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| Sind Männer sexistischer in ihren Vorstellungen? |
| Ja, diese Ferkel (sag ich als Mann!) |
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8% |
[ 2 ] |
| Ja, diese Dreckschweine (sag ich als Frau!) |
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4% |
[ 1 ] |
| Nein, Frauen sind echte Säue (sag ich als Mann!) |
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13% |
[ 3 ] |
| Nein, Frauen sind echte Säue (sag ich als Frau!) |
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0% |
[ 0 ] |
| Was ist das für eine bescheuerte Frage? |
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47% |
[ 11 ] |
| Keine Ahnung, ich bin Lokführer! |
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17% |
[ 4 ] |
| Stör mich nicht beim Mastubieren vor Alice Schwarzer! (Mann) |
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8% |
[ 2 ] |
| Stör mich nicht beim Masturbieren vor Helmut Kohl! (Frau) |
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0% |
[ 0 ] |
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| Stimmen insgesamt : 23 |
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| Autor |
Nachricht |
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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 (#1891951) Verfasst am: 19.12.2013, 09:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Nur, weil ich etwas nicht mache, muss ich es anderen doch nicht verbieten. |
*repeat* Hier wurde auch nichts verboten. Hier wurde nur gesagt, wie man es vermeiden kann, bestimmte Ängste auszulösen. |
Das Problem, dass ich mit deiner Vorgehensweise habe ist, dass du nicht aufrichtig bist. Du tust so, als gäbe es zwei Alternativen zwischen denen Mann frei wählen kann. Gleichzeitig belegst du aber eine der beiden Alternativen mit einem Makel. Und das hat zur Folge, dass die Wahl eben nicht mehr frei ist. Wer nicht Opfer deiner sozialen Ächtung werden will, muss sich so verhalten, wie du es "vorschlägst". Wie bitteschön unterscheidet sich das von einem Verbot?
Ich beantworte selber: gar nicht. Denn ein Verbot ist nichts anderes als die Sanktionierung unerwünschten Verhaltens.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1891955) Verfasst am: 19.12.2013, 10:19 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was mich an dieser ganzen sexismus-debatte ungemein stört, ist, dass es den eigentlich "normalen" umgang der menschen untereinander eher erschwert und gräben aufwirft.
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Ganz genau. Das werfe ich auch dem Feminismus vor, daß er segregativ und spaltend wirkt, daß eine grundsätzlich feindselige Haltung kultiviert wird, die das männliche Geschlecht von vornherein mit einem Malus belastet wird.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1892021) Verfasst am: 19.12.2013, 15:38 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was mich an dieser ganzen sexismus-debatte ungemein stört, ist, dass es den eigentlich "normalen" umgang der menschen untereinander eher erschwert und gräben aufwirft.
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Ganz genau. Das werfe ich auch dem Feminismus vor, daß er segregativ und spaltend wirkt, daß eine grundsätzlich feindselige Haltung kultiviert wird, die das männliche Geschlecht von vornherein mit einem Malus belastet wird. |
Das ist doch eine akademische Debatte, die die Lebenswelt der meisten Männer und Frauen gar nicht beeinflusst. Wenn hie und da eine Feministin übers Ziel hinausschießt, müssen Maskulinisten nicht gleich den Untergang des Hodenlandes fürchten. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1892026) Verfasst am: 19.12.2013, 15:46 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was mich an dieser ganzen sexismus-debatte ungemein stört, ist, dass es den eigentlich "normalen" umgang der menschen untereinander eher erschwert und gräben aufwirft.
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Ganz genau. Das werfe ich auch dem Feminismus vor, daß er segregativ und spaltend wirkt, daß eine grundsätzlich feindselige Haltung kultiviert wird, die das männliche Geschlecht von vornherein mit einem Malus belastet wird. |
Das ist doch eine akademische Debatte, die die Lebenswelt der meisten Männer und Frauen gar nicht beeinflusst. |
Nicht? Also, wenn man als Mann zunächst mal für einen potentiellen Gewalttäter gehalten wird, beeinflußt das die Lebenswelt der meisten sogar ganz erheblich, finde ich.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892064) Verfasst am: 19.12.2013, 18:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und vielleicht mag ich ja ebensowenig auf "potentieller Vergewaltiger" reduziert werden wie Rebecca Watson auf Sexobjekt. Nur dass diese meine Emotionen offensichtlich nicht zählen ... |
Um unsere diesbezüglichen Emotionen als Männer zu schonen, haben wir es doch einfach: Wir verhalten uns einfach nicht so als ob. Wir baggern nicht einfach so fremde Frauen im Fahrstuhl an; wir laufen nicht im Dunkeln hinter Frauen her; usw. Völlig simpel. Problem wo? |
Problem da: Frau im Fahtrstuhl ansprechen =/= versuchte Vertgewaltigung. Im Dunkeln ginter jemandem laufen =/= versuchte Vergewaltigung.
