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mondkalbnatur
links-grün versiffte Kampflesbe
Anmeldungsdatum: 29.08.2010
Beiträge: 495
Wohnort: Wien/Paderborn
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 (#1892040) Verfasst am: 19.12.2013, 16:56 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Weil ich gern wüsste, warum es mich interessieren sollte, mit welchen Waffen sich die Menschen gegenseitig umbringen, obwohl es doch letztendlich egal ist. |
Nun, ich weiß nicht ob es generell der Fall ist, aber nachdem die Niederlande per Volksentscheid sogar entschieden haben, keine Leopards nach Indonesien zu liefern, hat sich die Merkel mit ihrem Bundessicherheitsrat dazu entschieden, es glatt selbst in die Hand zu nehmen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-05/bundesregierung-panzer-indonesien
Ich finde diese Ausrede "Wenn nicht ich, dann machts sowieso wer anders" hat was Redundantes.
Wieso wird das immer unhinterfragt vorausgesetzt? Es hat doch faktisch nicht jedes Land die technischen Möglichkeiten, Waffen in großem Stil herzustellen - und muss es nicht zwingend tun, falls doch!
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Kennste einen, kennste alle.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1892041) Verfasst am: 19.12.2013, 16:57 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Die Realität ist aber nunmal, dass zahlreiche Länder Waffen verkaufen und ein potentieller Käufer immer jemanden finden wird, der ihm die gewünschten Mordwerkzeuge verkauft. Der Grund ist simpel: Mit Waffen kann man viel Geld verdienen. Wenn also eh das Geld für die Waffen ausgegeben wird, warum nicht daran mitverdienen? |
Mit der Arguementation sollte man eigentlich auch ne Genehmigung zum Anbau von Kokabüschen und Schlafmohn in Brandenburg bekommen.... |
Nö. Du übersiehst, dass die Genehmigung zur Waffenherstellung bereits vorliegt. Das ist also eine Argumentation, um eine genehmigte Produktion auch zu verkaufen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1892042) Verfasst am: 19.12.2013, 17:02 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Die Realität ist aber nunmal, dass zahlreiche Länder Waffen verkaufen und ein potentieller Käufer immer jemanden finden wird, der ihm die gewünschten Mordwerkzeuge verkauft. Der Grund ist simpel: Mit Waffen kann man viel Geld verdienen. Wenn also eh das Geld für die Waffen ausgegeben wird, warum nicht daran mitverdienen? |
Mit der Arguementation sollte man eigentlich auch ne Genehmigung zum Anbau von Kokabüschen und Schlafmohn in Brandenburg bekommen.... |
Ist dasselbe Prinzip: Der Drogensüchtige wird sich den Stoff so oder so besorgen, warum ist es dann interessant woher der Stoff stammt (gleiche Qualität vorausgesetzt). Ansonsten siehe fwos Beitrag.
Die Situation ist doch folgende: Irgendein Despot will Waffen von mir, um wenauchimmer zu töten. Verkaufe ich sie ihm, wird er sie entsprechend einsetzen. Verkaufe ich sie nicht, geht er zum nächsten, kauft dessen Waffen und setzt sie entsprechend ein. Einziger Unterschied: Ich habe kein Geld verdient.
Ehrlich, ich würde gern verstehen, warum es wichtig ist, mit welchen Waffen sich die Leute gegenseitig abknallen, wo sie doch auf jeden Fall die Waffen, die den angestrebten Zweck erfüllen, auch bekommen werden?
| mondkalbnatur hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Weil ich gern wüsste, warum es mich interessieren sollte, mit welchen Waffen sich die Menschen gegenseitig umbringen, obwohl es doch letztendlich egal ist. |
Nun, ich weiß nicht ob es generell der Fall ist, aber nachdem die Niederlande per Volksentscheid sogar entschieden haben, keine Leopards nach Indonesien zu liefern, hat sich die Merkel mit ihrem Bundessicherheitsrat dazu entschieden, es glatt selbst in die Hand zu nehmen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-05/bundesregierung-panzer-indonesien
Ich finde diese Ausrede "Wenn nicht ich, dann machts sowieso wer anders" hat was Redundantes.
Wieso wird das immer unhinterfragt vorausgesetzt? |
Weil es der Realität entspricht. Schau Dir mal die Liste der Waffenlieferanten an, die ist so lang, dass man - genügend Kapital vorausgesetzt - immer einen Verkäufer findet.
| Zitat: | | Es hat doch faktisch nicht jedes Land die technischen Möglichkeiten, Waffen in großem Stil herzustellen - und muss es nicht zwingend tun, falls doch! |
Nicht jedes, aber ausreichend viele um immer einen Verkäufer zu finden.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1892044) Verfasst am: 19.12.2013, 17:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Die Realität ist aber nunmal, dass zahlreiche Länder Waffen verkaufen und ein potentieller Käufer immer jemanden finden wird, der ihm die gewünschten Mordwerkzeuge verkauft. Der Grund ist simpel: Mit Waffen kann man viel Geld verdienen. Wenn also eh das Geld für die Waffen ausgegeben wird, warum nicht daran mitverdienen? |
Mit der Arguementation sollte man eigentlich auch ne Genehmigung zum Anbau von Kokabüschen und Schlafmohn in Brandenburg bekommen.... |
Nö. Du übersiehst, dass die Genehmigung zur Waffenherstellung bereits vorliegt. Das ist also eine Argumentation, um eine genehmigte Produktion auch zu verkaufen.
fwo |
Geht es nicht um die Frage ob man wirklich jeden Mist mitmachen muß, bloß weil andere damit Geld verdienen?
