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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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 (#1889733) Verfasst am: 10.12.2013, 10:56 Titel: |
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Die Diskussion über Prostitution als Geschäftsmodell leidet in diesem Fred unter Fakes unverarbeiteten Trauma, dass irgendwann irgendwelche Frauen seiner Aufforderung nicht nachgekommen sind, sich vor ihm zu entblößen.
Um sein Selbstbild wahren zu können, schieb er deren Weigerung auf religiös geprägte Sexualfeindlichkeit (so meine Kurzdef. zu Prüderie).
Dass die Frauen sich eher gedacht haben könnten, der hat `ne Meise, und auf ihr in dem Fall körperbezogenes Recht auf informationelle Selbstbestimmung bestanden haben, passt ihm nicht in den Kram.
Oder er will nur spielen, dann ist es aber mittlerweile ziemliche Trollerei. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1889735) Verfasst am: 10.12.2013, 11:10 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Die Diskussion über Prostitution als Geschäftsmodell leidet in diesem Fred unter Fakes unverarbeiteten Trauma, dass irgendwann irgendwelche Frauen seiner Aufforderung nicht nachgekommen sind, sich vor ihm zu entblößen.
Um sein Selbstbild wahren zu können, schieb er deren Weigerung auf religiös geprägte Sexualfeindlichkeit (so meine Kurzdef. zu Prüderie).
Dass die Frauen sich eher gedacht haben könnten, der hat `ne Meise, und auf ihr in dem Fall körperbezogenes Recht auf informationelle Selbstbestimmung bestanden haben, passt ihm nicht in den Kram.
Oder er will nur spielen, dann ist es aber mittlerweile ziemliche Trollerei. :roll: |
Es ist ein Troll, der offensichtlich nicht einmal merkt, wie er sich bloßstellt. Er wird darin ja leider auch von ernstzunehmenden Mitforisten bestärkt. Und ja, es ist eine Strategie, gegnerische Positionen zu diskreditieren, indem man sie mit überkommenen moralisch (und religiös) begründeten Vorstellungen gleichsetzt.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1889737) Verfasst am: 10.12.2013, 11:12 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Das Gros der Beiträge schafft es nicht, zwischen der Sexualität des Freiers und dem Geschäft, also der Professionalität der Prostituierten zu unterscheiden. Das müsste man aber erst einmal tun, damit die Argumentation nicht unrealistisch, durch die Brille des männlichen Freiers verzerrt wirkt. Wenn Sexualorgane an einer Tätigkeit beteiligt sind, dann ist damit nicht die Sexualität der Prostituierten beteiligt. Im Gegenteil muss die Sexualität mit besonderem Aufwand gegen die Sexualität des Freiers abgeschottet werden.
Es ist daher nicht ausreichend, teilweise irreführend, und zum größten Teil wohl Resultat einer Selbsttäuschung, wenn mit dem Recht auf sexueller Selbstbestimmtheit der Prostituierten argumentiert wird.
Es ist eigentlich das Recht, mit den eigenen Organen zu tun, was im eigenen Belieben steht - wie das Recht, als Proband an einer Pharmastudie für ein noch nicht zugelassenes Medikament teilzunehmen. Und daß dieses Recht bestehen soll, darin sind sich, soweit ich das hier überblicke, alle Diskutanten einig (auch wenn einige Beteiligte lieber Moralstrohmänner abfackeln).
Wir sind uns nicht darüber einig, daß es um die sexuelle Selbstbestimmung geht. Hier liegt der Dissenz. Wer über sexuelle Selbstbestimmung redet, kann nicht die sexuelle Selbstbestimmung der Prostituierten meinen, sondern nur die Sexualität des Freiers. Für die Prostituierte ist es ein Geschäft. Und ich fühle mich in meinem Vorbehalt, aufgrund der verbreiteten Unfähigkeit das auseinanderzuhalten, eher bestätigt. |
Der Freier nimmt sich also das Recht, eine Prostituierte aufzusuchen. Die Prostituierte muss das Recht erhalten, frei, ohne Zwang, das Geschäft eingehen zu können. Ein generelles Verbot der Prostitution, wäre aus der Sicht der meisten Diskutanten nicht das geeignete Mittel, ihr zu diesem Recht zu verhelfen oder, wenn sie es bereits ausüben kann, so zu sichern, dass keine Kriminalität ins Spiel kommt. |
Ja.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1889738) Verfasst am: 10.12.2013, 11:19 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht nur "länderkundliches" Interesse, nicht nur das Interesse an diesen Ländern an sich, wenn ich mich frage, warum es in Schweden und Frankreich - gegen den Widerstand einer unterlegenen Minderheit - zu gesetzlichen Verboten kam (was im übrigen das Hauptthema des Threads ist) und in Deutschland oder der Schweiz, von der auch hier berichtet wurde, bisher eben nicht. Unter uns sind einige, die diese Länder gut kennen, einige wohnen dort. |
Laut Umfragen sollen in Frankreich 70% gegen das Prostitutionsverbot sein, in Dänemark gar 80%, während in Norwegen und Schweden dafür 60-70% Mehrheiten unter der Bevölkerung existieren.