Oder anders: Was du da beschreibst, ist eben kein Verhalten "als ob", das ist stinknormales Verhalten, das von durchgeknallten Feminsitinnen zum "Verhalten als ob" stilisiert wird, die vom Mann den Nachweis verlangen, kein Vergewaltiger zu sein. Und diesen Nachweis schule ich nicht. Der mann wird eben nicht als potentieller Vetgewaltiger angesehen, weil dieses Verhalten Vergewaltigertypisch ist, sondern das Verhalten wird als Quaivergwaltigung denunziert, weil der Mann per se als potentieller Vergewaltiger gesehen wird. |
Dass solches Verhalten versuchte Vergewaltigung wäre, hat auch niemand behauptet (potentiell =/= versucht). |
Wenn es das nicht ist, wieso ist es dann "so tun als ob"?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es ist allerdings ein Verhalten, das - bewusst oder unbewusst (im Fall RW bewusst nach klarer Ansage) - ignoriert, was für Situationen unangenehm bis angsteinflößend sein können. |
Eben: können! Udn selbst wenn: Ich hab auch ein mulmiges Gefühl, wenn einer im Dunkeln hinter mir hertapst. So what? Muss ich mit leben, oder ich darf nachts nicht mehr auf die Straße. Soll ich ihm verbieten, auf derselben Starße zu gehen? Mit welchem Recht ... und nächtes Mal bin ich der hintere. Und in beiden Situationen ist es mir scheißegal, ob as Männlein oder Weiblein ist. Das Problem ist, dass von mir verlangt wird, einen Unterschied zu machen. Und gwnau das ist absurd, es soll doch um Gleichberechtigung gehen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Anzunehmen, dass in der Gruppe der Männer, die sich gegenüber angstbesetzen Situationen in dieser Weise empathieunfähig oder -unwillig zeigen, der Anteil derjenigen, die auch konkret übergriffig werden, höher ist (dass also ein Mann, der das gerade tut, mit höherer Wahrscheinlichkeit ein Vergewaltiger sein könnte), ist mE nicht unvernünftig. |
Doch, ist es. Niemand wirkt vertrauenswürdiger als ein guter Betrüger. Weil vertrauenswürdig zu wirken sein Geschäft ist. Die Wahrcsheinlichkeit, von dem Mann vergewaltigt zu werden, der den Hinterhergeher vertrieben hat, ist höher, als die, von dem Hinterhergeher vergewaltigt zu werden, je war.
Das ist jetzt zwar bloß meine Vermutung, aber deine Abschätzungen sind ja auch nicht besser.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dieses "Ich will mich aber so verhalten dürfen, dass Leute Angst vor mir haben könnten - aber sie sollen mich bloß nicht so behandeln, als hätten sie Angst vor mir, das ist nämlich total beleidigend" ist so eine alberne Mischung aus Macho und Kleinkind - ich weiß nicht, wie ich das nennen soll. |
Das hat keiner gesagt. Aber das gesagt so zu interpretieren ist Teil deiner Immunisierungsstrategie. oi kannst du es abtun, ohne drüber nacgdenken zu müssen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1892067) Verfasst am: 19.12.2013, 18:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was mich an dieser ganzen sexismus-debatte ungemein stört, ist, dass es den eigentlich "normalen" umgang der menschen untereinander eher erschwert und gräben aufwirft.
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Ganz genau. Das werfe ich auch dem Feminismus vor, daß er segregativ und spaltend wirkt, daß eine grundsätzlich feindselige Haltung kultiviert wird, die das männliche Geschlecht von vornherein mit einem Malus belastet wird. |
Das ist doch eine akademische Debatte, die die Lebenswelt der meisten Männer und Frauen gar nicht beeinflusst. |
Nicht? Also, wenn man als Mann zunächst mal für einen potentiellen Gewalttäter gehalten wird, beeinflußt das die Lebenswelt der meisten sogar ganz erheblich, finde ich. |
Lies die BILD-Zeitung statt in diesem Forum oder in der Emma  und schon fühlst Du Dich besser.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1892068) Verfasst am: 19.12.2013, 18:22 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was mich an dieser ganzen sexismus-debatte ungemein stört, ist, dass es den eigentlich "normalen" umgang der menschen untereinander eher erschwert und gräben aufwirft.
