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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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 (#1891171) Verfasst am: 16.12.2013, 18:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Brauchen Raubtiere eine Ausrede dafür, dass sie Raubtiere sind?
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Ist da Drinsinn?
Mein Argument bezog sich darauf, dass Gemischtköstler eine größere individuelle Freiheit haben. Sie können natürlich Fleisch fressen, ihnen steht eben aber auch der Weg offen, darauf zu verzichten.
Aber wenn man zB einen kleinen Fleischfresser als Haustier zu Hause hat, sollte man wissen, was der am besten verträgt. Schildkröten fressen kein Menschenfleisch und Hunde keinen Salat.
Bei solchen Ernährungsspezialisten ist es dem Verdauungstrakt eben nicht egal, als Antwort auf
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1890879#1890879
Und in dem Zusammenhang gibt ja immer noch das schöne Argument: ein Mann, der körperlich arbeitet, muss jeden Tag Fleisch essen.
Nein, er muss (ernährungstechnisch) nicht, er machts aber gerne.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1891176) Verfasst am: 16.12.2013, 18:20 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Mein Argument bezog sich darauf, dass Gemischtköstler eine größere individuelle Freiheit haben. Sie können natürlich Fleisch fressen, ihnen steht eben aber auch der Weg offen, darauf zu verzichten. |
Das ist kein Argument, sondern eine Feststellung. Unter ethischen Gesichtspunkten ist nicht die Frage was sie essen können, sondern was sie essen sollten. Wenn Freiheit das entscheidende Kriterium ist, würde daraus meines Erachtens folgen:
- Fleischfresser dürfen Fleisch fressen.
- Allesfresser dürfen alles fressen.
Wenn du etwas anderes vertreten möchtest, müsstest du statt Freiheit ein anderes Kriterium benennen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1891189) Verfasst am: 16.12.2013, 18:50 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, das dies nur postuliert, nicht aber begründet werden kann. ... |
Ja, du hast wohl recht. Wieso moralisch handeln? Mir fällt auf Anhieb keine allgemeine, also für alle gültige, vielleicht sogar verbindliche Gebründung dazu ein.  |
Natürlich kann man das nicht absolut begründen, man kann aber versuchen, es plausibel machen:
1. Es ist vorteilhaft moralisch zu handeln, weil die Anderen es erwarten (Nutzen).
2. Die Anderen erwarten es, weil es ihnen nützt (Nutzen).
3. Die Anderen meinen, daß ihnen Dein moralisches Handeln nützt, weil Du für sie dadurch vertrauenswürdiger bist (soziale Kooperation).
4. Wer Fleisch aus Massentierhaltung ißt, obwohl er von den Umständen weiß, wirkt weniger vertrauenswürdig, weil ihm offensichtlich die Qual der Nutztiere schnuppe ist (Empathie).
Etwas vereinfacht ausgedrückt dürfte es also reichen, wenn genügend Wissen über die Qualhaltung da ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891205) Verfasst am: 16.12.2013, 19:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, das dies nur postuliert, nicht aber begründet werden kann. ... |
Ja, du hast wohl recht. Wieso moralisch handeln? Mir fällt auf Anhieb keine allgemeine, also für alle gültige, vielleicht sogar verbindliche Gebründung dazu ein. |
Natürlich kann man das nicht absolut begründen, man kann aber versuchen, es plausibel machen:
1. Es ist vorteilhaft moralisch zu handeln, weil die Anderen es erwarten (Nutzen).
2. Die Anderen erwarten es, weil es ihnen nützt (Nutzen).
3. Die Anderen meinen, daß ihnen Dein moralisches Handeln nützt, weil Du für sie dadurch vertrauenswürdiger bist (soziale Kooperation).
4. Wer Fleisch aus Massentierhaltung ißt, obwohl er von den Umständen weiß, wirkt weniger vertrauenswürdig, weil ihm offensichtlich die Qual der Nutztiere schnuppe ist (Empathie).