Es ist auch die Frage, wie das diskutiert und *verkauft* wird und es ist die Frage, ob und wie die Auswirkungen solcher Gesetze untersucht (und publiziert) werden.
Sozialwissenschaftliche Grundlagen solcher Debatten sind Mangelware. Populismus ist auch hier Trumpf, wie bei so vielem.
Insofern ist das für mich auch keine Frage des "Helm ab zur Abstimmung", sondern des Erforschens und Findens optimalerer Lösungen. Und Prostitution hängt nun mal auch zusammen mit vielen anderen gesellschaftlichen Themen wie Gleichberechtigung, soziale Verhältnisse (national, international) sowie Arbeits- und Lohngesetzen.
Zum Thema "Prostitution und Prüderie" sage ich mal: Sicher ist Sexualität und allgemein Genuss in einer Kapitalgesellschaft wie auch in einer religiös verkorksten Gesellschaft der Verwertung sowie der Kontrolle von Menschen nachgeordnet.
Daran ändern jedoch auch äußerliche Verhaltensweisen der Freizügigkeit nichts.
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°
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.12.2013, 11:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1889739) Verfasst am: 10.12.2013, 11:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Die Diskussion über Prostitution als Geschäftsmodell leidet in diesem Fred unter Fakes unverarbeiteten Trauma, dass irgendwann irgendwelche Frauen seiner Aufforderung nicht nachgekommen sind, sich vor ihm zu entblößen.
Um sein Selbstbild wahren zu können, schieb er deren Weigerung auf religiös geprägte Sexualfeindlichkeit (so meine Kurzdef. zu Prüderie).
Dass die Frauen sich eher gedacht haben könnten, der hat `ne Meise, und auf ihr in dem Fall körperbezogenes Recht auf informationelle Selbstbestimmung bestanden haben, passt ihm nicht in den Kram.
Oder er will nur spielen, dann ist es aber mittlerweile ziemliche Trollerei. |
Es ist ein Troll, der offensichtlich nicht einmal merkt, wie er sich bloßstellt. Er wird darin ja leider auch von ernstzunehmenden Mitforisten bestärkt. Und ja, es ist eine Strategie, gegnerische Positionen zu diskreditieren, indem man sie mit überkommenen moralisch (und religiös) begründeten Vorstellungen gleichsetzt. |
Ja
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1889740) Verfasst am: 10.12.2013, 11:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Gros der Beiträge schafft es nicht, zwischen der Sexualität des Freiers und dem Geschäft, also der Professionalität der Prostituierten zu unterscheiden. Das müsste man aber erst einmal tun, damit die Argumentation nicht unrealistisch, durch die Brille des männlichen Freiers verzerrt wirkt. Wenn Sexualorgane an einer Tätigkeit beteiligt sind, dann ist damit nicht die Sexualität der Prostituierten beteiligt. Im Gegenteil muss die Sexualität mit besonderem Aufwand gegen die Sexualität des Freiers abgeschottet werden. |
Es ist eine grundfalsche Idee, sexuelle Handlungen vom sexuellen Selbstbestimmungsrecht auszuklammern und sie damit seinem Schutz zu entziehen, weil sich die dahinterstehende Motivation (z.b. eine gewerbliche) nicht mit dem eigenen Idealbild von "der Sexualität" eines Menschen verträgt.
Würde jemand Anhängern einer religiösen Sekte den Geschlechtsverkehr verbieten und dabei argumentieren, das deren sexuelle Selbstbestimmung ja durch das Verbot nicht verletzt sei, weil die Anhänger im GV nur ein notwendiges Übel zum Zwecke der Fortpflanzung sehen, sexuelles Lustempfinden als Sünde deklarieren und es zu unterdrücken versuchen, würdest Du das doch auch nicht gelten lassen, oder?