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Ganz genau. Das werfe ich auch dem Feminismus vor, daß er segregativ und spaltend wirkt, daß eine grundsätzlich feindselige Haltung kultiviert wird, die das männliche Geschlecht von vornherein mit einem Malus belastet wird. |
Das ist doch eine akademische Debatte, die die Lebenswelt der meisten Männer und Frauen gar nicht beeinflusst. |
Nicht? Also, wenn man als Mann zunächst mal für einen potentiellen Gewalttäter gehalten wird, beeinflußt das die Lebenswelt der meisten sogar ganz erheblich, finde ich. |
Lies die BILD-Zeitung statt in diesem Forum oder in der Emma und schon fühlst Du Dich besser. |
Leider schreibt die A.S. aber zuweilen in der BILD. Man ist nirgendwo sicher.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1892073) Verfasst am: 19.12.2013, 18:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich habe als Mann lediglich die Verantwortung genuegend Empathie aufzubringen um im konkreten Fall erkennen zu koennen wie genau mein Verhalten gegenueber ankommt und entsprechend darauf zu reagieren. |
Andererseits ist derjenige, der Angst hat, keineswegs von seinen sozialen Pflichten demjenigen gegenüber entbunden, vor dem er sich (vermutlich unbegründet) ängstigt. Dabei muss bedacht werde, dass es ja alles andere ein Kompliment ist jemandem zu vermitteln, dass man ihn für furchteinflößend hält. Und wenn die Angst objektiv unbegründet ist, ist es der sich irrationaler Weise Ängstingende, der sich zusammenzureissen hat. Ich erwähne dass nur, weil das keineswegs selbstverständlich ist. Ich hatte mal einen Kollegen, der von Gesicht und Statur her aussah wie ein Zuhälter, wie er klischeehafter nicht sein könnte. Er war aber tatsächlich ein recht sanfter und sensibler Typ, der darüber hinaus auch noch psychische Probleme hatte. Trotzdem zerrissen sich einige Kolleginnen regelmäßig das Maul darüber, wie sie sich wieder erschrocken hätten, als sie ihm auf dem Flur begegneten und rissen Sprüche a la den könnte man auch in eine Geisterbahn stellen usw. Dass dem armen Kerl derartige Sprüche verletzen könnten, schien ihnen überhaupt nicht in den Sinn zu kommen. Sie fühlten sich durch dessen bloße Erscheinung wohl belästigt genug, sich zu jeder Gemeinheit berechtigt zu glauben. Und was kann so einer grober Klotz auch schon groß für Gefühle haben. Klarer Fall mangelnder Empathie.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1892079) Verfasst am: 19.12.2013, 19:13 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was mich an dieser ganzen sexismus-debatte ungemein stört, ist, dass es den eigentlich "normalen" umgang der menschen untereinander eher erschwert und gräben aufwirft.
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Ganz genau. Das werfe ich auch dem Feminismus vor, daß er segregativ und spaltend wirkt, daß eine grundsätzlich feindselige Haltung kultiviert wird, die das männliche Geschlecht von vornherein mit einem Malus belastet wird. |
Das ist doch eine akademische Debatte, die die Lebenswelt der meisten Männer und Frauen gar nicht beeinflusst. |
Nicht? Also, wenn man als Mann zunächst mal für einen potentiellen Gewalttäter gehalten wird, beeinflußt das die Lebenswelt der meisten sogar ganz erheblich, finde ich. |
Lies die BILD-Zeitung statt in diesem Forum oder in der Emma und schon fühlst Du Dich besser. |
Leider schreibt die A.S. aber zuweilen in der BILD. Man ist nirgendwo sicher. |
Mann ist nirgendwo sicher? Schröcklich. Bleibt als Rückzugsort nur noch die Deutsche Stimme.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1892086) Verfasst am: 19.12.2013, 20:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mann ist nirgendwo sicher? Schröcklich. Bleibt als Rückzugsort nur noch die Deutsche Stimme. |
Wer ist das denn? 
AD, was ist dein Zwischenfazit? Ist nun der Mann (L'homme) sexistischer in seiner Vorstellungswelt als das Weibchen in dessen Vorstellungswelt oder nicht? |
Ich habe die Frage gestellt, weil ich mir nicht sicher bin und nach dem Verlauf der Diskussion bin ich auch nicht schlauer geworden. Jedenfalls behaupten die Alpha-Männchen dieses Forums, dass Sexismus vorwiegend nur in der Vorstellungswelt radikaler Feministinnen existiere und mittlerweile sie selbst Opfer eines radikalfeministischen Sexismus geworden seien, durch den ihnen fälschlich Sexismus vorgeworfen würde, obwohl es sich nur um natürliches männliches Verhalten handele, das durch christliche oder sonst wie verdorbene antinaturalistische Haltungen als negativ beurteilt würde.