Etwas vereinfacht ausgedrückt dürfte es also reichen, wenn genügend Wissen über die Qualhaltung da ist. |
Du begründest hier nur warum man den Anschein moralischen Handelns aufrechterhalten sollte, hier also das Qualfleisch nur heimlich essen sollte. Ich esse seit ich es mir leisten kann nur grasgefüttertes biofleisch weil es gesünder ist und besser schmeckt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1891214) Verfasst am: 16.12.2013, 19:36 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man das nicht absolut begründen, man kann aber versuchen, es plausibel machen:
1. Es ist vorteilhaft moralisch zu handeln, weil die Anderen es erwarten (Nutzen).
2. Die Anderen erwarten es, weil es ihnen nützt (Nutzen).
3. Die Anderen meinen, daß ihnen Dein moralisches Handeln nützt, weil Du für sie dadurch vertrauenswürdiger bist (soziale Kooperation).
4. Wer Fleisch aus Massentierhaltung ißt, obwohl er von den Umständen weiß, wirkt weniger vertrauenswürdig, weil ihm offensichtlich die Qual der Nutztiere schnuppe ist (Empathie).
Etwas vereinfacht ausgedrückt dürfte es also reichen, wenn genügend Wissen über die Qualhaltung da ist. |
Du begründest hier nur warum man den Anschein moralischen Handelns aufrechterhalten sollte, hier also das Qualfleisch nur heimlich essen sollte. |
Ich verstehe das als Kritik an Punkt (1). Ich gebe Dir insofern recht, als in der Tat heimliche Verstöße gegen die Moral meist keine individuellen Nachteile für den "Parasiten" haben. Deswegen versucht die Gemeinschaft ja auch, Moral in Dein Gehirn einzupflanzen - das ist effizienter. Funktioniert aber nicht immer.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich esse seit ich es mir leisten kann nur grasgefüttertes biofleisch weil es gesünder ist und besser schmeckt. |
Ach ja - wir messen die Vertrauenswürdigkeit eines Mitmenschen natürlich auch an anderen Kriterien, etwa an früheren Aussagen und Taten. Und Lügen - zumindest bestimmte Sorten davon - kosten auch wieder Sympathiepunkte.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1891218) Verfasst am: 16.12.2013, 19:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man das nicht absolut begründen, man kann aber versuchen, es plausibel machen:
1. Es ist vorteilhaft moralisch zu handeln, weil die Anderen es erwarten (Nutzen).
2. Die Anderen erwarten es, weil es ihnen nützt (Nutzen).
3. Die Anderen meinen, daß ihnen Dein moralisches Handeln nützt, weil Du für sie dadurch vertrauenswürdiger bist (soziale Kooperation).
4. Wer Fleisch aus Massentierhaltung ißt, obwohl er von den Umständen weiß, wirkt weniger vertrauenswürdig, weil ihm offensichtlich die Qual der Nutztiere schnuppe ist (Empathie).