Die Genehmigug dürfte mit dieser Argumentation auch kein Problem sein
Es sterben weniger Menschen am Produkt und das Steueraufkommen wird auch höher sein als bei den Produkten der Rüstugsindustrie.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1892043) Verfasst am: 19.12.2013, 17:07 Titel: |
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Du siehst keinerlei moralische Verantwortung darin, derjenige zu sein, der dem Despoten die Waffen verkauft hat. Wirklich nicht?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1892047) Verfasst am: 19.12.2013, 17:19 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Ist dasselbe Prinzip: Der Drogensüchtige wird sich den Stoff so oder so besorgen, warum ist es dann interessant woher der Stoff stammt (gleiche Qualität vorausgesetzt). Ansonsten siehe fwos Beitrag.
Die Situation ist doch folgende: Irgendein Despot will Waffen von mir, um wenauchimmer zu töten. Verkaufe ich sie ihm, wird er sie entsprechend einsetzen. Verkaufe ich sie nicht, geht er zum nächsten, kauft dessen Waffen und setzt sie entsprechend ein. Einziger Unterschied: Ich habe kein Geld verdient.
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Na bitte, dann sind wir uns ja einig.
Ich kann mein H + K in Brandenburg legal anbauen und weiterverarbeiten.Damit schaffe ich auch noch Arbeitsplätze im bildungsfernen Segment in der strukturschwachen Region und Hekler/Koch verkaufen mir die Knarren die ich zum Schutz des ganzen brauche.Diebe gibt es ja immer und abknallen tu ich die eh.Also kann ich das dann ja auch mit ner legalen Wumme machen.
Die User kaufen doch eh und scheren sich nicht drum ob das in Brandenburg angebaut ist.
Und dann habe wenigstens ich das Geld gemacht und nicht irgendsoein Drogenbaron
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du siehst keinerlei moralische Verantwortung darin, derjenige zu sein, der dem Despoten die Waffen verkauft hat. Wirklich nicht? |
Geh doch weg mit der Moral.
Hier geht es ums Geldverdienen.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1892048) Verfasst am: 19.12.2013, 17:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du siehst keinerlei moralische Verantwortung darin, derjenige zu sein, der dem Despoten die Waffen verkauft hat. Wirklich nicht? |
Korrekt. Vorausgesetzt natürlich, dass gleichwerte Waffen von anderen Quellen für den Käufer verfügbar sind.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1892050) Verfasst am: 19.12.2013, 17:26 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Ist dasselbe Prinzip: Der Drogensüchtige wird sich den Stoff so oder so besorgen, warum ist es dann interessant woher der Stoff stammt (gleiche Qualität vorausgesetzt). Ansonsten siehe fwos Beitrag.
Die Situation ist doch folgende: Irgendein Despot will Waffen von mir, um wenauchimmer zu töten. Verkaufe ich sie ihm, wird er sie entsprechend einsetzen. Verkaufe ich sie nicht, geht er zum nächsten, kauft dessen Waffen und setzt sie entsprechend ein. Einziger Unterschied: Ich habe kein Geld verdient.
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Na bitte, dann sind wir uns ja einig.
Ich kann mein H + K in Brandenburg legal anbauen und weiterverarbeiten.Damit schaffe ich auch noch Arbeitsplätze im bildungsfernen Segment in der strukturschwachen Region und Hekler/Koch verkaufen mir die Knarren die ich zum Schutz des ganzen brauche.Diebe gibt es ja immer und abknallen tu ich die eh.Also kann ich das dann ja auch mit ner legalen Wumme machen.
Die User kaufen doch eh und scheren sich nicht drum ob das in Brandenburg angebaut ist.
Und dann habe wenigstens ich das Geld gemacht und nicht irgendsoein Drogenbaron
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du siehst keinerlei moralische Verantwortung darin, derjenige zu sein, der dem Despoten die Waffen verkauft hat. Wirklich nicht? |
Geh doch weg mit der Moral.
Hier geht es ums Geldverdienen. |
Jetzt weiß ich immer noch nicht, worin der Unterschied besteht, von einem G36, einem M-16, einem Galil, einer AK47/AK74, einem FN-AL oder [Liste beliebig erweiterbar] erschossen zu werden. 
