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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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 (#1888974) Verfasst am: 07.12.2013, 09:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | 1.
Armutsprostitution ist ungleich Zwangsprostitution. Wer sich aus Armut prostituiert, tut es immer noch freiwillig. Jedenfalls genauso freiwillig, wie jeder andere Mensch der seinen Job nur für Geld macht. Zwang ist, wenn man bei Ausstieg Bestrafung fürchten muss. |
Nein, nicht wie jeder andere Mensch. Es gibt vergleichbare Zwangslagen, aus denen man heraus einem sehr unangenehme Arbeit machen würde, ja. Nicht alle Menschen gerate aber in solche Zwangslagen. Und ich halte es außerdem durchaus für richtig, da doch noch einen deutlichen Unterschied zu sehen, um welche Tätigkeiten es geht. Deine naive Vorstellung, dass Sex haben identisch mit fast allen anderen möglichen Berufstätigkeiten sieht, lässt völlig außer Acht, dass Sexualität für zumindest viele, wahrscheinlich die meisten Menschen etwas sehr intimes ist. Selbst wenn das alles rein religiös begründet wäre, wäre das faktisch der Fall und insofern eben nicht einfach vergleichbar. Davon abgesehen halte ich diese Idee auch für unsinnig, dass das eine rein religiöse Vorstellung ist. Auch wenn ich selber sehr freizügig gegenüber Sexualität eingestellt bin und sie als weitaus weniger "persönlich" ansehe als viele Menschen, würde ich doch ganz sicher nicht dazu bereit sein, sie für Geld zu verkaufen, sondern möchte sie wenn dann nur mit den Personen teilen, wo ich das auch aus mir heraus möchte. Daraus (alleine) kann man natürlich nicht ein Verbot folgern. Aber eben z.B. durchaus einen Schutz vor staatlichem Zwang (z.B. Prostitution nicht als zumutbare Arbeit). |
Was hat dein Beitrag mit meinem zu tun? Ich habe nichts von Intimität geschrieben und von Religion schon gar nichts. Mir ging es lediglich um die Begriffsbestimmung: Armut ungleich Zwang.
Auch Armut kann eine Zwangslage sein, dass ist keine Frage. Aber es ist eben gerade keine vergleichbare Zwangslage. Wer unter Zwang steht, hat keine Alternative. Dass arme Menschen Alternativen haben sieht man schon daran, dass die meisten sich nicht prostituieren. Es ist nunmal ein Unterschied ob eine Frau die Arbeitslosigkeit fürchten muss oder krankenhausreif geschlagen zu werden. Wir können hier gerne beide Fallgruppen diskutieren aber bitte nicht als eine Fallgruppe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1888985) Verfasst am: 07.12.2013, 12:03 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Intimität, Würdebegriff usw. ist ein weites Feld, sehr stark kulturabhängig und individuell verschieden. Ich würde daher zumindest im ersten Schritt mein Ansinnen darauf richten, zu verhindern, daß Menschen sich prostituieren müssen - etwa weil sie dazu gezwungen werden, sonst kein Geld haben, keine Aufenthaltsgenehmigung etc. |
Zunächst mal ist die Feststellung wichtig, dass nicht nur Vorstellungen von Intimität und Würde stark kulturabhängig und individuell verschieden sind, sondern insbesondere auch Dein Müssen. |
Deswegen habe ich ja "freiwillig" auch in Anführungszeichen gesetzt, wie Du weißt, habe ich es nicht so mit dem Freien Willen. Weiter oben haben die Befürworter analog ein "Wollen" der Prostituierten angeführt, das ebenso schwammig definiert ist und von daher als Argument ebenso unzulässig wäre.
Damit wir hier jedoch weder in eine scholastische Diskussion abdriften noch uns vor der Antwort drücken, möchte ich meine Frage im ersten Schritt so präzisieren, daß sie sich tatsächlich nur auf die Gewährung typischer Grundrechte bezieht, also z.B. Aufenthaltsstatus, freie Wahl des Wohnortes, Sicherheit vor Bedrohung durch Zuhälter & Co, keine Wuchermieten oder Schutzgeld, Recht auf Ausbildung, Krankenversicherung ... mit anderen Worten, wie möchtest Du dafür sorgen, daß erstmal zumindest keine moderne Sklaverei stattfindet?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... Mein Vorschlag wäre, diese Grenze an ein soziokulturelles Existenzminimum zu knüpfen. D.h. wer darunter fällt, wenn er sich nicht prostituiert, der ist gezwungen sich zu prostituieren. ... |
Da habe ich zwei Einwände:
1. Das reicht nicht aus, auch die Umstände der Ausübung - insbesondere wenn sie abhängig erfolgt - müssen gewisse Grundnormen erfüllen.
