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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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 (#1890002) Verfasst am: 11.12.2013, 13:16 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Du findest millionenfaches menschliches Leid sekundär? |
Nein. Ein Sekundärargument ist eins, dass sich nicht um die tatsächlich streitige Sache dreht, sondern um eine andere, tatsächlich oder angeblich folgende. Um diese könnte man sich auch direkt kümmern. Wenn man denn wollte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1890039) Verfasst am: 11.12.2013, 14:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Du findest millionenfaches menschliches Leid sekundär? |
Nein. Ein Sekundärargument ist eins, dass sich nicht um die tatsächlich streitige Sache dreht, sondern um eine andere, tatsächlich oder angeblich folgende. Um diese könnte man sich auch direkt kümmern. Wenn man denn wollte. |
Es ist völliger Blödsinn in einer Kausalkette die Ursache auszublenden und Kritik nur für Symptome zuzulassen.
Bei Fukoshima haben wir auch über Kernkraft gestritten und nicht über Radioaktivität.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1890059) Verfasst am: 11.12.2013, 17:21 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es ist völliger Blödsinn in einer Kausalkette die Ursache auszublenden und Kritik nur für Symptome zuzulassen. |
Jaja. Was dir nicht gefällt, ist die Ursache für alles mögliche. Wahrscheinlich ist Islam auch die Ursache für Krebs.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1890071) Verfasst am: 11.12.2013, 18:02 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
- Nackte leben nicht von meinen Steuergeldern
- Nackte haben keine mächtige politische Lobby, die sich auch in meinen Alltag einmischt
- Nackte behindern nicht weltweit Forschung, Fortschritt und Freiheit der Lehre
- Nackte versuchen nicht die Meinungs- und Kunstfreiheit einzuschränken
- Nackte sind nicht verantwortlich für Überbevölkerung und Aids in Afrika
- Nacktheit dient nicht als Legitimation für Diskriminierung, Terror und Unterdrückung auf der ganzen Welt |
Kann man so nicht sagen. Immerhin sind unter ihrer Kleidung alle Menschen nackt.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1890077) Verfasst am: 11.12.2013, 18:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich ist Islam auch die Ursache für Krebs. |
Das denke ich nicht.
Es ist allerdings durchaus wahrscheinlich, dass wir Krankheiten wie Krebs schon lange heilen könnten, wenn die Menschheit die Ressourcen Zeit und Geld, die in den letzten 2000 Jahren in Religion geflossen sind, statt dessen in naturwissenschaftliche Forschung investiert hätte.
Dieses Problem hat nichts an Aktualität verloren: jede Schulstunde Religionsunterricht ist keine Schulstunde Biologieunterricht. Jeder Theologiestudent ist kein Biologiestudent. Jeder Priester ist kein Arzt.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1890125) Verfasst am: 11.12.2013, 21:55 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
- Nackte leben nicht von meinen Steuergeldern
- Nackte haben keine mächtige politische Lobby, die sich auch in meinen Alltag einmischt
- Nackte behindern nicht weltweit Forschung, Fortschritt und Freiheit der Lehre
- Nackte versuchen nicht die Meinungs- und Kunstfreiheit einzuschränken
- Nackte sind nicht verantwortlich für Überbevölkerung und Aids in Afrika
- Nacktheit dient nicht als Legitimation für Diskriminierung, Terror und Unterdrückung auf der ganzen Welt |
Kann man so nicht sagen. Immerhin sind unter ihrer Kleidung alle Menschen nackt. |
Das ist eine Binse!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1890126) Verfasst am: 11.12.2013, 21:56 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es ist allerdings durchaus wahrscheinlich, dass wir Krankheiten wie Krebs schon lange heilen könnten, wenn die Menschheit die Ressourcen Zeit und Geld, die in den letzten 2000 Jahren in Religion geflossen sind, statt dessen in naturwissenschaftliche Forschung investiert hätte. |
Nur dummerweise würden wir dann heute womöglich immer noch "naturwissenschaftliche Forschung" streng nach den Methoden von Aristoteles und Epikur betreiben. Ohne den Bruch mit der Antike hätte es zum Beispiel vielleicht nie die moderne systematische Mathematisierung der Physik gegeben, die erst von Descartes, Galilei und anderen in der frühen Neuzeit entwickelt und vorangetrieben wurde und an die antiken Auffassungen durchaus nicht einfach so ohne weiteres anschlussfähig ist. Dass ohne den Zwang zur kompletten Neuentwicklung neuer Paradigmen und Herangehensweisen in der frühen Neuzeit eine wissenschaftliche Entwicklung zustande gekommen wäre, die mit der unseren vergleichbar wäre, ist zumindest fraglich. Wir neigen zu einem recht naiven linearen Fortschrittsglauben und ziehen die Möglichkeit, dass Rückschritte und sogar komplette Neustarts manchmal notwendig sein könnten, um den Tisch leer zu machen für neue Ideen, gar nicht erst in Betracht. Es könnte aber sein, dass wir mit diesem Dogma falsch liegen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1890141) Verfasst am: 11.12.2013, 22:42 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Jeder kann und darf hierzulande nach eigenem Geschmack seine religiöse Zugehörigkeit zeigen, ohne dass das prinzipiell anstößig ist. |
Das ist deine Meinung. Ich finde es weit weniger anstößig seinen nackten Körper öffentlich zu zeigen. Das aber haben die Religionen seit Jahrhunderten erfolgreich reglementiert. Vielleicht ist es Zeit, das Verhältnis umzukehren und zu einem natürlicheren Verhältnis zu Körper, Natur und Realität zu finden. Dazu wäre es durchaus hilfreich, Religion als anstößig zu etablieren.