Zur Info: Ich sage nicht, dass ich die Situation gut finde. Ich betrachte das Ganze einfach nur realistisch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1892055) Verfasst am: 19.12.2013, 17:39 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | ....
Geh doch weg mit der Moral.
Hier geht es ums Geldverdienen. |
Die Moral hat mehrere Seiten: Solange wir jemandem das Recht geben, diese Waffen herzustellen, solange geben wir ihm und allen beteiligten das Recht, mit dieser Arbeit ihr Leben zu planen. Und dazu gehört auch das Recht, sich für dieses Produkt einen Kunden zu suchen. Und das wirst Du auch nicht von einem Tag auf den anderen abstellen können, das Thema heißt dann Planungssicherheit. Und das ist auch der große Unterschied zwischen einer bereits genehmigten Produktion und einer neuen zu beantragenden.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1892062) Verfasst am: 19.12.2013, 18:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | ....
Geh doch weg mit der Moral.
Hier geht es ums Geldverdienen. |
Die Moral hat mehrere Seiten: Solange wir jemandem das Recht geben, diese Waffen herzustellen, solange geben wir ihm und allen beteiligten das Recht, mit dieser Arbeit ihr Leben zu planen. Und dazu gehört auch das Recht, sich für dieses Produkt einen Kunden zu suchen. Und das wirst Du auch nicht von einem Tag auf den anderen abstellen können, das Thema heißt dann Planungssicherheit. Und das ist auch der große Unterschied zwischen einer bereits genehmigten Produktion und einer neuen zu beantragenden.
fwo |
Also wird die Frage ob man wirklich jeden Mist mitmachen muß weil sich damit Geld verdienen lässt mit JA beantwortet.
Dann spricht ja nix gegen meine Plantagen.
| Zitat: | | Und das ist auch der große Unterschied zwischen einer bereits genehmigten Produktion und einer neuen zu beantragenden. |
Du meinst das jetzige Verbot von Heroin sei nicht ganz korrekt weil der Vorläufer der Firma Bayer das Produkt ja mal legal verkauft und damit Geld verdient hat?Dann müßte man das natürlich schnell ändern, denn ein einmal genemigtes Verfahren kann man ja auch nicht von heute auf morgen ändern...Planungssicherheit.
Gilt natürlich auch für die AKW Betreiber.....Und deren Planungssicherheit.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1892065) Verfasst am: 19.12.2013, 18:13 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | ....
Geh doch weg mit der Moral.
Hier geht es ums Geldverdienen. |
Die Moral hat mehrere Seiten: Solange wir jemandem das Recht geben, diese Waffen herzustellen, solange geben wir ihm und allen beteiligten das Recht, mit dieser Arbeit ihr Leben zu planen. Und dazu gehört auch das Recht, sich für dieses Produkt einen Kunden zu suchen. Und das wirst Du auch nicht von einem Tag auf den anderen abstellen können, das Thema heißt dann Planungssicherheit. Und das ist auch der große Unterschied zwischen einer bereits genehmigten Produktion und einer neuen zu beantragenden.
fwo |
Also wird die Frage ob man wirklich jeden Mist mitmachen muß weil sich damit Geld verdienen lässt mit JA beantwortet.
Dann spricht ja nix gegen meine Plantagen..... |
Doch. Mehrheiten. So wie Du diese Fragen stellst, wäre es vielleicht einmal sinnvoll, sich über das Wesen von Demokratie und Rechtsstaat zu unterhalten.
Da geht es ganz wesentlich auch um Mehrheiten und nicht nur um die Meinung derjenigen, die sich für die moralische Elite halten. Es steht dir frei, Überzeugungsarbeit zu leisten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1892066) Verfasst am: 19.12.2013, 18:13 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | ....
Geh doch weg mit der Moral.
Hier geht es ums Geldverdienen. |
Die Moral hat mehrere Seiten: Solange wir jemandem das Recht geben, diese Waffen herzustellen, solange geben wir ihm und allen beteiligten das Recht, mit dieser Arbeit ihr Leben zu planen. Und dazu gehört auch das Recht, sich für dieses Produkt einen Kunden zu suchen. Und das wirst Du auch nicht von einem Tag auf den anderen abstellen können, das Thema heißt dann Planungssicherheit. Und das ist auch der große Unterschied zwischen einer bereits genehmigten Produktion und einer neuen zu beantragenden.
fwo |
Also wird die Frage ob man wirklich jeden Mist mitmachen muß weil sich damit Geld verdienen lässt mit JA beantwortet.
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Das ist die falsche Frage. Die eigentliche Frage lautet: Wenn andere damit Geld verdienen, ist es dann verwerflich es selbst auch zu tun?