2. Das ist mir zu schwammig. Was ist etwa mit fehlendem Aufenthaltsstatus, "Schulden" beim Zuhälter ... steht sowas im Widerspruch zu Deinem "soziokulturellen Existenzminimum"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1888986) Verfasst am: 07.12.2013, 12:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
Damit wir hier jedoch weder in eine scholastische Diskussion abdriften noch uns vor der Antwort drücken, möchte ich meine Frage im ersten Schritt so präzisieren, daß sie sich tatsächlich nur auf die Gewährung typischer Grundrechte bezieht, also z.B. Aufenthaltsstatus, freie Wahl des Wohnortes, Sicherheit vor Bedrohung durch Zuhälter & Co, keine Wuchermieten oder Schutzgeld, Recht auf Ausbildung, Krankenversicherung ... mit anderen Worten, wie möchtest Du dafür sorgen, daß erstmal zumindest keine moderne Sklaverei stattfindet? .... |
Das finde ich als eine etwas eigenartige Vorgehensweise. Wie sorgst Du bei Putzkolonnen dafür, dass das keine Sklaverei ist, oder bei den Lagerarbeitern von Amazon?
Wenn das keine Showveranstaltung sein soll, müsste man vor dieser Frage ersteinmal untersuchen, was es ist, das ein vermehrtes Risiko der Sklavenhaltung verursacht. Erst dann kann man sich überlegen, wie man dieses Risiko auf ein Normalmaß stutzt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1888989) Verfasst am: 07.12.2013, 12:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | .... Damit wir hier jedoch weder in eine scholastische Diskussion abdriften noch uns vor der Antwort drücken, möchte ich meine Frage im ersten Schritt so präzisieren, daß sie sich tatsächlich nur auf die Gewährung typischer Grundrechte bezieht, also z.B. Aufenthaltsstatus, freie Wahl des Wohnortes, Sicherheit vor Bedrohung durch Zuhälter & Co, keine Wuchermieten oder Schutzgeld, Recht auf Ausbildung, Krankenversicherung ... mit anderen Worten, wie möchtest Du dafür sorgen, daß erstmal zumindest keine moderne Sklaverei stattfindet? .... |
Das finde ich als eine etwas eigenartige Vorgehensweise. Wie sorgst Du bei Putzkolonnen dafür, dass das keine Sklaverei ist, oder bei den Lagerarbeitern von Amazon? |
Moment mal, die Frage an die Befürworter von Prostitution habe ich gestellt, um eine Abgrenzung zur Heuchelei zu ermöglichen. Ihr seid deutlich glaubwürdiger, wenn Ihr Euch klar gegen "unfreiwillige" Prostitution engagiert. Deine Gegenfrage trägt dazu erst einmal nicht bei.
Trotzdem will ich Deine Frage beantworten: Gegen sklavenartige Haltung bei Putzkolonnen und Amazon würde ich vorgehen, indem bestimmte Arbeitsmodelle verboten werden. Etwa Dumpinglöhne, Schwarzarbeit, Leiharbeit ohne Sozialversicherung usw.. Mindestlohn ist ein Beispiel. Schwieriger wird es, wenn die Zustände im Ausland herrschen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... müsste man vor dieser Frage ersteinmal untersuchen, was es ist, das ein vermehrtes Risiko der Sklavenhaltung verursacht. Erst dann kann man sich überlegen, wie man dieses Risiko auf ein Normalmaß stutzt. |
Wenn ich diesen thread lese, klingt es nicht so, als ob die Befürworter der Prostitution ein dringendes Interesse an dieser Vorgehensweise hätten.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1888990) Verfasst am: 07.12.2013, 12:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, nicht wie jeder andere Mensch. Es gibt vergleichbare Zwangslagen, aus denen man heraus einem sehr unangenehme Arbeit machen würde, ja. |
Quatsch. So gut wie jeder ist in so einer Zwangslage, ich habe mein Leben lang mir unangenehme Arbeiten machen müssen - jede Arbeit gegen Geld ist unangenehm. Menschen, denen ihr Broterwerb Spaß macht sind sehr selten! Ich habe viele Jobs gehabt, jeder davon war von Anfang an oder auch nach einiger Zeit scheiße. Der beste Job taugt auf die Dauer nichts.
Mark Twain hat es schon in seinem "Tom Sawyer" beschrieben: Wofür man bezahlt wird, ist Arbeit, wofür man bezahlen muß ist Vergnügen.