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posted by Babyface
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1889741) Verfasst am: 10.12.2013, 11:35 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine grundfalsche Idee, sexuelle Handlungen vom sexuellen Selbstbestimmungsrecht auszuklammern und sie damit seinem Schutz zu entziehen, weil sich die dahinterstehende Motivation (z.b. eine gewerbliche) nicht mit dem eigenen Idealbild von "der Sexualität" eines Menschen verträgt. |
Milde gesagt, verstehe Dich spätestens ab diesem Punkt nicht mehr. Denn es gibt keinen Grund für Dich meine Einlassung so auszulegen, als würde ich sexuelle Handlungen vom sexuellen Selbstbestimmungsrecht ausklammern. Ich klammere sie nicht aus. Ich sage aber, daß die Tätigkeit der Prostituierten keine sexuelle Handlung für sie ist, sondern eine geschäftliche Handlung. Sie poppt nicht aus sexuellem Interesse, sondern weil sie ihr Geld damit verdient. Wer von sexueller Selbstbestimmung redet, redet also nicht über die Tätigkeit der Prostituierten.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1889742) Verfasst am: 10.12.2013, 11:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich klammere sie nicht aus. Ich sage aber, daß die Tätigkeit der Prostituierten keine sexuelle Handlung für sie ist, sondern eine geschäftliche Handlung. Sie poppt nicht aus sexuellem Interesse, sondern weil sie ihr Geld damit verdient. Wer von sexueller Selbstbestimmung redet, redet also nicht über die Tätigkeit der Prostituierten. |
Ein Problem dürfte sein, dass diese klare Trennung wohl kaum durchzuhalten ist. Schon dem Artikel aus dem Tagesspiegel, gestern von Waschmaschine verlinkt, ist wie folgt zu entnehmen: " Auf die Frage, welche Gründe für ihren Weg in die Prostitution wichtig waren, erhielt die mit Abstand höchste Zustimmung die Angabe „Höherer Stundenlohn“. Ungefähr gleichauf dagegen lagen die Aussagen der Studentinnen und Studenten: „Finanzielle Notsituation“, „Suche nach Abenteuern“ und „Spaß am Sex“. Die Forschungsgruppe frage aber auch nach weiteren Motivationen. Während eine Studentin namens Nike darauf antwortete, sie „suche nach neuen Erfahrungen“, sagte Sonia: Geld spiele für Prostituierte immer eine Rolle, „sonst müssten sie die Sexualität nicht im Puff ausleben“. Ein männlicher Sexarbeiter gab als Motivation eine „Kombination aus Geld und Spaß“ an."
Diese Motivationsgemengelage macht wohl die Einschätzung von Prostituion sowohl in der gesellschafltichen Wahrnehmung wie auch hier im Forum schwierig.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1889743) Verfasst am: 10.12.2013, 11:52 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich klammere sie nicht aus. Ich sage aber, daß die Tätigkeit der Prostituierten keine sexuelle Handlung für sie ist, sondern eine geschäftliche Handlung. Sie poppt nicht aus sexuellem Interesse, sondern weil sie ihr Geld damit verdient. Wer von sexueller Selbstbestimmung redet, redet also nicht über die Tätigkeit der Prostituierten. |
Ein Problem dürfte sein, dass diese klare Trennung wohl kaum durchzuhalten ist. Schon dem Artikel aus dem Tagesspiegel, gestern von Waschmaschine verlinkt, ist wie folgt zu entnehmen: " Auf die Frage, welche Gründe für ihren Weg in die Prostitution wichtig waren, erhielt die mit Abstand höchste Zustimmung die Angabe „Höherer Stundenlohn“. Ungefähr gleichauf dagegen lagen die Aussagen der Studentinnen und Studenten: „Finanzielle Notsituation“, „Suche nach Abenteuern“ und „Spaß am Sex“. Die Forschungsgruppe frage aber auch nach weiteren Motivationen. Während eine Studentin namens Nike darauf antwortete, sie „suche nach neuen Erfahrungen“, sagte Sonia: Geld spiele für Prostituierte immer eine Rolle, „sonst müssten sie die Sexualität nicht im Puff ausleben“. Ein männlicher Sexarbeiter gab als Motivation eine „Kombination aus Geld und Spaß“ an."