Solange mir keiner erklärt, worin der Unterschied besteht, von der einen oder anderen Waffe getötet zu werden, muss ich das verneinen.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1892070) Verfasst am: 19.12.2013, 18:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Doch. Mehrheiten. So wie Du diese Fragen stellst, wäre es vielleicht einmal sinnvoll, sich über das Wesen von Demokratie und Rechtsstaat zu unterhalten
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Woher weist du daß die Merheit der Deutschen dafür ist, daß Waffenproduzenten am weltweiten töten verdienen und es unterstützen wenn von unseren Steuergeldern U Boote oder sowas verschenkt werden ?
| Zitat: | | Da geht es ganz wesentlich auch um Mehrheiten und nicht nur um die Meinung derjenigen, die sich für die moralische Elite halten |
Dann belege mal die Merheiten und wen genau meinst du mit derjenigen, die sich für die moralische Elite halten ?
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1892071) Verfasst am: 19.12.2013, 18:25 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | ....
Geh doch weg mit der Moral.
Hier geht es ums Geldverdienen. |
Die Moral hat mehrere Seiten: Solange wir jemandem das Recht geben, diese Waffen herzustellen, solange geben wir ihm und allen beteiligten das Recht, mit dieser Arbeit ihr Leben zu planen. Und dazu gehört auch das Recht, sich für dieses Produkt einen Kunden zu suchen. Und das wirst Du auch nicht von einem Tag auf den anderen abstellen können, das Thema heißt dann Planungssicherheit. Und das ist auch der große Unterschied zwischen einer bereits genehmigten Produktion und einer neuen zu beantragenden.
fwo |
Also wird die Frage ob man wirklich jeden Mist mitmachen muß weil sich damit Geld verdienen lässt mit JA beantwortet.
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Das ist die falsche Frage. Die eigentliche Frage lautet: Wenn andere damit Geld verdienen, ist es dann verwerflich es selbst auch zu tun?
Solange mir keiner erklärt, worin der Unterschied besteht, von der einen oder anderen Waffe getötet zu werden, muss ich das verneinen. |
Das macht natürlich keinen Unterschied für den betroffenen.(Wie auch für den Käufer).
Die gleichen Mechanismen müßte man dann aber für jede Art Geschäft gelten lassen, ansonsten wäre es ja ungerecht.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1892076) Verfasst am: 19.12.2013, 18:50 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | ....
Geh doch weg mit der Moral.
Hier geht es ums Geldverdienen. |
Die Moral hat mehrere Seiten: Solange wir jemandem das Recht geben, diese Waffen herzustellen, solange geben wir ihm und allen beteiligten das Recht, mit dieser Arbeit ihr Leben zu planen. Und dazu gehört auch das Recht, sich für dieses Produkt einen Kunden zu suchen. Und das wirst Du auch nicht von einem Tag auf den anderen abstellen können, das Thema heißt dann Planungssicherheit. Und das ist auch der große Unterschied zwischen einer bereits genehmigten Produktion und einer neuen zu beantragenden.
fwo |
Also wird die Frage ob man wirklich jeden Mist mitmachen muß weil sich damit Geld verdienen lässt mit JA beantwortet.
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Das ist die falsche Frage. Die eigentliche Frage lautet: Wenn andere damit Geld verdienen, ist es dann verwerflich es selbst auch zu tun?
Solange mir keiner erklärt, worin der Unterschied besteht, von der einen oder anderen Waffe getötet zu werden, muss ich das verneinen. |
Das macht natürlich keinen Unterschied für den betroffenen.(Wie auch für den Käufer).
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Folglich ist es moralisch gesehen also egal, ob ich verkaufe oder nicht. Das Ergebnis ist stets dasselbe.
| Zitat: | | Die gleichen Mechanismen müßte man dann aber für jede Art Geschäft gelten lassen, ansonsten wäre es ja ungerecht. |
Worauf genau willst Du hinaus?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1892078) Verfasst am: 19.12.2013, 19:11 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Doch. Mehrheiten. So wie Du diese Fragen stellst, wäre es vielleicht einmal sinnvoll, sich über das Wesen von Demokratie und Rechtsstaat zu unterhalten
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Woher weist du daß die Merheit der Deutschen dafür ist, daß Waffenproduzenten am weltweiten töten verdienen und es unterstützen wenn von unseren Steuergeldern U Boote oder sowas verschenkt werden ?
| Zitat: | | Da geht es ganz wesentlich auch um Mehrheiten und nicht nur um die Meinung derjenigen, die sich für die moralische Elite halten |
Dann belege mal die Merheiten und wen genau meinst du mit derjenigen, die sich für die moralische Elite halten ? |
Ich schrub da von Mehrheiten - bei unserer parlamentarischen Demokratie sind damit die Mehrheiten im Bundestag gemeint. Und wie die Mehrheiten dort aussehen, kannst Du ganz einfach an der Gesetzeslage erkennen. Noch mehr Fragen dieser Art?