Tanzen bspw. unterscheidet sich von Schwerarbeit nur dadurch, daß es nicht bezahlt wird.
Oder wie Wilhelm Busch es beschrieb:
Vater schleift das Messer schön,
gründlich tut er das.
Hänschen muß den Schleifstein drehn,
tät lieber anders was.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1888992) Verfasst am: 07.12.2013, 12:40 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, nicht wie jeder andere Mensch. Es gibt vergleichbare Zwangslagen, aus denen man heraus einem sehr unangenehme Arbeit machen würde, ja. |
Quatsch. So gut wie jeder ist in so einer Zwangslage, ich habe mein Leben lang mir unangenehme Arbeiten machen müssen - jede Arbeit gegen Geld ist unangenehm. Menschen, denen ihr Broterwerb Spaß macht sind sehr selten! Ich habe viele Jobs gehabt, jeder davon war von Anfang an oder auch nach einiger Zeit scheiße. Der beste Job taugt auf die Dauer nichts.
Mark Twain hat es schon in seinem "Tom Sawyer" beschrieben: Wofür man bezahlt wird, ist Arbeit, wofür man bezahlen muß ist Vergnügen.
Tanzen bspw. unterscheidet sich von Schwerarbeit nur dadurch, daß es nicht bezahlt wird.
Oder wie Wilhelm Busch es beschrieb:
Vater schleift das Messer schön,
gründlich tut er das.
Hänschen muß den Schleifstein drehn,
tät lieber anders was. |
Ich denke, Du schliesst hier einfach von Dich auf andern.
Das trifft bei mir aber sowas von überhaupt nicht zu.
Ich werde jetzt aber nicht behaupten, dass alle Menschen gerne arbeiten gehen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1888994) Verfasst am: 07.12.2013, 12:42 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wofür man bezahlt wird, ist Arbeit, wofür man bezahlen muß ist Vergnügen. |
- Und was ist, wofür man sehr gut bezahlt wird?
- Und was ist, wenn man für etwas bezahlt wird, was einem Spaß macht? Ein Privileg?
Hast Du möglicherweise ein - wie soll ich sagen - etwas vorsintflutliches Verständnis von Arbeit? Zumindest ein wenig visionäres?
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1888997) Verfasst am: 07.12.2013, 12:48 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, nicht wie jeder andere Mensch. Es gibt vergleichbare Zwangslagen, aus denen man heraus einem sehr unangenehme Arbeit machen würde, ja. |
Quatsch. So gut wie jeder ist in so einer Zwangslage, ich habe mein Leben lang mir unangenehme Arbeiten machen müssen - jede Arbeit gegen Geld ist unangenehm. Menschen, denen ihr Broterwerb Spaß macht sind sehr selten! Ich habe viele Jobs gehabt, jeder davon war von Anfang an oder auch nach einiger Zeit scheiße. Der beste Job taugt auf die Dauer nichts.
Mark Twain hat es schon in seinem "Tom Sawyer" beschrieben: Wofür man bezahlt wird, ist Arbeit, wofür man bezahlen muß ist Vergnügen.
Tanzen bspw. unterscheidet sich von Schwerarbeit nur dadurch, daß es nicht bezahlt wird.
Oder wie Wilhelm Busch es beschrieb:
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Hänschen muß den Schleifstein drehn,
tät lieber anders was. |
Ich denke, Du schliesst hier einfach von Dich auf andern.
Das trifft bei mir aber sowas von überhaupt nicht zu.
Ich werde jetzt aber nicht behaupten, dass alle Menschen gerne arbeiten gehen. |
Ich denke er weiß einfach nicht, wie schlecht es Menschen gehen kann.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1888998) Verfasst am: 07.12.2013, 12:48 Titel: |
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Apropos "legitime Zwangslage":
Was ist mit Sexurlaub in Haiti? Da geht sicher mehr als in Deutschland, denn die Prostituierten dort befinden sich eben in einer schärferen Zwangslage. Was ist letztlich das legitimierende Kriterium - das marktwirtschaftlich Mögliche?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1889005) Verfasst am: 07.12.2013, 13:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... müsste man vor dieser Frage ersteinmal untersuchen, was es ist, das ein vermehrtes Risiko der Sklavenhaltung verursacht. Erst dann kann man sich überlegen, wie man dieses Risiko auf ein Normalmaß stutzt. |
Wenn ich diesen thread lese, klingt es nicht so, als ob die Befürworter der Prostitution ein dringendes Interesse an dieser Vorgehensweise hätten. |
Es kann sein, dass es hier verschiedene Befürworter gibt. Ich halte nicht viel vom Status quo, aber eben auch nichts von Verboten, weil die die falschen treffen.