Nach meinem naturwissenschaftlichen, rechtsstaatlichen und ethischen Empfinden ist Religion unter so ziemlich jedem denkbaren Aspekt anstößig. |
Was ist daran verkehrt, wenn man jeden sein Ding machen laesst, ohne daran Anstoss zu nehmen?
Ich persoenlich habe mit Nackten in meiner Naehe genauso wenig Probleme wie mit religioes vollverschleierten Leuten. |
Dem stimme ich grundsätzlich zu. Mit ein paar kleinen Ausnahmen:
- Nackte leben nicht von meinen Steuergeldern
- Nackte haben keine mächtige politische Lobby, die sich auch in meinen Alltag einmischt
- Nackte behindern nicht weltweit Forschung, Fortschritt und Freiheit der Lehre
- Nackte versuchen nicht die Meinungs- und Kunstfreiheit einzuschränken
- Nackte sind nicht verantwortlich für Überbevölkerung und Aids in Afrika
- Nacktheit dient nicht als Legitimation für Diskriminierung, Terror und Unterdrückung auf der ganzen Welt
Usw.
Im Forum finden sich sicher noch 100 andere Beispiele dafür, warum man Religion anstößig finden kann. |
Ah ja. Und jeder, der sich religioes verhuellt, macht all die schlimmen Sachen, die Du da aufzaehlst? Und jeder, der sich auszieht, kann diese Sachen nicht machen?
Ich gehe anders an die Sache geran:
Das mit von den Steuergeldern leben, lasse ich mal weg. Manche Menschen sind tatsaechlich darauf angewiesen und zwar vollverhuellte genauso wie Nackte. Das sehe ich nicht per se als Missstand.
Ich mag es nicht, wenn sich maechtige Lobbies in mein Leben einmischen und zwar voellig gleichgueltig, was die Lobbyisten anhaben oder auch nicht.
Genausowenig wie ich Verstaendnis dafuer habe, wenn jemand "weltweit Forschung, Fortschritt und Freiheit der Lehre behindert", wobei es mir auch hier egal ist, was die Behinderer jeweils anhaben oder auch nicht. Dagegen begruesse ich es, wenn jemand den wissenschaftlichen Fortschritt befoerdert. Dabei stoert mich auch nicht, wenn derjenige, wie z.B. Gregor Mendel, dabei eine Moenchskutte traegt.
Glaubst Du eigentlich im Ernst, dass es keine Nackten gibt, die "Meinungs- und Kunstfreiheit einzuschränken" wollen? Solche Leute gibt es in allen Kreisen und manche Nudistenvereine sind an Spiessigkeit kaum zu uebertreffen.
Und wer hat Dich auf die dumme Idee gebracht Nackte waeren nicht [mit]verantwortlich für Überbevölkerung und Aids in Afrika? Es ist wohl eher so, dass sowohl Fortpflanzung als auch die Uebertragung von AIDs durch allzuviel Kleidung eher erschwert als gefoerdert werden.
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1890190) Verfasst am: 12.12.2013, 00:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wir neigen zu einem recht naiven linearen Fortschrittsglauben und ziehen die Möglichkeit, dass Rückschritte und sogar komplette Neustarts manchmal notwendig sein könnten, um den Tisch leer zu machen für neue Ideen, gar nicht erst in Betracht. Es könnte aber sein, dass wir mit diesem Dogma falsch liegen. |
Nachtrag dazu: Es gibt übrigens ähnliche Effekte beim Traveling Salesman Problem.