Diese Motivationsgemeingelage macht wohl die Einschätzung von Prostituion sowohl in der gesellschafltichen Wahrnehmung wie auch hier im Forum schwierig. |
Ja. Ich gehe davon aus, daß alle Übergangsformen existieren. Also existiert auch Prostitution aus sexueller Lust, Gelegenheitsprostitution aus Erfahrungshunger, oder aus Abenteuerlust. Um aber die unterschiedlichen Standpunkte besser zu verstehen, kann man zunächst von diesen Übergangsformen absehen, und über das Wesen des Konflikts reden. Dazu gehört, daß die per definitionem geschäftliche Basis der Prostitution realisiert wird, die eben nicht die Sexualität (das sexuelle Interesse) der Prostituierten einschließt.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1889745) Verfasst am: 10.12.2013, 12:16 Titel: |
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hier läuft eine interessante diskussion:
http://antjeschrupp.com/2013/10/31/funf-thesen-zum-thema-prostitution/
| Zitat: | Fünf Thesen zu Prostitution
Angesichts der jüngsten Debatten rund um das Thema Prostitution habe ich mal fünf Punkte aufgeschrieben, die mir in diesem Zusammenhang wichtig erscheinen und mir bei den Diskussionen fehlen. Sie beziehen sich ausschließlich auf die freiwillige Prostitution, also nicht auf Zwangsprostitution und Menschenhandel, was ein völlig anderes (und, nebenbei, wichtigeres) Thema ist. |
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"als ob"
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1889754) Verfasst am: 10.12.2013, 13:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Laut Umfragen sollen in Frankreich 70% gegen das Prostitutionsverbot sein, in Dänemark gar 80%, während in Norwegen und Schweden dafür 60-70% Mehrheiten unter der Bevölkerung existieren.
Es ist auch die Frage, wie das diskutiert und *verkauft* wird und es ist die Frage, ob und wie die Auswirkungen solcher Gesetze untersucht (und publiziert) werden.
Sozialwissenschaftliche Grundlagen solcher Debatten sind Mangelware. Populismus ist auch hier Trumpf, wie bei so vielem.
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Das seh ich auch so.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1889757) Verfasst am: 10.12.2013, 13:50 Titel: |
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Ich habe haeufig den Eindruck, dass es vor allem die groesseren Etablissements sind, die auf gesellschaftlichen Unmut stossen. In diesen ist der gewerbsmaessige Charakter der Prostitution meiner Einschaetzung nach besonders deutlich sichtbar.
Und dann steigt in mir ein zugegeben etwas merkwuerdiger Gedanke auf:
Wird da vielleicht eine... hm... Abwertung der eigenen, mit intimen Gefuehlen besetzten, hausgemachten Sexualitaet befuerchtet, wenn technisch anspruchsvolle Varianten kaeuflich erworben werden koennen?
(Etwa so, wie man den eigenen Kochkuensten nicht zutraut, es mit dem Lokal um die Ecke aufnehmen zu koennen? ja ich weiss, der Vergleich hinkt..)
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1889759) Verfasst am: 10.12.2013, 13:56 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | hier läuft eine interessante diskussion:
http://antjeschrupp.com/2013/10/31/funf-thesen-zum-thema-prostitution/
| Zitat: | Fünf Thesen zu Prostitution
Angesichts der jüngsten Debatten rund um das Thema Prostitution habe ich mal fünf Punkte aufgeschrieben, die mir in diesem Zusammenhang wichtig erscheinen und mir bei den Diskussionen fehlen. Sie beziehen sich ausschließlich auf die freiwillige Prostitution, also nicht auf Zwangsprostitution und Menschenhandel, was ein völlig anderes (und, nebenbei, wichtigeres) Thema ist. |
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Interessant, und schneidet die Punkte an, die auch hier in der Diskussion schon aufgekommen sind. Stichwort "Normaler Beruf_ARGE?" und "nicht fuer jeden ist Prostitution die schlechteste Option!".
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1889764) Verfasst am: 10.12.2013, 14:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht nur "länderkundliches" Interesse, nicht nur das Interesse an diesen Ländern an sich, wenn ich mich frage, warum es in Schweden und Frankreich - gegen den Widerstand einer unterlegenen Minderheit - zu gesetzlichen Verboten kam (was im übrigen das Hauptthema des Threads ist) und in Deutschland oder der Schweiz, von der auch hier berichtet wurde, bisher eben nicht. Unter uns sind einige, die diese Länder gut kennen, einige wohnen dort. |
Laut Umfragen sollen in Frankreich 70% gegen das Prostitutionsverbot sein, in Dänemark gar 80%, während in Norwegen und Schweden dafür 60-70% Mehrheiten unter der Bevölkerung existieren.
