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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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 (#1891973) Verfasst am: 19.12.2013, 12:27 Titel: |
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Es geht doch gar nicht um Personen, sondern um Positionen.
Khorchide hat, wie jeder Euro-Islamist, das Problem überhaupt erst mal eine Auslegungsbedürftigkeit des Koran darzulegen. Denn eine Auslegungsbedürftigkeit setzt voraus, dass der Originaltext unklar, undeutlich, unvollständig etc. also mangelhaft ist. Und das wiederum setzt voraus, dass Allah nicht in der Lage ist, klar und eindeutig zu formulieren. Ein auslegungsbedürftiger Koran ist der Beweis für die Fehlerhaftigkeit Gottes und damit im Grunde genommen die Widerlegung Gottes. Die ganze Illusion des Islam basiert doch auf der Idee, dass er "die Wahrheit" sei. Bei einem derartigen Absolutheitsanspruch führt schon ein Kratzer im Lack zum wirtschaftlichen Totalschaden.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1891993) Verfasst am: 19.12.2013, 13:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | . Ein auslegungsbedürftiger Koran ist der Beweis für die Fehlerhaftigkeit Gottes und damit im Grunde genommen die Widerlegung Gottes. Die ganze Illusion des Islam basiert doch auf der Idee, dass er "die Wahrheit" sei. Bei einem derartigen Absolutheitsanspruch führt schon ein Kratzer im Lack zum wirtschaftlichen Totalschaden. |
Das ist Unsinn. Auslegungsbedürftigkeit und Fähigkeit ist bei einem absoluten Welterklärungs- und Welterklärungsbuch ein zwangsläufiges Element, kein "Kratzer im Lack".
Das BGB ist auch nicht fehlerhaft, weil es auslegungsfähig und bedürftig ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1891999) Verfasst am: 19.12.2013, 14:29 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Khorchide hat, wie jeder Euro-Islamist, das Problem überhaupt erst mal eine Auslegungsbedürftigkeit des Koran darzulegen. Denn eine Auslegungsbedürftigkeit setzt voraus, dass der Originaltext unklar, undeutlich, unvollständig etc. also mangelhaft ist. Und das wiederum setzt voraus, dass Allah nicht in der Lage ist, klar und eindeutig zu formulieren. Ein auslegungsbedürftiger Koran ist der Beweis für die Fehlerhaftigkeit Gottes und damit im Grunde genommen die Widerlegung Gottes. Die ganze Illusion des Islam basiert doch auf der Idee, dass er "die Wahrheit" sei. Bei einem derartigen Absolutheitsanspruch führt schon ein Kratzer im Lack zum wirtschaftlichen Totalschaden. |
Das ist nicht die Position seiner Gegner innerhalb des deutschen Islams, sondern deine.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1892001) Verfasst am: 19.12.2013, 14:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Verbändevertreter gegen Khorchide.
Entdecke die Verallgemeinerungen. |
ja Mensch. Das vergess ich ja immer wieder. Die Gläubigen haben doch gaaar nichts mit den Kirchen zu tun, in denen sie sind. Und hier ja schon gar nicht, wo diese Kirchen nichteinmal richtig organisiert sind. Und diese Gläubigen, die reichen doch von gaaanz so bis gaaanz anders. Diese Aussage reicht völlig und wo die Hauptmasse steht, interessiert gar nicht, darf gar nicht interessieren, wenn man den beiden Vereinzelten von diesem Rand und dem gaaanz anderen Rand nicht bitter Unrecht tun will. |
Ja nun, Genauigkeit und Differenzierung unerwünscht. OK.
Komischerweise kommt immer dann, wenn es um Recht für die islamischen Verbände geht (die halt irgendeine Institution wahrnehmen muss, wenn Muslime gleichberechtigt teilnehmen sollen, zB Sitze in Gremien etc.), das Gegenargument, dass diese die Muslime gar nicht repräsentieren könnten, weil nur ein kleiner Teil da überhaupt Mitglied sei und unklar, wie Verbände ihre Mitglieder inhaltlich repräsentieren. Ja nun, sag ich dann, stimmt, aber es sind nun mal die Verbände, die die Muslime haben. Andere gibbet nich.
Wenn ich nun aber in einer inhaltlichen Frage, in der die Notwendigkeit einer Reduktion auf die Verbände gar nicht besteht, darauf hinweise, dass das wohl etwas zu undifferenziert ist, muss ich mir nun sagen lassen, dass man es mit der Differenzierung doch nicht übertreiben soll und die Verbände doch wohl hinreichend für "die deutschen Muslime" stehen. Warum, frag ich mich dann.