Ansonsten scheint mir das, was Du als Gegenmaßnahme für Sklaverei für andere Berufe vorgeschlagen hast, im ersten Ansatz auch für die Prostitution zu passen. Wesentlich finde ich, dass der Schmuddelbereich, in dem man sie hält, nicht auch noch juristisch und verwaltungstechnisch konserviert wird. Dazu, dass Zeugen anders behandelt werden sollen, scheint ja der erste Schritt bereits gemacht worden zu sein.
Aber gerade das Verhalten der Zeugen zeigt auch die Relativität des Begriffes Freiwilligkeit: Wenn diese Frauen bei den Bedingungen, zu denen sie arbeiten, das Nachhauseschicken als Strafe empfinden und deshalb nicht aussagen .....
Das bedeutet aber nicht, dass ich diese Zustände für verteidigenswert halte - genauso wenig wie die bei Amazon - nur es ist halt nichts grundsätzlich anderes, und leider weniger gut zu boykottieren. Aber auch da würde der Katalog wahrscheinlich greifen, den Du oben aufgestellt hast.
fwo
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1889007) Verfasst am: 07.12.2013, 13:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wofür man bezahlt wird, ist Arbeit, wofür man bezahlen muß ist Vergnügen. |
- Und was ist, wofür man sehr gut bezahlt wird?
- Und was ist, wenn man für etwas bezahlt wird, was einem Spaß macht? Ein Privileg?
Hast Du möglicherweise ein - wie soll ich sagen - etwas vorsintflutliches Verständnis von Arbeit? Zumindest ein wenig visionäres? |
Wieviel muß man verdienen, damit einem die Müllabfuhr Spaß macht?
Und bezahlt werden für etwas, was Spaß macht, ich sagte es, die Leute sind ganz selten. Es besteht sogar die Möglichkeit, daß der Spaß bald keiner mehr ist, wenn man es beruflich machen muß. Schauspielern unterstellt man, daß sie gern auf der Bühne stehen. Aber 250 mal das gleiche Theaterstück spielen... Da tat'r d'r aa stinka...
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1889010) Verfasst am: 07.12.2013, 13:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem will ich Deine Frage beantworten: Gegen sklavenartige Haltung bei Putzkolonnen und Amazon würde ich vorgehen, indem bestimmte Arbeitsmodelle verboten werden. Etwa Dumpinglöhne, Schwarzarbeit, Leiharbeit ohne Sozialversicherung usw.. Mindestlohn ist ein Beispiel. Schwieriger wird es, wenn die Zustände im Ausland herrschen.
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Es ist ja bereits verboten jemanden zur Prostitution zu zwingen.
Das Problem ist ja, wie man sicherstellen kann, dass die Gesetze auch eingehalten werden.
Wie stellst du in deinem Beispiel sicher, dass die Arbeiter der Putzkolonne nicht freiwillig unbezahlte Überstunden machen müssen? (Die Arbeiter bei amazon hätten es wahrscheinlich besser als die Arbeiter bei kleinen Betrieben, weil da derartige Machenschaften schneller ans Licht kämen)
Schwarzarbeit ist verboten. Trotzdem gibt es sie.
Man könnte vermehrt Kontrollen durchführen.
Prostituierten könnte man Aufenthaltrecht in D geben, wenn sie gegen Zuhälter und Menschenhändler aussagen.
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herzgeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 37
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| (#1889012) Verfasst am: 07.12.2013, 13:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | .... Damit wir hier jedoch weder in eine scholastische Diskussion abdriften noch uns vor der Antwort drücken, möchte ich meine Frage im ersten Schritt so präzisieren, daß sie sich tatsächlich nur auf die Gewährung typischer Grundrechte bezieht, also z.B. Aufenthaltsstatus, freie Wahl des Wohnortes, Sicherheit vor Bedrohung durch Zuhälter & Co, keine Wuchermieten oder Schutzgeld, Recht auf Ausbildung, Krankenversicherung ... mit anderen Worten, wie möchtest Du dafür sorgen, daß erstmal zumindest keine moderne Sklaverei stattfindet? .... |
Das finde ich als eine etwas eigenartige Vorgehensweise. Wie sorgst Du bei Putzkolonnen dafür, dass das keine Sklaverei ist, oder bei den Lagerarbeitern von Amazon? |
Moment mal, die Frage an die Befürworter von Prostitution habe ich gestellt, um eine Abgrenzung zur Heuchelei zu ermöglichen. Ihr seid deutlich glaubwürdiger, wenn Ihr Euch klar gegen "unfreiwillige" Prostitution engagiert.(...) |
Ich denke dabei weniger an eine Befürwortung der Prostitution als an eine Befürwortung der freien Berufswahl. Es gibt keinen Grund, warum jemand, der sich aus freien Stücken prostituieren möchte, das nicht tun dürfen sollte.