Es ist auch die Frage, wie das diskutiert und *verkauft* wird und es ist die Frage, ob und wie die Auswirkungen solcher Gesetze untersucht (und publiziert) werden.
Sozialwissenschaftliche Grundlagen solcher Debatten sind Mangelware. Populismus ist auch hier Trumpf, wie bei so vielem.
Insofern ist das für mich auch keine Frage des "Helm ab zur Abstimmung", sondern des Erforschens und Findens optimalerer Lösungen. Und Prostitution hängt nun mal auch zusammen mit vielen anderen gesellschaftlichen Themen wie Gleichberechtigung, soziale Verhältnisse (national, international) sowie Arbeits- und Lohngesetzen.
Zum Thema "Prostitution und Prüderie" sage ich mal: Sicher ist Sexualität und allgemein Genuss in einer Kapitalgesellschaft wie auch in einer religiös verkorksten Gesellschaft der Verwertung sowie der Kontrolle von Menschen nachgeordnet.
Daran ändern jedoch auch äußerliche Verhaltensweisen der Freizügigkeit nichts. |
"Unterlegene Minderheit" - gemeint ist die Abstimmung im Parlament
(wenn auch dennoch ein Quellenverweis für die Mehrheitsmeinungen hilfreich wäre, die schon als wahrscheinlich erscheinen).
Ansonsten eine Meinungsäußerung von Dir, der ich zustimmen kann.
Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 10.12.2013, 14:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1889765) Verfasst am: 10.12.2013, 14:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn es gibt keinen Grund für Dich meine Einlassung so auszulegen, als würde ich sexuelle Handlungen vom sexuellen Selbstbestimmungsrecht ausklammern. Ich klammere sie nicht aus. Ich sage aber, daß die Tätigkeit der Prostituierten keine sexuelle Handlung für sie ist, sondern eine geschäftliche Handlung. |
Dann fallen diese Handlungen eben nicht in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht, sondern in das allgemeine Selbstbestimmungsrecht und die Berufsfreiheit. Was für einen Unterscheid soll das deiner Meinung nach machen?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1889796) Verfasst am: 10.12.2013, 17:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine grundfalsche Idee, sexuelle Handlungen vom sexuellen Selbstbestimmungsrecht auszuklammern und sie damit seinem Schutz zu entziehen, weil sich die dahinterstehende Motivation (z.b. eine gewerbliche) nicht mit dem eigenen Idealbild von "der Sexualität" eines Menschen verträgt. |
Milde gesagt, verstehe Dich spätestens ab diesem Punkt nicht mehr. Denn es gibt keinen Grund für Dich meine Einlassung so auszulegen, als würde ich sexuelle Handlungen vom sexuellen Selbstbestimmungsrecht ausklammern. Ich klammere sie nicht aus. Ich sage aber, daß die Tätigkeit der Prostituierten keine sexuelle Handlung für sie ist, sondern eine geschäftliche Handlung. Sie poppt nicht aus sexuellem Interesse, sondern weil sie ihr Geld damit verdient. Wer von sexueller Selbstbestimmung redet, redet also nicht über die Tätigkeit der Prostituierten. |
Wie bitte? Warum ist eine sexuelle Handlung plötzlich keine sexuelle Handlung mehr wenn sie Gegenstand eines geschäftlichen Vertrages ist? Aber schon interessant, dass Du es trotzdem "poppen" nennst. Nicht aus sexuellem Interesse poppen übrigens auch die religiösen Sektierer in meinem Beispiel. Was ist also nun mit deren sexueller Selbstbestimmung?
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posted by Babyface
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1889799) Verfasst am: 10.12.2013, 17:35 Titel: |
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Sexuell wird eine Handlung nicht durch die Art der beteiligten Gliedmaßen, sondern durch die Intention des jeweiligen Handelnden.