Etwas vereinfacht ausgedrückt dürfte es also reichen, wenn genügend Wissen über die Qualhaltung da ist. |
Du begründest hier nur warum man den Anschein moralischen Handelns aufrechterhalten sollte, hier also das Qualfleisch nur heimlich essen sollte. |
Ich verstehe das als Kritik an Punkt (1). Ich gebe Dir insofern recht, als in der Tat heimliche Verstöße gegen die Moral meist keine individuellen Nachteile für den "Parasiten" haben. Deswegen versucht die Gemeinschaft ja auch, Moral in Dein Gehirn einzupflanzen - das ist effizienter. Funktioniert aber nicht immer.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich esse seit ich es mir leisten kann nur grasgefüttertes biofleisch weil es gesünder ist und besser schmeckt. |
Ach ja - wir messen die Vertrauenswürdigkeit eines Mitmenschen natürlich auch an anderen Kriterien, etwa an früheren Aussagen und Taten. Und Lügen - zumindest bestimmte Sorten davon - kosten auch wieder Sympathiepunkte. |
Ebenso freut sich "die Gemeinschaft" häufig über moralisch Verstöße Einzelner, da es sie vom eigenen schlechten Gewissen entlastet. Damit will ich sagen: Wissen ist keineswegs ein Garant für eine moralische effektive Besserung - weder beim konsum von Fleisch aus Massentierhaltung, noch bei anderen sozialen Missständen. Je gängiger der Verstoß ist, desto größer die Diskrepanz zwischen dem, was man "eigentlich" für richtig hält und dem, was man tut.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1891228) Verfasst am: 16.12.2013, 20:25 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ebenso freut sich "die Gemeinschaft" häufig über moralisch Verstöße Einzelner, da es sie vom eigenen schlechten Gewissen entlastet. |
Wenn dies in größerem Maße pasiert, ist das dieser Regel zugrundeliegende gemeinsame Ziel ausgehöhlt, falls es überhaupt je vorhanden war. Wenn es etwa im Volk einen offenen Wettbewerb darum gibt, wer am besten bei der Steuer bescheißt, bedeutet das, daß der Nutzen der Steuer nicht mehr gesehen wird oder man sich durch sie abgezockt und verarscht fühlt.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Damit will ich sagen: Wissen ist keineswegs ein Garant für eine moralische effektive Besserung - weder beim konsum von Fleisch aus Massentierhaltung, noch bei anderen sozialen Missständen. |
Ja, natürlich nur, wenn ein hinreichend starkes Gefühl des Nutzens für alle damit verbunden ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Je gängiger der Verstoß ist, desto größer die Diskrepanz zwischen dem, was man "eigentlich" für richtig hält und dem, was man tut. |
Dann hält man es nicht mehr "eigentlich" für richtig, oder zumindest für nicht so wesentlich. Wenn etwa jemand vor mir bei Rot über die Ampel geht, sehe ich darin kaum noch einen Schaden für die Allgemeinheit.
Vielleicht nochmal zur Klarstellung: Moral wird mE nie vom Einzelnen gemacht, sie bildet sich in einer Gemeinschaft und schränkt den Einzelnen zum (vermeintlichen) Nutzen der Allgemeinheit ein. Mir ging es darum, daß bestimmte harte, naturgesetzliche Zusammenhänge (Nutzen, Empathie, Kooperation, Vertrauen, Erziehung usw.) bereits eine plausible rationale Begründung von ethischen Prinzipien nahelegen, auch ohne daß es ein absolutes Sollen geben kann.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1891276) Verfasst am: 16.12.2013, 22:52 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Mein Argument bezog sich darauf, dass Gemischtköstler eine größere individuelle Freiheit haben. Sie können natürlich Fleisch fressen, ihnen steht eben aber auch der Weg offen, darauf zu verzichten. |
Das ist kein Argument, sondern eine Feststellung. Unter ethischen Gesichtspunkten ist nicht die Frage was sie essen können, sondern was sie essen sollten. Wenn Freiheit das entscheidende Kriterium ist, würde daraus meines Erachtens folgen:
- Fleischfresser dürfen Fleisch fressen.
- Allesfresser dürfen alles fressen.
Wenn du etwas anderes vertreten möchtest, müsstest du statt Freiheit ein anderes Kriterium benennen. |
Ich sehe das so:
Der Allesfresser Mensch kann alles essen.
Der Allesfresser Mensch darf alles essen.
Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht.
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Defund the gender police!! 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1891281) Verfasst am: 16.12.2013, 23:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht. |
Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1891283) Verfasst am: 16.12.2013, 23:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht. |
Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen? |
Zumindest bei Menschenfleisch ist das ein Sonderfall. Dessen Verzehr ist nicht zu Unrecht stark tabuisiert (Krankheitsgefahren!). Sowas halte auch ich nur in extremen Notfaellen fuer vertretbar ("Donner Party") und auch dann nur, wenn keine Menschen getoetet werden um an deren Fleisch ranzukommen.