(Bei der grundsätzlichen Diskussion über die Existenz des freien Willens verstehe ich nicht, warum man in diesem Bereich etwas anderes darunter verstehen sollte als im sonstigen Leben, wenn man darüber spricht, dass jemand etwas "freiwillig" tut.)
Vielleicht würde ein Teil des Problems von selbst verschwinden, wenn man Prostituierte vom Rande der Gesellschaft etwas mehr in ihre Mitte rückt. Momentan will ja - zumindest offiziell - kaum jemand mit dem Rotlichmilieu etwas zu tun haben. Die Schwierigkeit besteht vielleicht auch darin, dass die unfreiwillig Prostituierten z.B. als Migranten z.B. wegen geringen Sprachkenntnissen häufig schon am Rande der Gesellschaft stehen und sich gegen Gewalt nicht mit den üblichen Mitteln zur Wehr setzen können (Gang zur Polizei), u.a. weil sie die Abschiebung oder die Rache des Zuhälters fürchten. Falls noch kein Ausstiegsprogramm für diese Frauen existiert, das nicht einfach nur in der Abschiebung ins Heimatland besteht, sollte ein solches geschaffen und im "Milieu" darüber informiert werden.
Eine Organisation, die sich zumindest nach eigenen Behauptungen für die Rechte der "Opfer des Menschenhandels" einsetzt, ist z.B. Mission Freedom . Dieser Verein scheint aber leider umstritten zu sein (http://www.taz.de/!127363/). Einen auf den ersten Blick seriöseren Eindruck macht die Koordinierungsstelle gegen Frauenhandel.
| Zitat: |
Trotzdem will ich Deine Frage beantworten: Gegen sklavenartige Haltung bei Putzkolonnen und Amazon würde ich vorgehen, indem bestimmte Arbeitsmodelle verboten werden. Etwa Dumpinglöhne, Schwarzarbeit, Leiharbeit ohne Sozialversicherung usw.. Mindestlohn ist ein Beispiel. Schwieriger wird es, wenn die Zustände im Ausland herrschen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... müsste man vor dieser Frage ersteinmal untersuchen, was es ist, das ein vermehrtes Risiko der Sklavenhaltung verursacht. Erst dann kann man sich überlegen, wie man dieses Risiko auf ein Normalmaß stutzt. |
Wenn ich diesen thread lese, klingt es nicht so, als ob die Befürworter der Prostitution ein dringendes Interesse an dieser Vorgehensweise hätten. |
Woran machst du das fest?
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"Wenn Du die Wahrheit erkennen willst, dann sei nicht für, aber auch nicht gegen etwas. Der Kampf zwischen dem 'Für etwas oder gegen etwas sein' ist die schlimmste Krankheit der menschlichen Vernunft." - Aus dem Zen
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1889013) Verfasst am: 07.12.2013, 13:37 Titel: |
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Wobei ich mich frage, warum die sich nicht für Männer oder Jungen zuständig fühlen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1889016) Verfasst am: 07.12.2013, 13:49 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wofür man bezahlt wird, ist Arbeit, wofür man bezahlen muß ist Vergnügen. |
- Und was ist, wofür man sehr gut bezahlt wird?
- Und was ist, wenn man für etwas bezahlt wird, was einem Spaß macht? Ein Privileg?
Hast Du möglicherweise ein - wie soll ich sagen - etwas vorsintflutliches Verständnis von Arbeit? Zumindest ein wenig visionäres? |
Wieviel muß man verdienen, damit einem die Müllabfuhr Spaß macht?
Und bezahlt werden für etwas, was Spaß macht, ich sagte es, die Leute sind ganz selten. Es besteht sogar die Möglichkeit, daß der Spaß bald keiner mehr ist, wenn man es beruflich machen muß. Schauspielern unterstellt man, daß sie gern auf der Bühne stehen. Aber 250 mal das gleiche Theaterstück spielen... Da tat'r d'r aa stinka... |
Und wieder schliesst Du von Dir auf andern.
Wieviel Leute von der Müllabfuhr kennst Du?
Ich kannte einen, der war stolz wie Oskar, dass er für Sauberkeit sorgte.