Eine Penetration kann für den einen Beteiligten Sex sein, für den anderen Geschäft.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1889800) Verfasst am: 10.12.2013, 17:39 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wie bitte? Warum ist eine sexuelle Handlung plötzlich keine sexuelle Handlung mehr wenn sie Gegenstand eines geschäftlichen Vertrages ist? |
Hm, es ist eine sexuelle Handlung für den Freier. Jedoch ist es keine sexuelle Handlung für die Prostituierte, da sie kein sexuelles Interesse hat. Warum ignorierst Du das?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1889801) Verfasst am: 10.12.2013, 17:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Gros der Beiträge schafft es nicht, zwischen der Sexualität des Freiers und dem Geschäft, also der Professionalität der Prostituierten zu unterscheiden. Das müsste man aber erst einmal tun, damit die Argumentation nicht unrealistisch, durch die Brille des männlichen Freiers verzerrt wirkt. Wenn Sexualorgane an einer Tätigkeit beteiligt sind, dann ist damit nicht die Sexualität der Prostituierten beteiligt. Im Gegenteil muss die Sexualität mit besonderem Aufwand gegen die Sexualität des Freiers abgeschottet werden. |
Naastika hat schon darauf aufmerksam gemacht, dass das so nicht stimmt. Eigentlich, so nicht mehr stimmt. Es hat so noch nie gestimmt bei Mätressen und "Edelhuren" und dem Übergangsbereich dazwischen. Heute ist es so, dass zusätzlich noch die "Nebenerwerbshuren" dieses Bild stören. Je unfreier und abgeschotteter von der übrigen Gesellschaft die Prostitution ist, desto riskanter ist es für die Hure, Gefühle zu haben oder gar zu zeigen. Man denke allein an diese irrwitzige Konstruktion, dass auch bei der erlaubten Prostitution der Lohn von der Hure nicht einklagbar war, weil das Geschäft sittenwidrig war. Früher galt es unter Huren als regelrechter Kunstfehler, Gefühle zum Kunden zu entwickeln.
Wahrscheinlich erleichtert diese Haltung auch heute noch das Geschäft. wie überall im Kaufmännischen, aber sie ist nicht mehr lebensnotwendig, wenn die Hure normal in die Gesellschaft integriert ist.
Auf die andere Ebene dieser Aussage, die ich gerade implizit mitgemacht habe, aber die ich für falsch halte, mochte ich noch einmal hinweisen: Sexualität ist auch ohne gefühlsmäßige Beteiligung im Sinne von Liebe Sexualität. Auch Masturbation ist Sexualität - die Katholiken wissen das, unabhängig davon, was als Wichsvorlage dient. Sogar ohne sexuelle Erregung. Allerdings erleichtert die den mechanischen Vorgang. Wie ist das bei männlichen (Hetero-)Prostituierten? Bei denen geht gar nichts ohne Erregung. Ist das auch keine Sexualität?
Mir scheint, die Sexualität ist hier immer noch auf einem Podest, auf das sie nicht gehört.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Es ist daher nicht ausreichend, teilweise irreführend, und zum größten Teil wohl Resultat einer Selbsttäuschung, wenn mit dem Recht auf sexueller Selbstbestimmtheit der Prostituierten argumentiert wird.
Es ist eigentlich das Recht, mit den eigenen Organen zu tun, was im eigenen Belieben steht - wie das Recht, als Proband an einer Pharmastudie für ein noch nicht zugelassenes Medikament teilzunehmen. Und daß dieses Recht bestehen soll, darin sind sich, soweit ich das hier überblicke, alle Diskutanten einig (auch wenn einige Beteiligte lieber Moralstrohmänner abfackeln). |
geschenkt - bzw- s.o.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wir sind uns nicht darüber einig, daß es um die sexuelle Selbstbestimmung geht. Hier liegt der Dissenz. Wer über sexuelle Selbstbestimmung redet, kann nicht die sexuelle Selbstbestimmung der Prostituierten meinen, sondern nur die Sexualität des Freiers. Für die Prostituierte ist es ein Geschäft. Und ich fühle mich in meinem Vorbehalt, aufgrund der verbreiteten Unfähigkeit das auseinanderzuhalten, eher bestätigt. |
Wir wissen ja, dass auch die Freier eine ziemliche Bandbreite haben, aber nehmen wir doch einfach den Geschäftsmann, der in der Mittagspause statt eines Powernappings die entspannende Wirkung eines Organsmus haben will, aber den Kopf zu voll hat, um die entsprechende Erregungsschwelle von Hand zu überschreiten. Seine Beteiligung beschränkt sich auf die Wahrnehmung bestimmter Auslöser, die dadurch ermöglichte Abkehr vom Geschäft und das Erleben des von außen stimulierten Orgasmus. Ist es der Orgasmus, der die Angelegenheit dann zur Sexualität adelt? Was ist dann mit den Frauen, die in ihren Beziehungen nicht zum Orgasmus kommen? Ist das bei denen Sexualität?