Was die anderen Sachen angeht, so wuerde ich selbst kaum Fleisch von Menschenaffen oder Delphinen essen, wohl aus aehnlichen Gruenden wie Du. Bloss.....habe ich das Recht meine Wertvorstellungen anderen Menschen aufzudruecken? In weiten Teilen Afrikas gilt das Fleich von Schimpansen ("Buschfleisch") als ganz normales Lebensmittel und abgesehen vom eventuellen Schutz fuer bedrohte Arten sehe ich keinen prinzipiellen Grund das zu verbieten. Man koennte u.U. noch die nahe Verwandtschaft zum Menschen als Begruendung anfuehren aber schon beim Delphin greift diese Begruendung nicht mehr.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1891285) Verfasst am: 16.12.2013, 23:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Mein Argument bezog sich darauf, dass Gemischtköstler eine größere individuelle Freiheit haben. Sie können natürlich Fleisch fressen, ihnen steht eben aber auch der Weg offen, darauf zu verzichten. |
Das ist kein Argument, sondern eine Feststellung... |
Möglich, dass Du nicht siehst, welchem Beitrag meine Antwort galt, weil Du gerne was loswerden möchtest? Die Metadiskussion, die Du da lostreten möchtest, ist gar nicht das, worums mir in meiner Feststellung ging... 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1891287) Verfasst am: 16.12.2013, 23:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Was die anderen Sachen angeht, so wuerde ich selbst kaum Fleisch von Menschenaffen oder Delphinen essen, wohl aus aehnlichen Gruenden wie Du. Bloss.....habe ich das Recht meine Wertvorstellungen anderen Menschen aufzudruecken? In weiten Teilen Afrikas gilt das Fleich von Schimpansen ("Buschfleisch") als ganz normales Lebensmittel und abgesehen vom eventuellen Schutz fuer bedrohte Arten sehe ich keinen prinzipiellen Grund das zu verbieten. Man koennte u.U. noch die nahe Verwandtschaft zum Menschen als Begruendung anfuehren aber schon beim Delphin greift diese Begruendung nicht mehr. |
Es geht weniger um die Verwandschaft als um die mit der höheren geistigen Leistungsfähigkeit einhergehenden Leidensfähigkeit. Allerdings kommt die Wissenschaft bei den Zahnwalen meines Wissens immer mehr zu den Ergebnis, dass man die gewaltig überschätzt hat.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891308) Verfasst am: 17.12.2013, 02:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht. |
Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen? |
Das delphine besonders intelligent sind gilt inzwischen so weit ich weiss als widerlegt. Und abgesehen davon ist es völlig egal was du verbieten willst so lange du keine Gewalt hast. Wer bist Du mich am Verzehr von affenhirn auf eis zu hindern wenn ich Bock drauf hätte?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1891310) Verfasst am: 17.12.2013, 02:52 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht. |
Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen? |
Das delphine besonders intelligent sind gilt inzwischen so weit ich weiss als widerlegt. Und abgesehen davon ist es völlig egal was du verbieten willst so lange du keine Gewalt hast. Wer bist Du mich am Verzehr von affenhirn auf eis zu hindern wenn ich Bock drauf hätte? |
Lassen wir mal die Frage der Delphine außen vor. Ich würde dich daran hindern, einen Menschenaffen zu töten. Wenn er schon tot ist... naja, dann isst Du ihn halt, wenn Du Dich dabei besonders toll findest.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1891323) Verfasst am: 17.12.2013, 08:31 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht. |