Also ich stelle fest: sobald man auch nur den Verdacht äußert, es existiere Sexismus, begeben sich Alpha-Männchen in einen Opfer- und Verteidigungsmodus, der den Einfluss und Wirkung des radikalfeministischen Sexismusvorwurfes bewusst übertreibt. Das ist eine Folge der zunehmenden Rollenunsicherheit des Mannes in modernen westlichen Gesellschaften. Die Fortschritte in der Emanzipation der Frau haben das Rollenverständnis des Mannes als Ernährer, Beschützer und Beherrscher der öffentlichen Lebenswelt erschüttert. Indem Frauen immer mehr Positionen und Freiheiten erobern, die früher nur dem Mann zugewiesen waren (in Politik und Wirtschaft seien genannt: Bundeskanzlerin, Ministerpräsidentinnen, Aufsichtsrätinnen) und durch die ökonomischen Zwänge selbst ins Berufsleben einsteigen müssen (zunehmend in Vollzeitjobs), gerät die althergebrachte Mann-Frau-Beziehung, die vor einer Generation noch deutlich differenzierter war, aus dem Gleichgewicht. Das ist allerdings für beide Geschlechter eine Herausforderung.
Es gibt durchaus Frauen, die sich auf ihre mütterliche Rolle zurückziehen wollen, sowie Männer, die bereit sind "feminine" Rollenmuster zu übernehmen, z.B. sich um den Haushalt oder die Erziehung der Kinder kümmern. Die Erwartungen, die an beide Geschlechter gestellt werden, verändern sich dramatisch und sind auch eng an die ökonomische Unsicherheit geknüpft. Ein weites Feld.
Zur Ausgangsfrage: Wie definiert man "sexistisch"? Reduktion eines Geschlechtes auf vermeintlich biologische Attribute? Z.B. der Mann als aggressiver Macho, Beschützer, die Frau als unterwürfiges Heimchen und williges Bettgeschöpf? Also etwas anders formuliert: Sehen Männer in Frauen eher die traditionelle "Frauenrolle" als Frauen in Männern die traditionelle "Männerrolle"? Definitiv hat sich in dieser Frage spätestens seit den 68ern, der Pille und anderen Emanzo-Faktoren einiges geändert, aber diese Sichtweise ist immer noch latent vorhanden - zumindest in ihrer Unsicherheit. Problematisch könnte auch sein, dass man diese Debatte nur schwer führen kann. Wie man in diesem Forum sieht. Vor allem, weil hier auf beiden Seiten durchaus emanzipierte Männer und Frauen schreiben, die zumindest glauben, bereits emanzipiert und offen genug zu sein für ein anderes Rollenverständnis, bei der Frage aber überraschend sensibel reagieren. Scheint doch nicht klar zu sein. Die Thread-Frage könnte auch nur bescheuert sein die dahinterliegende Problematik ist jedoch evident und weiterhin unterschwellig ungeklärt - siehe die Reaktionen im Fahrstuhl-Dawkins-Thread.
Also ich habe keine Angst um meine Männerrolle. Bei anderen bin ich mir nicht so sicher... *stichel*
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1892087) Verfasst am: 19.12.2013, 20:13 Titel: |
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"Der Mann" und "das Weibchen".
Ich glaub's ja nicht. lol
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1892095) Verfasst am: 19.12.2013, 20:43 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mann ist nirgendwo sicher? Schröcklich. Bleibt als Rückzugsort nur noch die Deutsche Stimme. |
Wer ist das denn?
AD, was ist dein Zwischenfazit? Ist nun der Mann (L'homme) sexistischer in seiner Vorstellungswelt als das Weibchen in dessen Vorstellungswelt oder nicht? |
Ich habe die Frage gestellt, weil ich mir nicht sicher bin und nach dem Verlauf der Diskussion bin ich auch nicht schlauer geworden. Jedenfalls behaupten die Alpha-Männchen dieses Forums, dass Sexismus vorwiegend nur in der Vorstellungswelt radikaler Feministinnen existiere und mittlerweile sie selbst Opfer eines radikalfeministischen Sexismus geworden seien, durch den ihnen fälschlich Sexismus vorgeworfen würde, obwohl es sich nur um natürliches männliches Verhalten handele, das durch christliche oder sonst wie verdorbene antinaturalistische Haltungen als negativ beurteilt würde.