Und mit denjenigen, die sich für die moralische Elite halten, meine ich alle, die mit forderndem Ton so tun, als gäbe es keine andere Möglichkeit, als sich ganz schnell und ohne Widerspruch ihrem Urteil anzuschließen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1892091) Verfasst am: 19.12.2013, 20:35 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Folglich ist es moralisch gesehen also egal, ob ich verkaufe oder nicht. Das Ergebnis ist stets dasselbe.
| Zitat: | | Die gleichen Mechanismen müßte man dann aber für jede Art Geschäft gelten lassen, ansonsten wäre es ja ungerecht. |
Worauf genau willst Du hinaus? |
Auf Gerechtigkeit.
Wenn Firma A) etwas verkaufen darf was garantiert tödlich ist- und das sogar an Menschen denen ein normaler nicht weiter trauen würde, als er gucken kann....Dann ist es ungerecht wenn ich nicht auch jede Form von Zurückhaltung oder Moral über Bord werfen und Drogen an schwerstabhängige verticken darf.
Oder im noch einen Schritt weiter zu gehen mache ich mal einen auf Fake:
Warum ist es verboten nach Afrika zu fliegen und dort Kinder sexuell zu mißbrauchen , aber erlaubt, wenn ich (zur Not über Umwege) demjenigen der das Kind im Zuge eines Völkermordes abknallen will die Knarre beschaffe?
Wie gesagt:
Man muß nicht an jedem Mist mitverdienen - Auch nicht dann, wenn man es könnte.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1892092) Verfasst am: 19.12.2013, 20:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich schrub da von Mehrheiten - bei unserer parlamentarischen Demokratie sind damit die Mehrheiten im Bundestag gemeint. Und wie die Mehrheiten dort aussehen, kannst Du ganz einfach an der Gesetzeslage erkennen. Noch mehr Fragen dieser Art?
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Und wann wurde im Bundestag grundsätzlich über die Frage von Rüstungsexporten abgestimmt ?
| Zitat: | | Und mit denjenigen, die sich für die moralische Elite halten, meine ich alle, die mit forderndem Ton so tun, als gäbe es keine andere Möglichkeit, als sich ganz schnell und ohne Widerspruch ihrem Urteil anzuschließen. |
Also keinen den wir beide kennen.
(Würde es jetzt nicht um Moral gehen dann würde ich ja jemanden benennen können, auf den das, was du beschreibst ganz gut zutrifft)
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1892123) Verfasst am: 19.12.2013, 21:48 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Folglich ist es moralisch gesehen also egal, ob ich verkaufe oder nicht. Das Ergebnis ist stets dasselbe.
| Zitat: | | Die gleichen Mechanismen müßte man dann aber für jede Art Geschäft gelten lassen, ansonsten wäre es ja ungerecht. |
Worauf genau willst Du hinaus? |
Auf Gerechtigkeit.
Wenn Firma A) etwas verkaufen darf was garantiert tödlich ist- und das sogar an Menschen denen ein normaler nicht weiter trauen würde, als er gucken kann.... |
Waffen sind nicht garantiert tödlich. Aber das ist Haarspalterei.
| Zitat: | | Dann ist es ungerecht wenn ich nicht auch jede Form von Zurückhaltung oder Moral über Bord werfen |
Ich werfe das nur dort über Bord, wo sich trotz Beibehaltung nichts am Endergebnis ändern würde.
| Zitat: | | und Drogen an schwerstabhängige verticken darf. |
Bei Drogen ist es ähnlich. Es kann nicht verhindert werden, dass sie konsumiert werden, also kann man sie von mir aus (entsprechende Aufklärung vorausgesezt) auch gleich offiziell verkaufen. Zumal der illegale Verkauf zusätzliche Nachteile wie z.B. unreinen Stoff und Finanzierung krimineller Milieus mit sich bringt und mMn jeder selbst entscheiden dürfen sollte, was er konsumieren möchte.
| Zitat: | Oder im noch einen Schritt weiter zu gehen mache ich mal einen auf Fake:
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| Zitat: | | Warum ist es verboten nach Afrika zu fliegen und dort Kinder sexuell zu mißbrauchen , aber erlaubt, wenn ich (zur Not über Umwege) demjenigen der das Kind im Zuge eines Völkermordes abknallen will die Knarre beschaffe? |
Keine Ahnung, ich habe die internationalen Waffengesetze nicht gemacht.
| Zitat: | Wie gesagt:
Man muß nicht an jedem Mist mitverdienen - Auch nicht dann, wenn man es könnte. |
OK, das kann man so sehen. Ich sehe das etwas pragmatischer.