Diesen Ansatz kann ich vom Prinzip her nicht nachvollziehen. Der Mensch ist von Natur her auch ein Lügner, Betrüger, Vergewaltiger und Mörder. Trotzdem (bzw. gerade deshalb) bildet sich Moral und wird zu verankern versucht, die entsprechende Verbote festschreibt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891327) Verfasst am: 17.12.2013, 08:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht. |
Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen? |
Das delphine besonders intelligent sind gilt inzwischen so weit ich weiss als widerlegt. Und abgesehen davon ist es völlig egal was du verbieten willst so lange du keine Gewalt hast. Wer bist Du mich am Verzehr von affenhirn auf eis zu hindern wenn ich Bock drauf hätte? |
Lassen wir mal die Frage der Delphine außen vor. Ich würde dich daran hindern, einen Menschenaffen zu töten. Wenn er schon tot ist... naja, dann isst Du ihn halt, wenn Du Dich dabei besonders toll findest. |
Mein afrikaurlaub mit Jagd steht noch aus. Hier stehen also im Zweifelsfall zwei ich wills gegeneinander. Also eine schlichte Frage der stärkeren Gewalt.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891328) Verfasst am: 17.12.2013, 08:42 Titel: |
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| Klar. Das ist auch falsch zitiert.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891329) Verfasst am: 17.12.2013, 08:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht. |
Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen? |
Das delphine besonders intelligent sind gilt inzwischen so weit ich weiss als widerlegt. Und abgesehen davon ist es völlig egal was du verbieten willst so lange du keine Gewalt hast. Wer bist Du mich am Verzehr von affenhirn auf eis zu hindern wenn ich Bock drauf hätte? |
Lassen wir mal die Frage der Delphine außen vor. Ich würde dich daran hindern, einen Menschenaffen zu töten. Wenn er schon tot ist... naja, dann isst Du ihn halt, wenn Du Dich dabei besonders toll findest. |
ich hoffe du bildest dir nicht ein das deine Position substantiierter ist. Es bleibt bei der schlichten Frage der stärkeren Gewalt. Mein afrikaurlaub mit Jagd steht noch aus. Wobei ich bisher eher an Löwen gedacht habe...
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891331) Verfasst am: 17.12.2013, 08:49 Titel: |
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| Klar. Das ist auch falsch zitiert.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1891352) Verfasst am: 17.12.2013, 11:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dann hält man es nicht mehr "eigentlich" für richtig, oder zumindest für nicht so wesentlich. Wenn etwa jemand vor mir bei Rot über die Ampel geht, sehe ich darin kaum noch einen Schaden für die Allgemeinheit. |
Es ist auch nicht ganz unwichtig, inwieweit die negativen Folgen unmittelbar sichtbar sind. Im direkten zwischenmemschlichen Kontakt funktionieren moralische Regeln ganz gut. Je indirekter die Folgen des eigene Handeln sind, desto abstrakter wird auch der moralische Grundsatz und desto leichter die Übetretung. Darum ist es auch leichter, bei der Steuer zu bescheissen als, sagen wir mal einen Hartz-IV-Empfänger auszurauben. Und so ist das eben auch beim Konsum.
| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht nochmal zur Klarstellung: Moral wird mE nie vom Einzelnen gemacht, sie bildet sich in einer Gemeinschaft und schränkt den Einzelnen zum (vermeintlichen) Nutzen der Allgemeinheit ein. Mir ging es darum, daß bestimmte harte, naturgesetzliche Zusammenhänge (Nutzen, Empathie, Kooperation, Vertrauen, Erziehung usw.) bereits eine plausible rationale Begründung von ethischen Prinzipien nahelegen, auch ohne daß es ein absolutes Sollen geben kann. |