Meine Tochter hat übrigens auch son "Sklavenberuf". Sie ist gelernte Krankenschwester. (Mit über 35 noch mal zur Schule gegengen, weil ihr die Arbeit als Grafikerin nicht gefallen hat) Und ist ganz freiwillig in der Hauspflege gegangen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1889017) Verfasst am: 07.12.2013, 13:50 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich mich frage, warum die sich nicht für Männer oder Jungen zuständig fühlen. |
Vielleicht, weil es davon soviele gibt?
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1889018) Verfasst am: 07.12.2013, 13:52 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich mich frage, warum die sich nicht für Männer oder Jungen zuständig fühlen. |
Vielleicht, weil es davon soviele gibt? |
Das ist kein Grund die auszuschließen, von denen es weniger gibt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1889021) Verfasst am: 07.12.2013, 14:03 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich mich frage, warum die sich nicht für Männer oder Jungen zuständig fühlen. |
Vielleicht, weil es davon soviele gibt? |
Das ist kein Grund die auszuschließen, von denen es weniger gibt. |
Eine Koordinantionsstelle macht sinn, wenn einen bestimmten Misszustand häufiger auftritt.
Es gibt auch keine Koordinationsstelle für "von Palmbäume erschlagenen"
Wär vielleicht mal sinnvoll. Kommt auch gelegentlich vor. 
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1889022) Verfasst am: 07.12.2013, 14:05 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich mich frage, warum die sich nicht für Männer oder Jungen zuständig fühlen. |
Vielleicht, weil es davon soviele gibt? |
Das ist kein Grund die auszuschließen, von denen es weniger gibt. |
Eine Koordinantionsstelle macht sinn, wenn einen bestimmten Misszustand häufiger auftritt.
Es gibt auch keine Koordinationsstelle für "von Palmbäume erschlagenen"
Wär vielleicht mal sinnvoll. Kommt auch gelegentlich vor. |
Du disqualifizierst dich mit diesen Vergleichen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1889031) Verfasst am: 07.12.2013, 15:10 Titel: |
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| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht würde ein Teil des Problems von selbst verschwinden, wenn man Prostituierte vom Rande der Gesellschaft etwas mehr in ihre Mitte rückt. Momentan will ja - zumindest offiziell - kaum jemand mit dem Rotlichmilieu etwas zu tun haben. |
Daß dem Rotlichtmilieu, ja sogar One-Night-Stands, in weiten Teilen der Bevölkerung etwas Tabuhaftes, moralisch Zweifelhaftes usw. anhaftet, kann man unabhängig kritisieren. Ich bezweifle aber, daß dieser Punkt von so zentraler Auswirkung auf die schlimmeren Auswüchse von Prostitution wären.
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | Die Schwierigkeit besteht vielleicht auch darin, dass die unfreiwillig Prostituierten z.B. als Migranten z.B. wegen geringen Sprachkenntnissen häufig schon am Rande der Gesellschaft stehen und sich gegen Gewalt nicht mit den üblichen Mitteln zur Wehr setzen können (Gang zur Polizei), u.a. weil sie die Abschiebung oder die Rache des Zuhälters fürchten. Falls noch kein Ausstiegsprogramm für diese Frauen existiert, das nicht einfach nur in der Abschiebung ins Heimatland besteht, sollte ein solches geschaffen und im "Milieu" darüber informiert werden. ... |
Ja. Und müßte man nicht auch mindestens ächten, solche Prostitution überhaupt zu nutzen?
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich diesen thread lese, klingt es nicht so, als ob die Befürworter der Prostitution ein dringendes Interesse an dieser Vorgehensweise hätten. |
Woran machst du das fest? |
Naja, wo sind die Aufforderungen der Befürworter, nur zu Edelhuren ohne Zuhälter und mit Aufenthaltsgenehmigung und Sozialversicherung zu gehen? Was ist mit Sexreisen nach Haiti? Stattdesen lese ich hauptsächlich schulterzuckendes oder gar legitimierendes Zeugs a la "sie müssen nehmen, was sie kriegen, so wie woanders auch, der Markt bestimmt, was sie gut finden müssen ... sie könnten ja gegen den Zuhälter aussagen ..."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1889040) Verfasst am: 07.12.2013, 15:54 Titel: |
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Heute in der SZ war ein lesenwertes Gespräch zu dem Thema abgedruckt, an dem eine Hure, ein behinderter Freier, eine Bordellbesitzerin und eine Filmemacherin, die einiges um Thema recherchiert hat, teilgenommen haben. Meine Empfehlung, wer die SZ und Interesse an einer geerdeten Diskussion hat. Online finde ich das noch nicht.