Oder findet hier wieder eine Verwechselung des Ideals mit der Realität statt? (Mein Ideal sieht übrigens auch anders aus.)
@zelig: So klar, wie Du das hier trennst, musst Du ja eine sehr präzise Definition von Sexualität besitzen. Leg die doch bitte mal auf den Tisch.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1889802) Verfasst am: 10.12.2013, 17:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@zelig: So klar, wie Du das hier trennst, musst Du ja eine sehr präzise Definition von Sexualität besitzen. Leg die doch bitte mal auf den Tisch.
fwo |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1889743#1889743
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1889803) Verfasst am: 10.12.2013, 17:58 Titel: |
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Zelig, du hast im verlinkten Post nicht die Sexualität definiert, sondern nur kundgetan, dass diese eines der Motive für Prostitutierte sein kann, sich zu prostituieren. 
Sexualität harrt immer noch der Definition, und zwar von beiden (oder noch mehr??) Seiten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1889807) Verfasst am: 10.12.2013, 18:21 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Zelig, du hast im verlinkten Post nicht die Sexualität definiert, sondern nur kundgetan, dass diese eines der Motive für Prostitutierte sein kann, sich zu prostituieren.
Sexualität harrt immer noch der Definition, und zwar von beiden (oder noch mehr??) Seiten. |
Doch da ist eine Definition versteckt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1889809) Verfasst am: 10.12.2013, 18:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Doch da ist eine Definition versteckt. |
Stimmt. Wollen wir jetzt mal untersuchen, ob die ausreicht, um die vorherigen Aussagen Zeligs zum Verhältnis zwischen Sexualität und Prostitution zu erklären, oder werden diese Aussagen damit hinfällig?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1889811) Verfasst am: 10.12.2013, 18:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Doch da ist eine Definition versteckt. |
Stimmt. Wollen wir jetzt mal untersuchen, ob die ausreicht, ....
fwo |
Du, jetzt ist Weihnachten und nicht Ostern, Eiersuche ist noch nicht! 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1889812) Verfasst am: 10.12.2013, 18:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was ist eigentlich mit Leuten aus anderen Bereichen, die ihr Hobby zum Beruf gemacht haben, also aus ihrer Lust ein Geschäft?
Beispiele: Musiker, Fußballspieler oder Tierpfleger und -innen?
Sind die nicht vergleichbar mit Prostitutierten oder Pornostars? Oder nur teilweise? Und warum (nicht)? |
Ich finde Prostitution vergleichbar mit Pharma-Probanden. Der Proband nimmt Medikamente zu sich, ohne den Wunsch, davon Gesund zu werden. Er nimmt sie ein, um Geld damit zu verdienen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1889815) Verfasst am: 10.12.2013, 19:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was ist eigentlich mit Leuten aus anderen Bereichen, die ihr Hobby zum Beruf gemacht haben, also aus ihrer Lust ein Geschäft?
Beispiele: Musiker, Fußballspieler oder Tierpfleger und -innen?
Sind die nicht vergleichbar mit Prostitutierten oder Pornostars? Oder nur teilweise? Und warum (nicht)? |
Ich finde Prostitution vergleichbar mit Pharma-Probanden. Der Proband nimmt Medikamente zu sich, ohne den Wunsch, davon Gesund zu werden. Er nimmt sie ein, um Geld damit zu verdienen. |
Wirksamkeit von Viagra als Potenzmittel entdeckten als Erste Pharma-Pobanden, die ein vermeintliches Herzmittel testeten...
Wie lassen sich daraus Vergleiche und Folgerungen für Prostitutionsdiskussion ziehen..? 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1889818) Verfasst am: 10.12.2013, 19:38 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was ist eigentlich mit Leuten aus anderen Bereichen, die ihr Hobby zum Beruf gemacht haben, also aus ihrer Lust ein Geschäft?
Beispiele: Musiker, Fußballspieler oder Tierpfleger und -innen?