Gerade in dieser Frage hier ist es doch völlig offensichtlich, dass die Verbände ein starkes, durch ihre Existenz als Verbände geprägtes Eigeninteresse haben. Eine universitäre Theologie könnte nun mal ein öffentliches Gewicht haben, dass zu dem der Verbände in Konkurrenz tritt. Deswegen haben sie naturgemäß ein starkes Interesse daran, diese unter Kontrolle zu halten und unabhängige, kritische Stimmen klein zu halten. Inhalte sind dabei mE nur sehr begrenzt wichtig. Das sind man mE an den Stellungnahmen der Verbände, die sind viel mehr beleidigtes Klein-Klein als tatsächlich schwerwiegende theologische Einwände.
Das alles spricht mMn sehr dafür, dass es hier viel mehr um Verbandsinteressen als um inhaltliche Differenzen innerhalb des deutschen Islam geht. Deswegen die Differenzierung.
(Die öffentliche Aufgabenteilung zwischen Kirche und Theologie, wie sie die christlichen Institutionen haben, und die kritische Funktion der Theologie innerhalb der Kirche ist eben noch nicht eingespielt.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1892006) Verfasst am: 19.12.2013, 15:00 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | . Ein auslegungsbedürftiger Koran ist der Beweis für die Fehlerhaftigkeit Gottes und damit im Grunde genommen die Widerlegung Gottes. Die ganze Illusion des Islam basiert doch auf der Idee, dass er "die Wahrheit" sei. Bei einem derartigen Absolutheitsanspruch führt schon ein Kratzer im Lack zum wirtschaftlichen Totalschaden. |
Das ist Unsinn. Auslegungsbedürftigkeit und Fähigkeit ist bei einem absoluten Welterklärungs- und Welterklärungsbuch ein zwangsläufiges Element, kein "Kratzer im Lack".
Das BGB ist auch nicht fehlerhaft, weil es auslegungsfähig und bedürftig ist. |
Nein, das ist jetzt nicht so ein Unsinn und auch nicht ganz vergleichbar, zum Einen, weil bekannt ist, dass unser Gesetzgeber regelmäßig besoffen ist, zum Anderen, weil ihm keine besonderen Beziehungen zu irgendeinem Gott nachgesagt werden.
Letzteres ist bei Mohammed der Fall. Es ist auch klar, dass auch den Muslimen im Koran Widersprüche auffallen, für die gibt es aber eine einfache Regel: Die neuere Aussage zählt, da hatte Allah wohl seine Meinung geändert und es dem Mohammed noch gesagt. Das engt die Auslegungsfähigkeit schon ganz gewaltig ein, wie überhaupt die Tatsache, dass es nur einen Autor gibt. Die zweite Einschränkung existiert dadurch, dass es außer den schriftlichen Äußerungen Mohammeds noch sein Leben gab, und dieses deshalb in Zweifelsfällen als Richtschnur benutzt wird: Nicht nach dem Motto "What would Jesus have done", sondern nachdem Motto "What did Mohammed do?" Das gibt es dann ganz offiziell als überlieferte Richtschnur unter dem Namen Hadithe und hat selbst normativen Charakter - auch in der Rechtsprechung.
Das genau ist der Hintergrund dafür, dass es innerhalb des Islam bisher keine historisch kritische Betrachtung des Korn geben darf, weshalb ich auf diese Reaktion auf Khorchide auch schon gewartet hatte.
fwo
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1892013) Verfasst am: 19.12.2013, 15:12 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | . Ein auslegungsbedürftiger Koran ist der Beweis für die Fehlerhaftigkeit Gottes und damit im Grunde genommen die Widerlegung Gottes. Die ganze Illusion des Islam basiert doch auf der Idee, dass er "die Wahrheit" sei. Bei einem derartigen Absolutheitsanspruch führt schon ein Kratzer im Lack zum wirtschaftlichen Totalschaden. |
Das ist Unsinn. Auslegungsbedürftigkeit und Fähigkeit ist bei einem absoluten Welterklärungs- und Welterklärungsbuch ein zwangsläufiges Element, kein "Kratzer im Lack".
Das BGB ist auch nicht fehlerhaft, weil es auslegungsfähig und bedürftig ist. |
Selbstverständlich ist das BGB fehlerhaft. Alles was von Menschen gemacht wurde ist fehlerhaft. Das ist ja genau der Unterschied zum Koran. Der Koran ist Gottes unverfälschtes Wort und daher per definitionem (als einziges Buch der Welt) fehlerfrei! Und zwar alleine deswegen, weil Gott per definitionem fehlerfrei ist!