Da stimme ich dir zu, auch wenn ich nicht glaube, dass die Richtigkeit moralischer Prinzipien selbst sauber rational hergeleitet werden kann. Nur deskriptiv kann Moral m.E. wissenschaftlich behandelt werden. Aber das haben wir glaube ich schon mal hinlänglich diskutiert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1891359) Verfasst am: 17.12.2013, 11:28 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dann hält man es nicht mehr "eigentlich" für richtig, oder zumindest für nicht so wesentlich. Wenn etwa jemand vor mir bei Rot über die Ampel geht, sehe ich darin kaum noch einen Schaden für die Allgemeinheit. |
Es ist auch nicht ganz unwichtig, inwieweit die negativen Folgen unmittelbar sichtbar sind. Im direkten zwischenmemschlichen Kontakt funktionieren moralische Regeln ganz gut. Je indirekter die Folgen des eigene Handeln sind, desto abstrakter wird auch der moralische Grundsatz und desto leichter die Übetretung. Darum ist es auch leichter, bei der Steuer zu bescheissen als, sagen wir mal einen Hartz-IV-Empfänger auszurauben. Und so ist das eben auch beim Konsum. |
Richtig, das Objekt der Empathie muß noch hinreichend faßbar sein. Wissen um die Umstände fördert dies allerdings auch. Etwa wenn der Mittelstand nicht von den Harzern abgeschottet lebt, oder wenn Kindern in der Schule die Zustände in einem typischen Massentierhaltungsbetrieb gezeigt werden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1891366) Verfasst am: 17.12.2013, 12:29 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Mein Argument bezog sich darauf, dass Gemischtköstler eine größere individuelle Freiheit haben. Sie können natürlich Fleisch fressen, ihnen steht eben aber auch der Weg offen, darauf zu verzichten. |
Das ist kein Argument, sondern eine Feststellung... |
Möglich, dass Du nicht siehst, welchem Beitrag meine Antwort galt, weil Du gerne was loswerden möchtest? Die Metadiskussion, die Du da lostreten möchtest, ist gar nicht das, worums mir in meiner Feststellung ging... |
Ich wollte keine Metadiskussion lostreten, sondern dich dazu anstiften sorgfältiger zu formulieren. Gestört hat mich hat dein "können". Ich kann alles essen, was ich durch meinen Hals bekomme, einschließlich Menschenfleisch und Plutonium. Damit ist keine Aussage darüber getroffen, ob das gesund, legal oder ethisch vertretbar ist.
Wenn du im Kontext der Diskussion bleiben möchtest, lege ich dir daher Vokabeln wie sollen, dürfen oder müssen ans Herz.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1891367) Verfasst am: 17.12.2013, 12:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, das dies nur postuliert, nicht aber begründet werden kann. ... |
Ja, du hast wohl recht. Wieso moralisch handeln? Mir fällt auf Anhieb keine allgemeine, also für alle gültige, vielleicht sogar verbindliche Gebründung dazu ein. |
Natürlich kann man das nicht absolut begründen, man kann aber versuchen, es plausibel machen:
1. Es ist vorteilhaft moralisch zu handeln, weil die Anderen es erwarten (Nutzen).
2. Die Anderen erwarten es, weil es ihnen nützt (Nutzen).
3. Die Anderen meinen, daß ihnen Dein moralisches Handeln nützt, weil Du für sie dadurch vertrauenswürdiger bist (soziale Kooperation).
4. Wer Fleisch aus Massentierhaltung ißt, obwohl er von den Umständen weiß, wirkt weniger vertrauenswürdig, weil ihm offensichtlich die Qual der Nutztiere schnuppe ist (Empathie).
Etwas vereinfacht ausgedrückt dürfte es also reichen, wenn genügend Wissen über die Qualhaltung da ist. |
Ich werfe mal einen Rechtsbegriff in die Debatte: rechtmäßiges Alternativverhalten.
Dürfte selbsterklärend sein. Man kann einem Menschen nur etwas vorwerfen, wenn er sich auch anders (= besser) hätte verhalten können. Danach ist das Wissen über das Leid in der Massentierhaltung alleine zu wenig. Es muss auch Alternativen geben.