Sind die nicht vergleichbar mit Prostitutierten oder Pornostars? Oder nur teilweise? Und warum (nicht)? |
Ich finde Prostitution vergleichbar mit Pharma-Probanden. Der Proband nimmt Medikamente zu sich, ohne den Wunsch, davon Gesund zu werden. Er nimmt sie ein, um Geld damit zu verdienen. |
Wirksamkeit von Viagra als Potenzmittel entdeckten als Erste Pharma-Pobanden, die ein vermeintliches Herzmittel testeten... :lol:
Wie lassen sich daraus Vergleiche und Folgerungen für Prostitutionsdiskussion ziehen..? :hmm: |
Ich folgere daraus erstmal nichts. Vielleicht, daß diese ganze Argumentationsflanke, die die sexuelle Selbstbestimmung der Prostituierten ins Feld führt, damit hinfällig wird. Das ganze Prüderie-blabla wird hinfällig. All diese verächtlichen Kommentare, die den Sinn haben, im Vorfeld bereits die Problematisierung zu torpedieren, indem den Kritikern der Prostitution sexuelle Unzulänglichkeiten zugewiesen werden. Die Projektion der eigenen Begehrlichkeiten auf andere Menschen. Das müsste enden. Aber ich glaube nicht wirklich daran.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1889822) Verfasst am: 10.12.2013, 19:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was ist eigentlich mit Leuten aus anderen Bereichen, die ihr Hobby zum Beruf gemacht haben, also aus ihrer Lust ein Geschäft?
Beispiele: Musiker, Fußballspieler oder Tierpfleger und -innen?
Sind die nicht vergleichbar mit Prostitutierten oder Pornostars? Oder nur teilweise? Und warum (nicht)? |
Ich finde Prostitution vergleichbar mit Pharma-Probanden. Der Proband nimmt Medikamente zu sich, ohne den Wunsch, davon Gesund zu werden. Er nimmt sie ein, um Geld damit zu verdienen. |
Wenn wir schon die Medizin bemühen, finde ich die Schwester bzw. den Pfleger als Vergleich besser. Auch da hast Du die Aufgabe einer sehr intimen Fürsorge, mit der Gefahr der persönlichen Beteiligung - wenn Du in einem Hospiz bist oder regelmäßig Intensivfälle hast, die wegsterben, wird das wirklich zur Gefahr, der regelmäßig mit dem Anschaffen einer "Fleischerseele" begegnet wird. (Vor Publikum wird die normalerweise kaschiert, wenn Du sie intern unmaskiert bekommst, weist Du, warum Du nicht im Krankenhaus sterben willst.)
Der große Unterschied, der diese Gefahr in der Prostitution nochmal um Größenordnungen erhöht, ist die soziale Ausgeschlossenheit der Prostituierten, die im Gegensatz zum Ansehen der Schwestern und Pfleger steht. Während das Krankenhauspersonal im Zweifelsfall aufgefangen wird, falls Du keinen eigenen Weg der Distanzierung genommen hast (s.0.) überlassen wir die Huren den Zuhältern, an die wir sie über die Rechtslage gebunden hatten (s.o.), weil sie sonst wegen ihrer juristischen Position ihr Geld nicht bekamen - mit Zuhälter bekamen sie wenigstens ein Bruchteil.
Der letzte Satz steht im Imperfekt, weil diese Konstruktion durch das Prostitutionsgesetz zerstört wurde - inwieweit das bereits soziale Wirklichkeit geworden ist, habe ich keine Ahnung.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1889828) Verfasst am: 10.12.2013, 20:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was ist eigentlich mit Leuten aus anderen Bereichen, die ihr Hobby zum Beruf gemacht haben, also aus ihrer Lust ein Geschäft?
Beispiele: Musiker, Fußballspieler oder Tierpfleger und -innen?
Sind die nicht vergleichbar mit Prostitutierten oder Pornostars? Oder nur teilweise? Und warum (nicht)? |
Ich finde Prostitution vergleichbar mit Pharma-Probanden. Der Proband nimmt Medikamente zu sich, ohne den Wunsch, davon Gesund zu werden. Er nimmt sie ein, um Geld damit zu verdienen. |
Wenn wir schon die Medizin bemühen, finde ich die Schwester bzw. den Pfleger als Vergleich besser. |
Ist in Ordnung. Ich bevorzuge den ersten Vergleich aufgrund der unausweichlichen Körperlichkeit, und dem deutlich erkennbaren Unterschied zwischen den Interessen der beteiligten Parteien.
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