Man kann das nicht mit der Bibel vergleichen. Die Bibel ist nach ihrer Entstehungsgeschichte und dem Selbstverständnis der Gläubigen zwar von Gott inspiriert, aber nicht Gottes Wort. Deswegen sind Auslegungen der Bibel nicht nur erlaubt sondern geboten. Der Koran ist aber laut Koran das unverfälschte Wort Gottes.
Jede Auslegung ist eine Veränderung. Bei einem fehlerfreien Werk ist jede Veränderung zwangsläufig eine Verschlechterung. Man muss schon sehr arrogant sein um zu glauben, man könne den Willen Gottes besser in Worte fassen als Gott selber. Jeden Gedanken, den sich ein Mensch machen könnte, wird Gott doch zweifellos bei der Formulierung berücksichtigt haben. Ausgehend von der Allwissenheit und Allmacht Gottes sehe schon schon formal logisch keine Alternative zur wörtlichen Auslegung des Koran.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht die Position seiner Gegner innerhalb des deutschen Islams, sondern deine. |
Weder noch. Es ist eine einfache Schlußfolgerung. S.o.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1892019) Verfasst am: 19.12.2013, 15:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Ja nun, Genauigkeit und Differenzierung unerwünscht. OK..... |
Im Gegenteil. Es gibt in der Statistik Regeln, wie man Verteilungen daraufhin prüft, ob ihre Unterschiede zufällig sind oder nicht. Und wenn Sie außerhalb des Zufallsbereiches sind, sollte man sie auch benennen und nicht versuchen, sie mit allgemeinem Gefasel über die Bandbreite als Verallgemeinerungen vom Tisch zu wischen. In dieser Sache empfinde ich dich einfach nur als unredlich und als jemanden, der versucht, mit Taschenspielertricks zu arbeiten. Und das sage ich aus einer Naturwissenschaft, also einer relativ harten Wissenschaft kommend. Diesbezüglich sind die Sozialwissenschaften übrigens auch nicht mehr anders.
Und was die islamischen Verbände in Deutschland angeht, betrachte ich deren Zusammensetzung als eine Selbstauskunft des Islam in Deutschland, die gerade wegen der fehlenden Organisiertheit der islamischen Geistlichkeit und der deshalb fehlenden Eigenständigkeit islamischer Kirchen sehr viel mehr über den Islam in Deutschland aussagt als etwa die Meinung der katholischen Kirche über das deutsche Christentum. Die katholische Kirche ist Organisation genug, um auch ohne Gläubige existieren zu können, die brauchen sie höchstens zur Zeugung des Priesternachwuchses, weil eine Vereinnahmung der Kinder ohne Einverständnis der Eltern inzwischen verpönt ist. Das ist eine Aussage, die ich so von den muslimischen Verbänden nicht treffen kann.
Nur Herr tillich meint, die Muslime vor ihren eigenen Verbänden in Schutz nehmen zu müssen. Sieht so Akzeptanz aus?
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1892118) Verfasst am: 19.12.2013, 21:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil. Es gibt in der Statistik Regeln, wie man Verteilungen daraufhin prüft, ob ihre Unterschiede zufällig sind oder nicht. Und wenn Sie außerhalb des Zufallsbereiches sind, sollte man sie auch benennen und nicht versuchen, sie mit allgemeinem Gefasel über die Bandbreite als Verallgemeinerungen vom Tisch zu wischen. In dieser Sache empfinde ich dich einfach nur als unredlich und als jemanden, der versucht, mit Taschenspielertricks zu arbeiten. Und das sage ich aus einer Naturwissenschaft, also einer relativ harten Wissenschaft kommend. Diesbezüglich sind die Sozialwissenschaften übrigens auch nicht mehr anders. |
Hä? Was hat Statistik mit dem Benennen von Verbandsinteressen zu tun? Ich habe hier gerade nicht "allgemein von Bandbreite gefaselt", sondern in meinem letzten beitrag ganz klar Interessen benannt, die zu Konflikten zwischen islamischen Verbänden und Universitätstheologie führen können. Khorchide hat gelegentlich den Verbänden ans Bein gepinkelt (diese würden sagen: zu Unrecht und um sich bei der Mehrheitsgesellschaft lieb Kind zu machen), diese Unabhängigkeit wollen sie nicht hinnehmen.