Also ich stelle fest: sobald man auch nur den Verdacht äußert, es existiere Sexismus, begeben sich Alpha-Männchen in einen Opfer- und Verteidigungsmodus, der den Einfluss und Wirkung des radikalfeministischen Sexismusvorwurfes bewusst übertreibt. Das ist eine Folge der zunehmenden Rollenunsicherheit des Mannes in modernen westlichen Gesellschaften. Die Fortschritte in der Emanzipation der Frau haben das Rollenverständnis des Mannes als Ernährer, Beschützer und Beherrscher der öffentlichen Lebenswelt erschüttert. Indem Frauen immer mehr Positionen und Freiheiten erobern, die früher nur dem Mann zugewiesen waren (in Politik und Wirtschaft seien genannt: Bundeskanzlerin, Ministerpräsidentinnen, Aufsichtsrätinnen) und durch die ökonomischen Zwänge selbst ins Berufsleben einsteigen müssen (zunehmend in Vollzeitjobs), gerät die althergebrachte Mann-Frau-Beziehung, die vor einer Generation noch deutlich differenzierter war, aus dem Gleichgewicht. Das ist allerdings für beide Geschlechter eine Herausforderung.
Es gibt durchaus Frauen, die sich auf ihre mütterliche Rolle zurückziehen wollen, sowie Männer, die bereit sind "feminine" Rollenmuster zu übernehmen, z.B. sich um den Haushalt oder die Erziehung der Kinder kümmern. Die Erwartungen, die an beide Geschlechter gestellt werden, verändern sich dramatisch und sind auch eng an die ökonomische Unsicherheit geknüpft. Ein weites Feld.
Zur Ausgangsfrage: Wie definiert man "sexistisch"? Reduktion eines Geschlechtes auf vermeintlich biologische Attribute? Z.B. der Mann als aggressiver Macho, Beschützer, die Frau als unterwürfiges Heimchen und williges Bettgeschöpf? Also etwas anders formuliert: Sehen Männer in Frauen eher die traditionelle "Frauenrolle" als Frauen in Männern die traditionelle "Männerrolle"? Definitiv hat sich in dieser Frage spätestens seit den 68ern, der Pille und anderen Emanzo-Faktoren einiges geändert, aber diese Sichtweise ist immer noch latent vorhanden - zumindest in ihrer Unsicherheit. Problematisch könnte auch sein, dass man diese Debatte nur schwer führen kann. Wie man in diesem Forum sieht. Vor allem, weil hier auf beiden Seiten durchaus emanzipierte Männer und Frauen schreiben, die zumindest glauben, bereits emanzipiert und offen genug zu sein für ein anderes Rollenverständnis, bei der Frage aber überraschend sensibel reagieren. Scheint doch nicht klar zu sein. Die Thread-Frage könnte auch nur bescheuert sein die dahinterliegende Problematik ist jedoch evident und weiterhin unterschwellig ungeklärt - siehe die Reaktionen im Fahrstuhl-Dawkins-Thread.
Also ich habe keine Angst um meine Männerrolle. Bei anderen bin ich mir nicht so sicher... *stichel* |
Ein großer Mann sagte mal: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein."
(Volkstümlich: "Das Schwein verschlingt das Verlustschwein.")
Unsicherheit im eigenen Rollenverständnis ist in diesen Zeiten vollnooooormal ne. Also kein Grund zur Aufregung, solange es keine Rolle rückwärts wird in frühere Zeiten.
Und du hast Recht, es verunsichert auch die Frauen, nicht nur Adam Herfrau & Eva Hermann. 
Was mich schon wundert ist, dass die Frage nach der gesellschaftlichen Stellung von Männern und Frauen - und darum geht es ja eigentlich beim Sexismus! - immer wieder banalisert wird zu Fragen der vulgären Gewalt - etwa in dunklen Gassen, durch die sie kommen müssen.
Sicher muss dann auch die Prostition hinhalten ... äh ... herhalten, um das Geschlechterverhältnis in Richtung strukturelle Gewalt hoch zu sterilisieren. 
Auch da wundere ich mich, wieso nicht der schreiende Aspekt namens Ökonomie beachtet wird. Man tut teilweise ja quasi so als würden die Verhältnisse der Menschen - in diesem Fall der Geschlechter - im luftleeren Raum schweben und sich zeitlos in Benimmfragen auflösen. Das ist deshalb keine Lösung, weil in der Benimmfrage just eben jene gesellschaftlichen drinne sind, so wie das Kaffeearoma im Kaffee. Man kann es nicht trennen, ob im Fahrstuhl oder draußen vor der Tür.
Und - ich sach ma' - besser Fahrstuhl als Beichtstuhl. Wir sind da schon ein ganzes Stück nach oben gefahren, wüde ich sagen. Beichtvadder, magst ruhig sein!
Jedenfalls ist auch die Sexualität so wie es die Gesellschaft zulässt. Da geht es nicht nur um Normen und Werte; da geht es um Abhängigkeiten z.B. und um Teilnahme am gesellschaftlichen Produzieren. Welche Stellung haben Mann & Frau zu den Produktionsmitteln und den modernen Organisationsmitteln?