Ansonsten bin ich dafür, Waffenembargos zu verhängen und auch durchzusetzen, denn es ist nicht so, dass ich die aktuelle Situation positiv bewerte.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1892127) Verfasst am: 19.12.2013, 22:04 Titel: Re: Rüstungsexporte stoppen - wie schnell und wie radikal? |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | mondkalbnatur hat folgendes geschrieben: | | Und Fakt ist: Je moderner die Waffen, desto tödlicher. |
Das ist falsch. Die Militärdoktrin vieler moderner Armeen präferiert das Verletzen gegnerischer Soldaten gegenüber dem Töten (abgesehen von Fällen, wo bestimmte Personen ausgeschaltet werden sollen). Ein verletzter Soldat bindet nämlich mehr Ressourcen und senkt die Moral stärker, als ein Toter. Entsprechend sind auch die Handfeuerwaffen ausgelegt. Wäre Töten das Ziel, würden die Soldaten mit Jagtmunition aufeinander schießen, die ist nämlich explizit zum Töten entwickelt worden. |
Jagdmunition? Ein Gutteil davon ist durch die Genfer Konvention für den Kriegsgebrauch gar nicht zugelassen. Mal ganz davon abgesehen dass da noch ganz andere Faktoren reinspielen, beispielsweise das Gewicht. Von der 7,62mm-Munition, die mein Opa auch zum Jagen verwendet hatte, kann man fürs selbe Gewicht deutlich weniger mitnehmen als von der 5,56er. Ob man nun 240 Schuss für 5,8kg oder 510 Schuss für 5,7kg mitnehmen kann, ist schon ein Unterschied (Magazingewicht nicht berücksichtigt, das korrigierts etwas zugunsten des 7,62mm-Kalibers.) Mal ganz davon abgesehen dass das kleinere Kaliber die theoretische geringere Lethalität durch die häufigere Geschosszerlegung auch ein Stückweit wieder ausgleicht. So ganz überzeugend wirkt das auf mich nicht.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | mondkalbnatur hat folgendes geschrieben: | | Und Fakt ist: Je moderner die Waffen, desto tödlicher. Da können deutsche schon extrem gut mithalten. |
So? Ich dachte, die Bundeswehr klagt über erheblicher Qualitätsmängel des G36, daß diese Flinte nicht geradeaus schießen kann. |
Das G36 ist keine Flinte. Davon mal abgesehen bezogen sich diese Klagen, soweit ich sie gelesen habe, auf Waffen die nach erheblichem Gebrauch heißgeschossen waren. In dem Zustand hat jede Waffe diese Probleme, ob sie nun G36, M16, SCAR, AK47/74 oder Rumpelstilzchen heißt. Ist ja auch logisch dass sich, z.B. durch die hitzebedingte Ausdehnung des Laufmetalls, die Schießeigenschaften verändern.
Mal zum eigentlichen Thema. Ich bin klar für Waffenexporte, finde es eher Schade dass die BRD sich da, vor allem durch die ans Paranoide grenzende Vorsicht in der Politik, permanent selbst im Weg steht und viele Aufträge durch ewig lange Genehmigungsverfahren an andere Länder gehen. Sofern von den gelieferten Waffen keine Gefahr für uns ausgeht, sollte einem Waffenverkauf nichts im Wege stehen. Was andere Länder mit ihren, bei uns gekauften, Waffen anstellen, ist eine innere Angelegenheit dieser Länder, das zum Maßstab für die Genemigung des Waffenverkaufs zu machen empfinde ich als unangemessene Einmischung in diese inneren Angelegenheiten.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1892128) Verfasst am: 19.12.2013, 22:13 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | ....
Und wann wurde im Bundestag grundsätzlich über die Frage von Rüstungsexporten abgestimmt ?
.... |
Regelmäßig. Als Ausführung zu Artikel 26 Abs. 2 GG gibt es ein sogenanntes Kriegswaffenkontrollgesetz. Schon mal davon gehört?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1892131) Verfasst am: 19.12.2013, 22:37 Titel: Re: Rüstungsexporte stoppen - wie schnell und wie radikal? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | ....
Das G36 ist keine Flinte. Davon mal abgesehen bezogen sich diese Klagen, soweit ich sie gelesen habe, auf Waffen die nach erheblichem Gebrauch heißgeschossen waren. In dem Zustand hat jede Waffe diese Probleme, ob sie nun G36, M16, SCAR, AK47/74 oder Rumpelstilzchen heißt. Ist ja auch logisch dass sich, z.B. durch die hitzebedingte Ausdehnung des Laufmetalls, die Schießeigenschaften verändern. .... |
Wen es nur das wäre, aber das wird wohl nur gesagt, um damit H&K den Mist noch verkaufen kann.
Ansonsten gibt es diese Meldungen hier:
Doch erst als die Waffe wieder erkaltet war, stellte er fest, wie unpräzise sie geworden war.
Als Grund hat der Abschlussbericht die aus Kunststoff hergestellten Teile der Waffe identifiziert, die bereits bei 23 Grad Celsius an Steifigkeit verliere. Liege die Waffe in der Sonne oder werde sie von einer Seite erwärmt, verlagere sich dadurch der Treffpunkt des Gewehrs.
Zudem habe man beobachtet, dass sich bei "extrem feuchter Umgebung" die Treffsicherheit auch schon bei Raumtemperatur verschlechtert.