Randy Helzerman: Dyonysian Rationality I: The Traveling Salesman Problem
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Letum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487
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| (#1890801) Verfasst am: 14.12.2013, 22:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Letum hat folgendes geschrieben: | 1. Die Geburtenrate bei muslimischen Deutschen momentan. Wie das in 50 Jahren aussieht steht auf
einen anderen Blatt. Die Faktoren die das entscheiden sind für mich zu unüberschaubar.
Momentan sozusagen 1 zu 0 für Mohamed |
Sehe ich anders. Ja, man kann beobachten, dass Einwanderer oft höhere Geburtenraten haben als die einheimische Bevölkerung. Und da Muslime (noch hauptsächlich) Einwanderer sind oder von solchen abstammen, haben sie eine gewisse Zeitlang höhere Geburtenraten.
Ebenso kann man aber beobachten, dass diese höheren Geburtenraten zügig verschwinden. Das ist jetzt schon bei der zweiten, dritten Einwanderergeneration zu sehen - die Geburtenraten gleichen sich der Mehrheitsbevölkerung an.
Das ist auch leicht erklärbar: Ob und wieviele Kinder Leute bekommen, hängt zum größten Teil nun mal einfach von den sozialen Umständen ab (von sich sehr stark sektenhaft verhaltenden Gruppen mal abgesehen, aber das trifft auf die Mehrheit der Muslime ja einfach nicht zu).
Bis zur gänzlichen Angleichung wird's noch ein bisschen dauern, natürlich wird es auch noch Einwanderung geben - so what. Dann steigt der Anteil von Muslimen von jetzt geschätzten 2-5% vielleicht irgendwann auf 7-12% an. Das macht noch keine Islamisierung.
Selbst wenn die unterschiedlichen Geburtenraten sich nicht angleichen würden (was höchst unwahrscheinlich ist), könnte man ja übrigens ausrechnen, wie lange es dauern würde, bis aus 2-5% eine Mehrheit würde. Das wären logischerweise viele, viele Generationen. Leute, die das für eine absehbare Zukunft für wahrscheinlich halten, können also einfach nicht rechnen.
| Letum hat folgendes geschrieben: | 2. Islamische Verbände nehmen sich das Recht für ihre Sache zu werben bzw. diese demokratisch durchzusetzen.
Insofern ist eine Islamisierung z.b. im Stadtbild mit mehr Moscheen und Muezzin Rufen eigentlich nur eine Frage der Zeit.
Diese müssen ja nicht mal orientalistische Aussehen dennoch denke ich sie werden kommen.
Zumindest wenn man den gesetzlichen Stand christlicher Verbände auf Gleicheit im Grundgesetz überprüft.
2 zu 0 pro Islam aber klar auch für Budda oder sonstwem. |
Ja natürlich nehmen sie sich dieses Recht. Bzw. sie nehmen sich nicht das Recht, es ist bereits ihr Recht, und sie beginnen nur, mit Dauerhaftigkeit ihrer Anwesenheit und zunehmenden Mitteln, es auch auszuüben. Muslime haben dieselben Rechte wie andere Bürger auch, also dürfen sie natürlich auch sichtbar ihre Religion ausüben, dementsprechende Gotteshäuser bauen etc..
Das macht aber aus unserer Gesellschaft keine islamische Gesellschaft, sondern eine Gesellschaft, in der der Islam als Religion einer gewissen Anzahl der Bürger sichtbar ist. Ich fände es sogar eher schädlich für die Gesellschaft, wenn das nicht so wäre, also wenn eine Gruppe bezüglich ihrer Religion nicht gleichberechtigt sichtbar werden könnte.
| Letum hat folgendes geschrieben: | 3. Und das macht mir wirklich Angst, die Beschneidung Debatte. Ganz offensichtlich und meiner Meinung nach juristisch
einwandfrei ist die Beschneidung ganz klar eine Körperverletzung die sich nicht mit dem "Recht auf körperliche Unversehrtheit"
vereinbaren lässt. Fakt ist aber sie kann sogar juristisch legitimiert werden. So wie es wurde.
3 zu Null für Scharia und co. oder anders wo ist hier die Grenze ? oder was sehe ich falsch |
Das war ja nun keine rein islamische Sache, sondern mindestens so sehr eine jüdische, weitgehend unterstützt von christlicher Seite. Der Ausgang spricht also nicht für eine starke Position des Islams, sondern eher für eine der Religion allgemein.
| Letum hat folgendes geschrieben: | 4. Presse, Kunst und Meinungsfreiheit. Es ist ja wohl unbestritten das aus Rücksicht vor Krawallen von seriösen
Medien drauf verzichtet worden ist satirische oder sonst welche kritischen Inhalte zu veröffentlichen.