Was an der Benennung solcher erklärbaren Differenzen "unredlich" sein soll, müsstest du noch erklären. Und dabei vielleicht auch, warum es weniger unredlich sein soll, diese Benennung von Verbandsinteressen als Begründung für meine Aussage wegzukürzen und in der Antwort zu ignorieren ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und was die islamischen Verbände in Deutschland angeht, betrachte ich deren Zusammensetzung als eine Selbstauskunft des Islam in Deutschland, die gerade wegen der fehlenden Organisiertheit der islamischen Geistlichkeit und der deshalb fehlenden Eigenständigkeit islamischer Kirchen sehr viel mehr über den Islam in Deutschland aussagt als etwa die Meinung der katholischen Kirche über das deutsche Christentum. Die katholische Kirche ist Organisation genug, um auch ohne Gläubige existieren zu können, die brauchen sie höchstens zur Zeugung des Priesternachwuchses, weil eine Vereinnahmung der Kinder ohne Einverständnis der Eltern inzwischen verpönt ist. Das ist eine Aussage, die ich so von den muslimischen Verbänden nicht treffen kann. |
Warum sollte es Differenzen zwischen (nur teils in Verbänden überhaupt organisierter) Basis und Verbänden ausgerechnet bei Muslimen nicht geben? Sowohl für die Mitgliedschaft in einer Organisation als auch für das verstärkte Engagement darin, durch das man Einfluss und Posten gewinnen kann, gibt es Interessen und Motivationen, die fast zwangsläufig Differenzen hervorbringen. Dazu kommen noch die jeweiligen Entstehungs- und sonstigen sozialen Bedingungen der Organisationen, die für eine Missrepräsentanz sorgen können.
Ganz offensichtlich sollten solche differierenden Interessenlagen bei der Frage nach dem öffentlichen Einfluss der Verbandsfunktionäre gegenüber einem muslimischen Universitätstheologen sein - eine Frage, die Muslime höchst unterschiedlich beantworten dürften, bei der die Verbandsfunktionäre aber ein offensichtliches Interesse haben.
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1892182) Verfasst am: 20.12.2013, 11:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | diese Unabhängigkeit wollen sie nicht hinnehmen. |
Was heißt "Islam" nochmal? Ach ja: Unterwerfung (unter Gott). Ist irgendwie das Gegenteil von Unabhängigkeit, oder? 
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#1892208) Verfasst am: 20.12.2013, 13:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | diese Unabhängigkeit wollen sie nicht hinnehmen. |
Was heißt "Islam" nochmal? Ach ja: Unterwerfung (unter Gott). Ist irgendwie das Gegenteil von Unabhängigkeit, oder? |
Wie auch in der evangelischen Kirche kann ein Fundamentalismus (Sola Scripta) gleichzeitig auch zur Befreiung und Unabhängigkeit von den (katholischen) Verbänden beitragen oder sie geradezu fordern.
EDIT: RS und Grammatik
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 20.12.2013, 13:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1892219) Verfasst am: 20.12.2013, 13:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | diese Unabhängigkeit wollen sie nicht hinnehmen. |
Was heißt "Islam" nochmal? Ach ja: Unterwerfung (unter Gott). Ist irgendwie das Gegenteil von Unabhängigkeit, oder? |
Das, was du in Klammern setzt, ist das Wesentliche und kann auch verstanden werden als: "und unter niemand anderen", und gerade deswegen in weltlichen Verhältnissen Unabhängigkeit verlangen.
Was Kival in anderen Worten ja auch schon gesagt hat.
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Naastika
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| (#1892232) Verfasst am: 20.12.2013, 14:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | diese Unabhängigkeit wollen sie nicht hinnehmen. |
Was heißt "Islam" nochmal? Ach ja: Unterwerfung (unter Gott). Ist irgendwie das Gegenteil von Unabhängigkeit, oder? |
Das, was du in Klammern setzt, ist das Wesentliche und kann auch verstanden werden als: "und unter niemand anderen", und gerade deswegen in weltlichen Verhältnissen Unabhängigkeit verlangen.
Was Kival in anderen Worten ja auch schon gesagt hat. |
Allerdings ist die Unabhängigkeit gleichzusetzen mit der Verpflichtung, allen anderen (Religionen, Nichtgläubigen) IHRE Unabhängigkeit zu nehmen.
Diese Unabhägigkeit besteht nur in Rahmen des religiösen Systems, und nicht ausserhalb.