Mir sind aufgrunddessen jedenfalls die Gründe für mein Vorbehalt gegenüber der Gleichsetzung mit anderen Berufen klarer geworden - und zwar aufgrund eines Vergleichs, der genau das gegenteilige Ziel hatte. Gerade weil wir Lust (und Antagonisten wie Ekel) für Kernelemente der Persönlichkeit halten, ist es berechtigt, die Autonomie der Entscheidung in Übereinstimmung mit dem Selbstbild des Entscheiders zu gewährleisten. Bisher wurde diese Überlegung vor allem mit kulturabhängigen Parametern verworfen. Aber dieser Einwand wird hinfällig, wenn man sieht, daß hier nicht kulturell (durch zeitabhängige Moral oder Herrschaftsverhältnisse) bedingte Größen betroffen sind, sondern die humana conditio. Die Formen von Lust und Ekel können sich wandeln (ebenso wie die Geschmäcker, die die kulturelle Nachstufe des Stillens von Hunger und Durst daarstellen), ebenso wie die Moden der sexuellen Befriedigung. Aber die Lust ist, ebenso wie der Hunger, nicht wandelbar. Und wir wünschen niemandem, daß er oder sie aus Not die Lust opfern muss, genausowenig, wie niemand aus Not hungern sollte.
Daß dies alles trotzdem der Fall ist, obwohl es möglich wäre, das abzustellen, liegt an den wirtschaftlichen Verhältnissen, deren Bedeutung regelmäßg geleugnet wird. Immer da, wenn die Prostitution auf den vermeintlich autonomen, freiwilligen oder konsuellen sexuellen Akt reduziert wird.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1889043) Verfasst am: 07.12.2013, 16:14 Titel: |
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@zelig: Wie ordnest Du in Deine Deutung die "conditio humana" des Freiers ein? Der Markt für Prostitution, wie auch einige seiner Auswüchse, wird ja nicht nur von den wirtschaftlichen Verhältnissen der Huren am Leben erhalten, sondern auch durch den Bedarf.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1889044) Verfasst am: 07.12.2013, 16:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @zelig: Wie ordnest Du in Deine Deutung die "conditio humana" des Freiers ein? Der Markt für Prostitution, wie auch einige seiner Auswüchse, wird ja nicht nur von den wirtschaftlichen Verhältnissen der Huren am Leben erhalten, sondern auch durch den Bedarf. |
Der Bedarf wiederum ist kulturabhängig. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1889047) Verfasst am: 07.12.2013, 16:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @zelig: Wie ordnest Du in Deine Deutung die "conditio humana" des Freiers ein? Der Markt für Prostitution, wie auch einige seiner Auswüchse, wird ja nicht nur von den wirtschaftlichen Verhältnissen der Huren am Leben erhalten, sondern auch durch den Bedarf. |
Der Bedarf wiederum ist kulturabhängig. |
Dann sind es die "Kernelemente der Persönlichkeit" aber auch
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1889048) Verfasst am: 07.12.2013, 16:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @zelig: Wie ordnest Du in Deine Deutung die "conditio humana" des Freiers ein? Der Markt für Prostitution, wie auch einige seiner Auswüchse, wird ja nicht nur von den wirtschaftlichen Verhältnissen der Huren am Leben erhalten, sondern auch durch den Bedarf. |
Der Bedarf wiederum ist kulturabhängig. |
Dann sind es die "Kernelemente der Persönlichkeit" aber auch |
Okay, das zwar auch, ich meinte aber den überschüssigen Bedarf an Lust und Intimität und Sexualität. Diese hängt vor allem von der "Deckung" ab, nicht sooo sehr vom Gesamtbedarf.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1889055) Verfasst am: 07.12.2013, 17:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ... ich meinte aber den überschüssigen Bedarf an Lust und Intimität und Sexualität. Diese hängt vor allem von der "Deckung" ab, nicht sooo sehr vom Gesamtbedarf. |
Hmm ... also eine Gesellschaft, in der Freier nur das wollen und nur so oft, wie es Gefreite (hihi) ihnen gern geben? Kling irgendwie ... unrealistisch.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1889058) Verfasst am: 07.12.2013, 17:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ... ich meinte aber den überschüssigen Bedarf an Lust und Intimität und Sexualität. Diese hängt vor allem von der "Deckung" ab, nicht sooo sehr vom Gesamtbedarf. |
Hmm ... also eine Gesellschaft, in der Freier nur das wollen und nur so oft, wie es Gefreite (hihi) ihnen gern geben? Kling irgendwie ... unrealistisch. |
Ne, aber Freier sind selten diejenigen, die nur nicht "genau" das kriegen, was sie wollen, sondern denen es völlig fehlt oder bei denen es völlig an den Bedürfnissen vorbeigeht. Außerdem ging es nicht darum, dass es Gesellschaften ohne Prostitutions"bedarf" geben würde, sondern, dass das Ausmaß dieses Bederfs sehr unterschiedlich ist und zwar vor allem, weil die sexiuellen Bedürfnisse in " sexuell freieren" Gesellschaften stärker ohne Prostitution befriedigt werden.