Es wird beim G36 wegen dieser Mängel bereits wegen Untreueverdachtes bei der Waffenbeschaffung ermittelt.
Das ganze ist so sehr durch die Presse gegangen, dass ich nicht mal allgemein gegoogelt, sondern mich in der Suche auf das SPIEGEL-Archiv beschränkt habe.
Du musst also schon ganz schön konsequent den Blickkontakt zu diesem Thema vermieden haben, zu dem Du hier diskutierst.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#1892132) Verfasst am: 19.12.2013, 22:38 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Du siehst keinerlei moralische Verantwortung darin, derjenige zu sein, der dem Despoten die Waffen verkauft hat. Wirklich nicht? |
Korrekt. Vorausgesetzt natürlich, dass gleichwerte Waffen von anderen Quellen für den Käufer verfügbar sind. |
Das finde ich eine erstaunliche Position. Ich könnte das jedenfalls nicht mit mit vereinbaren.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1892136) Verfasst am: 19.12.2013, 22:52 Titel: Re: Rüstungsexporte stoppen - wie schnell und wie radikal? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du musst also schon ganz schön konsequent den Blickkontakt zu diesem Thema vermieden haben, zu dem Du hier diskutierst. |
Nicht absichtlich, ich lese aber SPON und Zeitungen nur unregelmäßig, so dass mir diese Artikel bis jetzt einfach unbekannt waren. Erinnern konnte ich mich daran dass einige Zeit lang vor allem über das Problem mit der heißgeschossenen Waffe berichtet wurde, darum habe ich mich darauf bezogen und nicht vorher nochmal recherchiert, ein bisschen schlampig, zugegeben. Wenn die Infos aus den Artikeln stimmen ist das allerdings ein ziemliches Problem.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1892137) Verfasst am: 19.12.2013, 23:03 Titel: Re: Rüstungsexporte stoppen - wie schnell und wie radikal? |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | mondkalbnatur hat folgendes geschrieben: | | Und Fakt ist: Je moderner die Waffen, desto tödlicher. |
Das ist falsch. Die Militärdoktrin vieler moderner Armeen präferiert das Verletzen gegnerischer Soldaten gegenüber dem Töten (abgesehen von Fällen, wo bestimmte Personen ausgeschaltet werden sollen). Ein verletzter Soldat bindet nämlich mehr Ressourcen und senkt die Moral stärker, als ein Toter. Entsprechend sind auch die Handfeuerwaffen ausgelegt. Wäre Töten das Ziel, würden die Soldaten mit Jagtmunition aufeinander schießen, die ist nämlich explizit zum Töten entwickelt worden. |
Jagdmunition? Ein Gutteil davon ist durch die Genfer Konvention für den Kriegsgebrauch gar nicht zugelassen. |
Das weiß ich, das war doch nur ein Beispiel um aufzuzeigen, dass das Töten nicht das Ziel bei militärischen Auseinandersetzungen ist, sondern das Verletzen. Ich hätte auch Flechets nennen können, die wären afair auch erlaubt.
| Zitat: | | Mal ganz davon abgesehen dass da noch ganz andere Faktoren reinspielen, beispielsweise das Gewicht. Von der 7,62mm-Munition, die mein Opa auch zum Jagen verwendet hatte, kann man fürs selbe Gewicht deutlich weniger mitnehmen als von der 5,56er. Ob man nun 240 Schuss für 5,8kg oder 510 Schuss für 5,7kg mitnehmen kann, ist schon ein Unterschied (Magazingewicht nicht berücksichtigt, das korrigierts etwas zugunsten des 7,62mm-Kalibers.) Mal ganz davon abgesehen dass das kleinere Kaliber die theoretische geringere Lethalität durch die häufigere Geschosszerlegung auch ein Stückweit wieder ausgleicht. So ganz überzeugend wirkt das auf mich nicht. |
Also insgesamt ist der Trend wieder leicht rückläufig. In urbanen Gebieten erweist sich die 5,56mm Munition als zu wenig durchschlagskräftig. Beim Auftreffen auf ein Weichziel hingegen wirkt sie sehr stark, da hast Du recht.