Dann hatte ich geschrieben über das Thema *Gleichberechtigung*. Es nützt wenig, wenn Männer und Frauen gleichermaßen von Ausbeutung und Unterdrückung betroffen sind. Es geht nämlich darum, Ausbeutung und Unterdrückung abzuschaffen und da müssen Männer und Frauen gemeinsam dran arbeiten und an einem Strang ziehen.
Was die Zukunft der Sexualität angeht, während die Familie und die Ehe eigentlich mehr oder weniger fragil werden, das weiß ich nicht, das weiß niemand. Aber ich denke, eine zukünftige freie Gesellschaft wird hier neue Wege aufzeigen, die man heute einfach noch nicht so vorstellen kann. Prostitution jedenfalls isses nich. Sondern das ist Markt übertragen auf das Persönliche, Intime.
Andererseits: Plan auf diesem Gebiet geht auch nicht. 
Es ist meiner Meinung nach ein bisschen das Pferd von hinten aufgezäumt, wenn man erst Kultur ändert und dann erst - wenn überhaupt - die objektiven Verhältnisse. Deshalb ist das Primäre, erst einmal das Sein so zu gestalten, dass es von sich aus Gleichheit, Gewaltlosigkeit und gegenseitige Emanzipation gebiert ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#1892103) Verfasst am: 19.12.2013, 21:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Mann ist nirgendwo sicher? Schröcklich. Bleibt als Rückzugsort nur noch die Deutsche Stimme. |
Wer ist das denn?
AD, was ist dein Zwischenfazit? Ist nun der Mann (L'homme) sexistischer in seiner Vorstellungswelt als das Weibchen in dessen Vorstellungswelt oder nicht? |
Ich habe die Frage gestellt, weil ich mir nicht sicher bin und nach dem Verlauf der Diskussion bin ich auch nicht schlauer geworden. Jedenfalls behaupten die Alpha-Männchen dieses Forums, dass Sexismus vorwiegend nur in der Vorstellungswelt radikaler Feministinnen existiere und mittlerweile sie selbst Opfer eines radikalfeministischen Sexismus geworden seien, durch den ihnen fälschlich Sexismus vorgeworfen würde, obwohl es sich nur um natürliches männliches Verhalten handele, das durch christliche oder sonst wie verdorbene antinaturalistische Haltungen als negativ beurteilt würde.
Also ich stelle fest: sobald man auch nur den Verdacht äußert, es existiere Sexismus, begeben sich Alpha-Männchen in einen Opfer- und Verteidigungsmodus, der den Einfluss und Wirkung des radikalfeministischen Sexismusvorwurfes bewusst übertreibt. Das ist eine Folge der zunehmenden Rollenunsicherheit des Mannes in modernen westlichen Gesellschaften. Die Fortschritte in der Emanzipation der Frau haben das Rollenverständnis des Mannes als Ernährer, Beschützer und Beherrscher der öffentlichen Lebenswelt erschüttert. Indem Frauen immer mehr Positionen und Freiheiten erobern, die früher nur dem Mann zugewiesen waren (in Politik und Wirtschaft seien genannt: Bundeskanzlerin, Ministerpräsidentinnen, Aufsichtsrätinnen) und durch die ökonomischen Zwänge selbst ins Berufsleben einsteigen müssen (zunehmend in Vollzeitjobs), gerät die althergebrachte Mann-Frau-Beziehung, die vor einer Generation noch deutlich differenzierter war, aus dem Gleichgewicht. Das ist allerdings für beide Geschlechter eine Herausforderung.
Es gibt durchaus Frauen, die sich auf ihre mütterliche Rolle zurückziehen wollen, sowie Männer, die bereit sind "feminine" Rollenmuster zu übernehmen, z.B. sich um den Haushalt oder die Erziehung der Kinder kümmern. Die Erwartungen, die an beide Geschlechter gestellt werden, verändern sich dramatisch und sind auch eng an die ökonomische Unsicherheit geknüpft. Ein weites Feld.
Zur Ausgangsfrage: Wie definiert man "sexistisch"? Reduktion eines Geschlechtes auf vermeintlich biologische Attribute? Z.B. der Mann als aggressiver Macho, Beschützer, die Frau als unterwürfiges Heimchen und williges Bettgeschöpf? Also etwas anders formuliert: Sehen Männer in Frauen eher die traditionelle "Frauenrolle" als Frauen in Männern die traditionelle "Männerrolle"? Definitiv hat sich in dieser Frage spätestens seit den 68ern, der Pille und anderen Emanzo-Faktoren einiges geändert, aber diese Sichtweise ist immer noch latent vorhanden - zumindest in ihrer Unsicherheit. Problematisch könnte auch sein, dass man diese Debatte nur schwer führen kann. Wie man in diesem Forum sieht. Vor allem, weil hier auf beiden Seiten durchaus emanzipierte Männer und Frauen schreiben, die zumindest glauben, bereits emanzipiert und offen genug zu sein für ein anderes Rollenverständnis, bei der Frage aber überraschend sensibel reagieren. Scheint doch nicht klar zu sein. Die Thread-Frage könnte auch nur bescheuert sein die dahinterliegende Problematik ist jedoch evident und weiterhin unterschwellig ungeklärt - siehe die Reaktionen im Fahrstuhl-Dawkins-Thread.