Dass übrigens noch viel mehr die sexuellen Bedürfnisse von Frauen befriedigt werden, sollte nicht ganz unerwähnt bleiben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1889062) Verfasst am: 07.12.2013, 17:25 Titel: |
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Versteh ich nicht. Wo zeigt geschweige denn begründet der Artikel die Entzweiung der Feministinnen an der Prostitution? (ja diese "Entzweiung" gibt es, aber die fängt nicht erst bei der Prostitution an...)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1889066) Verfasst am: 07.12.2013, 17:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Intimität, Würdebegriff usw. ist ein weites Feld, sehr stark kulturabhängig und individuell verschieden. Ich würde daher zumindest im ersten Schritt mein Ansinnen darauf richten, zu verhindern, daß Menschen sich prostituieren müssen - etwa weil sie dazu gezwungen werden, sonst kein Geld haben, keine Aufenthaltsgenehmigung etc. |
Zunächst mal ist die Feststellung wichtig, dass nicht nur Vorstellungen von Intimität und Würde stark kulturabhängig und individuell verschieden sind, sondern insbesondere auch Dein Müssen. |
Deswegen habe ich ja "freiwillig" auch in Anführungszeichen gesetzt, wie Du weißt, habe ich es nicht so mit dem Freien Willen. Weiter oben haben die Befürworter analog ein "Wollen" der Prostituierten angeführt, das ebenso schwammig definiert ist und von daher als Argument ebenso unzulässig wäre.
Damit wir hier jedoch weder in eine scholastische Diskussion abdriften noch uns vor der Antwort drücken, möchte ich meine Frage im ersten Schritt so präzisieren, daß sie sich tatsächlich nur auf die Gewährung typischer Grundrechte bezieht, also z.B. Aufenthaltsstatus, freie Wahl des Wohnortes, Sicherheit vor Bedrohung durch Zuhälter & Co, keine Wuchermieten oder Schutzgeld, Recht auf Ausbildung, Krankenversicherung ... mit anderen Worten, wie möchtest Du dafür sorgen, daß erstmal zumindest keine moderne Sklaverei stattfindet?
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ... Mein Vorschlag wäre, diese Grenze an ein soziokulturelles Existenzminimum zu knüpfen. D.h. wer darunter fällt, wenn er sich nicht prostituiert, der ist gezwungen sich zu prostituieren. ... |
Da habe ich zwei Einwände:
1. Das reicht nicht aus, auch die Umstände der Ausübung - insbesondere wenn sie abhängig erfolgt - müssen gewisse Grundnormen erfüllen.
2. Das ist mir zu schwammig. Was ist etwa mit fehlendem Aufenthaltsstatus, "Schulden" beim Zuhälter ... steht sowas im Widerspruch zu Deinem "soziokulturellen Existenzminimum"? |
Ich meine es klar geschrieben zu haben, dass das nicht ausreicht. Einen konkreteren Lösungsplan zu Abschaffung der Zwangsprostitution, der über die Vorschläge die schon gefallen sind hinausgeht, werde ich Dir an dieser Stelle aus mehreren Gründen nicht vorlegen:
Erstens, weil ich keine sinnvolle Lösung weiß und auch schlicht nicht über das hierfür notwendige Wissen und die Kompetenz verfüge zu beurteilen, was eine sinnvolle Lösung wäre.
Zweitens, weil ich nicht falsche Ansichten bestätigen will, dass die Legitimität meines Standpunktes davon abhängt, ob eine solche Lösung überhaupt existiert.
Und Drittens, und das hängt direkt mit dem zweiten Punkt zusammen, weil auch Du Dir gerade ein ernsthaftes Glaubwürdigkeitsproblem bei mir eingehandelt hast, da Du Deine Frage wie man unfreiwillige Prostitution ausschließen kann, ausschließlich an die Prostitutionsbefürworter gerichtet hast. Kann sein dass ich es verpasst habe, aber ein elaborierteres Lösungskonzept für dieses sowie für das Problem, wie die Prostituierte auf Haiti denn in Zukunft sich selbst und ihre Kinder ernähren soll, wenn ihre Freier im Knast sitzen oder nur noch deutsche Edelhuren vögeln, habe ich auch von den Verbotsbefürwortern und Prostitutionsgegnern noch nicht gelesen.
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posted by Babyface
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