Ich teile diesbezüglich die Ansicht von Kneubuehl, der schrieb, dass die Vorschriften bezüglich der Projektile sinnlos sind, solange sie Bauarten statt Wirkungen vorschreiben. Die 5,56er ist exakt nach Vorgaben konstruiert (Vollmantel), wirkt aber fast wie ein Dum-Dum-Geschoss, weil sie hecklastig ist und sich im Ziel deshalb überschlägt und fragmentiert. Letztendlich hängt die Effektivität der Waffen und Munition vom Einsatzgebiet ab. Aus diesem Grund sind einige Sturmgewehre mittlerweile von 5,56mm auf 7,62mm umrüstbar.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Danol
registrierter User
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Beiträge: 3027
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| (#1892141) Verfasst am: 20.12.2013, 00:17 Titel: Re: Rüstungsexporte stoppen - wie schnell und wie radikal? |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Also insgesamt ist der Trend wieder leicht rückläufig. In urbanen Gebieten erweist sich die 5,56mm Munition als zu wenig durchschlagskräftig. |
Ja, aber das ist ja nichts neues. Dahingehende Beschwerden gab es schon im Vietnamkrieg, also quasi direkt nachdem die 5.56 überhaupt erst eingeführt wurde. Mein Eindruck ist auch eher dass man nun nicht den umgekehrten Weg geht, also Infanterie wieder Flächendeckend mit 7.62mm ausstattet, sondern eher auf mehr Unterstützung durch ohnehin großkalibrige Munition verwendende Einheiten einplant (Scharf- und Präzisionsschützen, mittlere MGs, Fahrzeuge, Luftunterstützung). Zumindest ist mein Eindruck "von Außen" eher, dass Infanterie vor allem die Aufgabe hat den Gegner zu immobilisieren, um ihn für die schwereren Waffen besser angreifbar zu machen.
| Zitat: | | Ich teile diesbezüglich die Ansicht von Kneubuehl, der schrieb, dass die Vorschriften bezüglich der Projektile sinnlos sind, solange sie Bauarten statt Wirkungen vorschreiben. |
Selbst wenn Wirkungen vorgeschrieben würden - was sollte das dann bringen? Ich sehe allgemein sehr wenig sinn darin dass Militär in der Munitionsauswahl einzuschränken, wenn man wirklich unnötiges Leid vermeiden will, muss man dahin kommen den Einsatz des Militärs einzuschränken, das wäre mal wirklich ein Fortschritt.
| Zitat: | | Letztendlich hängt die Effektivität der Waffen und Munition vom Einsatzgebiet ab. Aus diesem Grund sind einige Sturmgewehre mittlerweile von 5,56mm auf 7,62mm umrüstbar. |
Ja, eine vermutlich positive Entwicklung. Man sollte aber nicht vergessen dass auch der Ausbildungsstand der Soldaten eine wesentliche Rolle spielt. Aus dem Vietnamkrieg gibt es z.B. diverse Filmaufnahmen, in denen Soldaten ein Magazin nach dem anderen im Dauerfeuer in die grobe Richtung des Gegners verschießen. Kann gelegentlich notwendig sein, ist aber nicht das Kampfverhalten für dass ein Sturmgewehr gedacht ist und führt dann natürlich zu deutlich suboptimalen Ergebnissen - die hier durch das kleinere Kaliber verstärkt wurden, weil mehr Munition natürlich auch dazu verleitet sie sorgloser einzusetzen. Im Falle der US-Armee hats außerdem dazu geführt dass bis heute M16 mit 3-Schuss-Begrenzung genutzt werden.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1892142) Verfasst am: 20.12.2013, 00:20 Titel: |
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Das unmoralische an deiner Position, Heizi, ist, dass es ein weiteres Interesse der waffenverkaufenden Parteien gibt. Dieses Interesse besteht darin weiterhin Waffen verkaufen zu können. Das wiederum geht nur, oder besser, vorwiegend durch Konflikte. Die gut florierende Waffenindustrie wird also einiges daran setzen, ihren Absatz zu erhöhen, als Beispiel, auch wenn es etwas plakativ ist, nenn ich mal Dick Cheney, Halliburton und den Krieg im Irak. Daher auch Begriff des [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Militärisch-industrieller_Komplex]militärisch-industriellen Komplexes.[/url]
Edit: Keine Ahnung warum der Link nicht funktioniert.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1892144) Verfasst am: 20.12.2013, 01:08 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | (...)[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Militärisch-industrieller_Komplex]militärisch-industriellen Komplexes.[/url]
Edit: Keine Ahnung warum der Link nicht funktioniert. |
vielleicht weil du den Text eigenhändig im Link schriebest
egal,
so sieht der funktionierende Link aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4risch-industrieller_Komplex
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Derzeit ohne Untertitel
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1892145) Verfasst am: 20.12.2013, 01:34 Titel: |
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In diesem Fall, weil der Link ein Umlaut drinn hatte. Es gibt noch weitere Zeichen, die werden hier nicht geschluckt.
Es gibt Programme (ich glaube sogar in "Mammi"- Thread) die diese Links "übersetzen" können.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1892161) Verfasst am: 20.12.2013, 08:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | ....
Und wann wurde im Bundestag grundsätzlich über die Frage von Rüstungsexporten abgestimmt ?
.... |
Regelmäßig. Als Ausführung zu Artikel 26 Abs. 2 GG gibt es ein sogenanntes Kriegswaffenkontrollgesetz. Schon mal davon gehört?
fwo |
Im Kriegswaffenkontrollgesetz wurde aber nicht grundsätzlich über Waffenexporte entschieden.
Es wurden Regeln für den Waffenexport festgelegt.Was ist denn deiner Minung nach an sowas "grundsätzlich" ?
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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