostitution (oder auch Striptease-Tanz) das Kürzen von Hartz4-Leistungen rechtfertigen soll. Aber wer fordert das? |
Gibt es. Keine Ahnung, ob Fake das explizit fordern würde. Vermutlich nicht. Ich habe nur Fakes üblicher Argumentation widersprochen, es wäre alles viel besser, wenn Sexualität einfach als normale Tätigkeit und Beruf angesehen werden würde usw. Das ist sie natürlich nicht. Faktisch nicht und das ist auch nicht nur so, weil alle ach-so-verklemmt sind (ja, natürlich sind viele verklemmt und der Umgang mit Sexualität war schon durchaus freier... das drückt sich aber eben nicht durch Prostitution aus...). Und genau *deshalb* darf die Verweigerung von Prostitution auch kein Kürzen der Hartz4-Leistungen bedeuten. Behauptet man eine Normalität und spricht Vorstellungen der Intimität ihre Gültigkeit ab, gibt es auch keinen Unterschied mehr zu anderen Berufen.
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