Streiten müssen wir jetzt darüber, ab wann die Alternative gleichwertig ist, bzw. gut genug um ethisch geboten zu sein. Denn eins dürfte klar sein: man kann die Menschheit nicht ohne industrielle Landwirtschaft und/oder Massentierhaltung ernähren. Der Traum vom Selbstversorger, der im Einklang mit der Natur lebt, ist naiv und weltfremd. Menschliches Leben verursacht zwangsläufig Leid, das ist unvermeidbar. Die Frage ist nur, wie viel davon ist hinnehmbar? Welche Einschnitte in Lebensqualität oder gar Gesundheit muss man hinnehmen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1891371) Verfasst am: 17.12.2013, 12:45 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Niemand darf dem Allesfresser Mensch vorschreiben, was er essen soll und was nicht. |
Also das Essen (vor allem Töten...) von Menschenaffen, Delphinen und vor allem Menschen möchte ich tatsächlich anderen Menschen verbieten. Warum sollte niemand das vorschreiben dürfen? |
Das delphine besonders intelligent sind gilt inzwischen so weit ich weiss als widerlegt. Und abgesehen davon ist es völlig egal was du verbieten willst so lange du keine Gewalt hast. Wer bist Du mich am Verzehr von affenhirn auf eis zu hindern wenn ich Bock drauf hätte? |
Lassen wir mal die Frage der Delphine außen vor. Ich würde dich daran hindern, einen Menschenaffen zu töten. Wenn er schon tot ist... naja, dann isst Du ihn halt, wenn Du Dich dabei besonders toll findest. |
Mein afrikaurlaub mit Jagd steht noch aus. Hier stehen also im Zweifelsfall zwei ich wills gegeneinander. Also eine schlichte Frage der stärkeren Gewalt. |
Eigentlich hat das keine Antwort verdient, aber: Ja, auf dem Niveau, dass jemand per se jede Form von Ethik und Moral verwirft, kommt es nur noch auf Gewalt an, ja.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1891375) Verfasst am: 17.12.2013, 12:52 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Streiten müssen wir jetzt darüber, ab wann die Alternative gleichwertig ist, bzw. gut genug um ethisch geboten zu sein. Denn eins dürfte klar sein: man kann die Menschheit nicht ohne industrielle Landwirtschaft und/oder Massentierhaltung ernähren. Der Traum vom Selbstversorger, der im Einklang mit der Natur lebt, ist naiv und weltfremd. Menschliches Leben verursacht zwangsläufig Leid, das ist unvermeidbar. Die Frage ist nur, wie viel davon ist hinnehmbar? Welche Einschnitte in Lebensqualität oder gar Gesundheit muss man hinnehmen? |
Wie kommst du darauf?
Und vor allem, weshalb Massentierhaltung für den Fortbestand der Menscheit unabdingbar sein sollte?
Du schildert falsche Alternative: Wir haben NICHT die ausschließliche Wahl zwischen dem Jetzt-Zustand der Agrarwirtschaftu und dem Verhungern von Millionen.
Oder was konktret meinst du mit "Einschnitte in Lebensqualität oder gar Gesundheit"?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1891380) Verfasst am: 17.12.2013, 12:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | .....
Eigentlich hat das keine Antwort verdient, aber: Ja, auf dem Niveau, dass jemand per se jede Form von Ethik und Moral verwirft, kommt es nur noch auf Gewalt an, ja. |
Ich bin mir nicht so sicher, ob Samson als Jurist mit seinem spezifischen Staatsbegriff (Stichwort Gewaltenteilung) hier deinen Gewaltbegriff teilt. Aus der Sicht könnte nämlich auch eine demokratische Mehrheit als Gewalt bezeichnet werden und da sind wir gar nicht weit weg von der Moral.
Außerdem würde ich einem Jäger nicht unterstellen, dass er per se die Moral verwirft.
Ich will jetzt meinerseits Samson nichts unterstellen, aber eine Nachfrage wäre das schon wert, bevor Du dieses Urteil fällst.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891399) Verfasst am: 17.12.2013, 13:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich hat das keine Antwort verdient, aber: Ja, auf dem Niveau, dass jemand per se jede Form von Ethik und Moral verwirft, kommt es nur noch auf Gewalt an, ja. |
Nicht zwingend jede Form. Jedenfalls nicht immer.
Aber mit Gewalt meine ich in der Tat eher power als violence, also vor allem Macht.
Des weiteren hast DU mit der Niveausenkung begonnen; nämlich dem argumentfreiem "ach die armen Äffchen/Fischchen".