Es geht hierbei eher um die Schere im Kopf bzw. die Sendung der Medien an jeden Bürger.
Haltet mal schön die Schnauze sonst gibt es Ärger und den wollen wir doch alle nicht ? Oder willst du ihn ?
Förderst du ihn weil du ja irgendwie fremdenfeindlich bist ? |
Auch das ist so nicht richtig.
Erstens gibt es die Veröffentlichung satirischer oder kritischer Meinungen natürlich sehr wohl, und zwar in nicht geringen Mengen. Die Mohammedkarikaturen wurden damals ja schließlich mehrfach nachgedruckt, Leute wie Sarrazin, Kelek, Broder kommen in den Medien rauf und runter zu Wort, und auch seriösere, sachlichere Kritiker wie Seyran Ates u.dgl. kommen gut zu Wort.
Und zweitens ist diese Empfindlichkeit gegen Kritik ja auch keineswegs eine spezifisch islamische Sache, sondern gibt es von christlicher Seite natürlich genauso bzw. wenn man mal drauf achtet, sogar häufiger. Das sind Auseinandersetzungen zwischen Meinungsfreiheit vs. Schutz vor Beleidigung, die in einer Gesellschaft natürlicherweise vorkommen und entsprechend ausgetragen werden müssen. Dabei gibt es zwar auch einige Fanatiker, aber mit denen muss man dann eben strafrechtlich umgehen.
Kompliziert wird die Debatte in Bezug auf den Islam deswegen, weil sich da innergesellschaftliche kritische Haltung zur Religion oft mit Ausgrenzungswünschen vermengen. So heftig die Kritik am Christentum - satirisch und anders - sich oft auch ausdrückt, es steht nie in Frage, dass Christen Teil unserer Gesellschaft sind. Das Christentum wird kritisiert, aber Christen werden nicht aus der Gesellschaft ausgegrenzt. Das ist bei sog. "Islamkritik" offensichtlich sehr oft anders, die Grenze von legitimer Kritik zur (gewünschten, versuchten oder tatsächlichen) Diskriminierung wird oft überschritten. Demenstprechend ist das Gelände da vermint.
| Letum hat folgendes geschrieben: | 5. Das Thema ist sicherlich schwierig aber wie soll ich mit jemand reden der seine Verhaltensweise auf ein
ewig gültiges und unveränderbares Wort begründet. Soweit mir bekannt galt das so nie für das Christentum
da dieses schon mehrere Aposteln in sich trägt also verschiedene Sichtweisen auf ein sehr zentrales Thema.
Die These Aufklärung, Logik und Wissenschaft hätten die Menschen zur Vernunft gebracht teile ich so nicht.
Der Mensch ist nicht logisch sonst würde keiner rauchen, trinken oder vielleicht sogar Kinder in die Welt setzen oder in den Weltraum fliegen...?! |
Ich sehe das Problem nicht. Man kann miteinander reden. Isso, geht, funktioniert, wurde oft ausprobiert.  |
Zunächst entschuldige bitte meine sehr späte Antwort tillich (epigonal) !
Aber ok irgendwie schnall ich das nicht. Durch dein Kontra habe ich das Gefühl deinen Standpunkt Schach Matt setzen zu können. Ja natürlich können und sollen muslimische Verbände oder auch meinetwegen buddhistische ihr Recht in Anspruch nehmen ihre Vorstellung von einer Gesellschaft
durchzusetzen. Aber und das ist für mich der wunde Punkt sie können das sogar entgegen dem Grundgesetz siehe Beschneidungsdebatte.
Dann kann man auch gleich die Menschenrechte in den Papierkorb werfen wenn diese so leicht auszuhebeln sind ?!
Und warum schreibe ich von Muslimen oder den Islam ? Ja weil einfach Terror bzw. Kofferbomben an XXL Bahnhof nun mal islamisch motiviert waren bzw. sind wenn man die Medien verfolgt. Übrigens jene Medien denen du vertraust. siehe punkt 4., da sie umfassend berichten und ein vieschichtes Bild liefern ?
Da kann man doch nicht einfach die Augen vor verschließen ? Oder, um es nochmal klar zustellen, für mich, gibt es mehr Dinge die Menschen"Einen" als welche die sie trennen z.b Sex, Neugier was auch immer !
Mein Standpunkt humoristisch erklärt "Scheiß Raucher" : http://www.youtube.com/watch?v=DieZX1MFayo
Irgendetwas entgeht mir hier.
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Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc
Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben
https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0
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