Also ich habe keine Angst um meine Männerrolle. Bei anderen bin ich mir nicht so sicher... *stichel* |
Ein großer Mann sagte mal: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein."
(Volkstümlich: "Das Schwein verschlingt das Verlustschwein.")
Unsicherheit im eigenen Rollenverständnis ist in diesen Zeiten vollnooooormal ne. Also kein Grund zur Aufregung, solange es keine Rolle rückwärts wird in frühere Zeiten.
Und du hast Recht, es verunsichert auch die Frauen, nicht nur Adam Herfrau & Eva Hermann.
Was mich schon wundert ist, dass die Frage nach der gesellschaftlichen Stellung von Männern und Frauen - und darum geht es ja eigentlich beim Sexismus! - immer wieder banalisert wird zu Fragen der vulgären Gewalt - etwa in dunklen Gassen, durch die sie kommen müssen.
Sicher muss dann auch die Prostition hinhalten ... äh ... herhalten, um das Geschlechterverhältnis in Richtung strukturelle Gewalt hoch zu sterilisieren.
Auch da wundere ich mich, wieso nicht der schreiende Aspekt namens Ökonomie beachtet wird. Man tut teilweise ja quasi so als würden die Verhältnisse der Menschen - in diesem Fall der Geschlechter - im luftleeren Raum schweben und sich zeitlos in Benimmfragen auflösen. Das ist deshalb keine Lösung, weil in der Benimmfrage just eben jene gesellschaftlichen drinne sind, so wie das Kaffeearoma im Kaffee. Man kann es nicht trennen, ob im Fahrstuhl oder draußen vor der Tür.
Und - ich sach ma' - besser Fahrstuhl als Beichtstuhl. Wir sind da schon ein ganzes Stück nach oben gefahren, wüde ich sagen. Beichtvadder, magst ruhig sein!
Jedenfalls ist auch die Sexualität so wie es die Gesellschaft zulässt. Da geht es nicht nur um Normen und Werte; da geht es um Abhängigkeiten z.B. und um Teilnahme am gesellschaftlichen Produzieren. Welche Stellung haben Mann & Frau zu den Produktionsmitteln und den modernen Organisationsmitteln?
Dann hatte ich geschrieben über das Thema *Gleichberechtigung*. Es nützt wenig, wenn Männer und Frauen gleichermaßen von Ausbeutung und Unterdrückung betroffen sind. Es geht nämlich darum, Ausbeutung und Unterdrückung abzuschaffen und da müssen Männer und Frauen gemeinsam dran arbeiten und an einem Strang ziehen.
Was die Zukunft der Sexualität angeht, während die Familie und die Ehe eigentlich mehr oder weniger fragil werden, das weiß ich nicht, das weiß niemand. Aber ich denke, eine zukünftige freie Gesellschaft wird hier neue Wege aufzeigen, die man heute einfach noch nicht so vorstellen kann. Prostitution jedenfalls isses nich. Sondern das ist Markt übertragen auf das Persönliche, Intime.
Andererseits: Plan auf diesem Gebiet geht auch nicht.
Es ist meiner Meinung nach ein bisschen das Pferd von hinten aufgezäumt, wenn man erst Kultur ändert und dann erst - wenn überhaupt - die objektiven Verhältnisse. Deshalb ist das Primäre, erst einmal das Sein so zu gestalten, dass es von sich aus Gleichheit, Gewaltlosigkeit und gegenseitige Emanzipation gebiert ...-! |
Die Dunklegassendiskussion ist nur ein Teilaspekt einer umfassenderen Sexismusdebatte, natürlich gehört die ökonomische Gleichstellung von Mann und Frau an vorderste Front einer wie immer gearteten "Lösung". Macht ergibt sich auch aus ökonomischer Dominanz, solange der Mann noch vergleichsweise der Großverdiener ist, können sich nicht alle Frauen Emanzipation und freie Lebens-Wahl leisten - und wenn, dann nur unter großen Einschränkungen. Dennoch: der biologische Vorteil der tendenziell größeren physischen Stärke des Mannes bleibt unabhängig von sozioökonomischen Kategorien bestehen. Physisch bleibt ein Machtgefälle vorhanden, das kann man auch durch ökonomische Gleichheit nicht korrigieren (Vergewaltigungen sind auch nicht immer sexuell motiviert, sondern ergeben sich auch aus Machtdifferenzen). Was sich allenfalls ändern könnte, ist das sexuelle Bewußtsein des Mannes, indem er die Frauen in der Gesellschaft gleichrangig wirken sieht und dadurch eine andere Sichtweise erlangt. Frauen könnten dadurch auch mehr Selbstbewußtsein erlangen... aber das sind psychologische Mutmaßungen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1892125) Verfasst am: 19.12.2013, 21:53 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich habe als Mann lediglich die Verantwortung genuegend Empathie aufzubringen um im konkreten Fall erkennen zu koennen wie genau mein Verhalten gegenueber ankommt und entsprechend darauf zu reagieren. |
Perfekt. |
Wie aus dem Drehbuch: Der brave Schüler sagt artig auf, was der Lehrer hören will. Wie oft habt Ihr das geprobt? |
Fand ich nicht. 