Insgesamt ist dieses Fazit aber eins, dass ich schon vor langer zeit weit weit vorne in diesem Thread gezogen habe: Maßgeblich ist NICHT, ob der Tierquäler/Fleischfresser oder der Veganer die besseren Argumente hat, sondern wer in der Lage ist, letztlich seine Position durchzusetzen. Und da ist maßgeblich, ob der kollektive Wille zum Billigfleisch stärker wiegt als der Empathiedurchsetzungswille der Tierschützer. Momentan sieht es immer noch stark danach aus.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1891409) Verfasst am: 17.12.2013, 14:35 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Wenn du im Kontext der Diskussion bleiben möchtest, lege ich dir daher Vokabeln wie sollen, dürfen oder müssen ans Herz. |
Sie können aber nunmal auch Fleisch essen (im Gegensatz zu reinen Vegetariern, denen ihr Verdauungstrakt bzw. ihr Mundwerkzeug das nicht erlaubt), sie müssen nicht. 
Und dürfen wäre Dir auch nicht recht gewesen, denn das hat sowas von "es wurde erlaubt..", und das geht ja nun schonmal garnicht.
Dann formuliere ich es mal ein wenig anders (umgedreht):
Wenn Menschen aus irgendwelchen physiologischen Gründen tatsächlich darauf angewiesen wären, 70 bis 80 % ihrer Nahrungsbedarfs über Fleisch zu decken (weil sie sonst jämmerliche Verdauungsstörungen bekämen, welche die Lebensqualität deutlich einschränken würden), dann wäre das zB auch, unabhängig vom ethischen Problem, ein starkes Argument für Fleischkonsum, solange keine vergleichbare Alternativen bereitstünden.
Und zum Argument, man bräuchte Massentierhaltung, um die Menschheit zu ernähren. Tiermast ist eigentlich Energieverschwendung. Die Tiermastbetriebe verbrauchen Ressourcen, die wunderbar zur Ernährung von Menschen eingesetzt werden könnten.
(bei der industriellen Landwirtschaft stimme ich Dir dagegen zu).
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1891416) Verfasst am: 17.12.2013, 15:09 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Dann formuliere ich es mal ein wenig anders (umgedreht):
Wenn Menschen aus irgendwelchen physiologischen Gründen tatsächlich darauf angewiesen wären, 70 bis 80 % ihrer Nahrungsbedarfs über Fleisch zu decken (weil sie sonst jämmerliche Verdauungsstörungen bekämen, welche die Lebensqualität deutlich einschränken würden), dann wäre das zB auch, unabhängig vom ethischen Problem, ein starkes Argument für Fleischkonsum, solange keine vergleichbare Alternativen bereitstünden. |
Das dürfte die Situation von Eskimos sein, die in der Tat auf Fisch- und Robbenfang angewiesen sind.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und zum Argument, man bräuchte Massentierhaltung, um die Menschheit zu ernähren. Tiermast ist eigentlich Energieverschwendung. Die Tiermastbetriebe verbrauchen Ressourcen, die wunderbar zur Ernährung von Menschen eingesetzt werden könnten.
(bei der industriellen Landwirtschaft stimme ich Dir dagegen zu). |
Die Abholzung des Regenwalds für Sojabohnenproduktion als Futtermittel für auch deutsches Schlachtvieh...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1891423) Verfasst am: 17.12.2013, 15:53 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Dann formuliere ich es mal ein wenig anders (umgedreht):
Wenn Menschen aus irgendwelchen physiologischen Gründen tatsächlich darauf angewiesen wären, 70 bis 80 % ihrer Nahrungsbedarfs über Fleisch zu decken (weil sie sonst jämmerliche Verdauungsstörungen bekämen, welche die Lebensqualität deutlich einschränken würden), dann wäre das zB auch, unabhängig vom ethischen Problem, ein starkes Argument für Fleischkonsum, solange keine vergleichbare Alternativen bereitstünden. |
Das dürfte die Situation von Eskimos sein, die in der Tat auf Fisch- und Robbenfang angewiesen sind.
.... |
 Aber nicht deshalb, weil sie sonst Verdauungsstörungen bekämen, sondern weil es in der Eiswüste schlicht nichts anderes gibt bzw. gab. Und wenn sie tatsächlich an Land einmal einen Moschusochsen oder ein Karibu erwischt haben, dann war es Usus, auch deren Mageninhalt mitzuessen. Die wussten schon, dass ihnen mit den Pflanzen etwas fehlte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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