Da steht ja eigentlich nichts anderes, als was ich auch immer sage: Man kann rücksichtsvoll reagieren, wenn man merkt, dass man jemandem Unbehagen bereitet. Manchmal schlicht indem man nichts tut, weil, wenn man etwas täte, nur noch mehr Unbehagen entstehen könnte, da es dem anderen nicht recht ist, dass man ihn überhaupt bemerkt. So geht es mir jedenfalls oft.
Aber die Kernaussage ist: Man reagiert. A posteriori. Zwischenmenschliches Geplänkel lässt sich eh nicht a priori festlegen, da jeder Mensch halt anders reagiert... na ja oder zumindest nicht alle gleich. Ein Reagieren auf das Unbehagen eines anderen ist, wenn man mich fragt, auch das exakte Gegenteil von dem hier gelegentlich eingeforderten vorauseilendem Gehorsam, für den man den Begriff "Empathie" vergewaltigt. |
Wenigstens einer, der verstanden hat, worum es mir geht.
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Defund the gender police!! 
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1892129) Verfasst am: 19.12.2013, 22:28 Titel: |
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Hallo!? 
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No coins. It's change I need.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1892211) Verfasst am: 20.12.2013, 13:10 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Folge der zunehmenden Rollenunsicherheit des Mannes in modernen westlichen Gesellschaften. Die Fortschritte in der Emanzipation der Frau haben das Rollenverständnis des Mannes als Ernährer, Beschützer und Beherrscher der öffentlichen Lebenswelt erschüttert. Indem Frauen immer mehr Positionen und Freiheiten erobern, die früher nur dem Mann zugewiesen waren (in Politik und Wirtschaft seien genannt: Bundeskanzlerin, Ministerpräsidentinnen, Aufsichtsrätinnen) und durch die ökonomischen Zwänge selbst ins Berufsleben einsteigen müssen (zunehmend in Vollzeitjobs), gerät die althergebrachte Mann-Frau-Beziehung, die vor einer Generation noch deutlich differenzierter war, aus dem Gleichgewicht. Das ist allerdings für beide Geschlechter eine Herausforderung. |
Ohje, hast du das aus einer beliebigen Sommerlochausgabe des "Spiegel" geklaut?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1892213) Verfasst am: 20.12.2013, 13:26 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ohje, hast du das aus einer beliebigen Sommerlochausgabe des "Spiegel" geklaut? |
"Sommerloch" sagt man nicht mehr. Das heisst jetzt "Lebensabschnittsgefährtin".
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1892237) Verfasst am: 20.12.2013, 14:22 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Folge der zunehmenden Rollenunsicherheit des Mannes in modernen westlichen Gesellschaften. Die Fortschritte in der Emanzipation der Frau haben das Rollenverständnis des Mannes als Ernährer, Beschützer und Beherrscher der öffentlichen Lebenswelt erschüttert. Indem Frauen immer mehr Positionen und Freiheiten erobern, die früher nur dem Mann zugewiesen waren (in Politik und Wirtschaft seien genannt: Bundeskanzlerin, Ministerpräsidentinnen, Aufsichtsrätinnen) und durch die ökonomischen Zwänge selbst ins Berufsleben einsteigen müssen (zunehmend in Vollzeitjobs), gerät die althergebrachte Mann-Frau-Beziehung, die vor einer Generation noch deutlich differenzierter war, aus dem Gleichgewicht. Das ist allerdings für beide Geschlechter eine Herausforderung. |
Ohje, hast du das aus einer beliebigen Sommerlochausgabe des "Spiegel" geklaut? |
Neee, das hab ich aus der "Bunte". 
Ist die Diagnose falsch? 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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