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Fake
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| (#1892254) Verfasst am: 20.12.2013, 15:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | diese Unabhängigkeit wollen sie nicht hinnehmen. |
Was heißt "Islam" nochmal? Ach ja: Unterwerfung (unter Gott). Ist irgendwie das Gegenteil von Unabhängigkeit, oder? |
Das, was du in Klammern setzt, ist das Wesentliche und kann auch verstanden werden als: "und unter niemand anderen", und gerade deswegen in weltlichen Verhältnissen Unabhängigkeit verlangen.
Was Kival in anderen Worten ja auch schon gesagt hat. |
Noch einmal:
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch gar nicht um Personen, sondern um Positionen. |
Unterwerfung unter Gott bedeutet Unterwerfung unter den Koran (= Gottes Wort). Im Verhältnis zu Gott ist nicht Mitdenken gefragt, sondern auf den Knien rutschen. Islamveränden ist demnach zu folgen, wenn und soweit sie mit dem Koran übereinstimmen. Ansonsten sind sie abzulehnen.
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Kival
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| (#1892257) Verfasst am: 20.12.2013, 16:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Islamveränden ist demnach zu folgen, wenn und soweit sie mit dem Koran übereinstimmen. |
Und was das heißt und bedeutet ist a) in der Hand des einzelnen Gläubigen und b) alles andere als klar oder eindeutig. Und dass ist z.B. etwas, was in der islamischen Theologie diskutiert wird. Übrigens ist die Übersetzung "völlige Hingabe an" durchaus genau so treffend und nein, das ist nicht zwangsläufig das gleiche wie Unterwerfung*. Und genau deshalb wollen die Islamverbände ja auch Einfluss auf diese ausüben, welche liberalen Muslimen aber nicht gefällt. Diesen Konflikt zu verkennen ist doch absurd.
* Ja, es ist trotzdem Scheiße und Unsinn, aber *anderer* Scheiß und *anderer* Unsinn.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1892259) Verfasst am: 20.12.2013, 16:15 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist die Unabhängigkeit gleichzusetzen mit der Verpflichtung, allen anderen (Religionen, Nichtgläubigen) IHRE Unabhängigkeit zu nehmen.
Diese Unabhägigkeit besteht nur in Rahmen des religiösen Systems, und nicht ausserhalb. |
Quatsch. Man kann genauso (bzw. mMn besser) argumentieren, dass diese Unabhängigkeit konsequent zu Ende gedacht bedeutet, dass sie jedem zugestanden werden muss. Das heißt ein Gläubiger kann ohne weiteres die Position vertreten, dass jeder, auch ein Nicht-/ Andersgläubiger, sich niemand anderem verantworten muss als Gott, und dass niemand, auch ein sich selbst für noch so fromm und gläubig Haltender, dem vorgreifen dürfe.
Und umgekehrt, Fehlentwicklungen wie Gedanken, dass Leute ihre Unabhängigkeit/ ihre Mündigkeit missbrauchen und damit verspielen könnten, bloß indem sie leiderleider die falschen Ansichten haben, und ihnen die damit verbundenen Rechte irgendwie nicht mehr so ganz zustünden, gibt es offensichtlich auch bei nichtreligiösen Strömungen
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Naastika
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| (#1892264) Verfasst am: 20.12.2013, 16:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist die Unabhängigkeit gleichzusetzen mit der Verpflichtung, allen anderen (Religionen, Nichtgläubigen) IHRE Unabhängigkeit zu nehmen.
Diese Unabhägigkeit besteht nur in Rahmen des religiösen Systems, und nicht ausserhalb. |
Quatsch. Man kann genauso (bzw. mMn besser) argumentieren, dass diese Unabhängigkeit konsequent zu Ende gedacht bedeutet, dass sie jedem zugestanden werden muss. Das heißt ein Gläubiger kann ohne weiteres die Position vertreten, dass jeder, auch ein Nicht-/ Andersgläubiger, sich niemand anderem verantworten muss als Gott, und dass niemand, auch ein sich selbst für noch so fromm und gläubig Haltender, dem vorgreifen dürfe.
Und umgekehrt, Fehlentwicklungen wie Gedanken, dass Leute ihre Unabhängigkeit/ ihre Mündigkeit missbrauchen und damit verspielen könnten, bloß indem sie leiderleider die falschen Ansichten haben, und ihnen die damit verbundenen Rechte irgendwie nicht mehr so ganz zustünden, gibt es offensichtlich auch bei nichtreligiösen Strömungen |
Das ist wie ein Humanist argumentiert, aber auch als ein Monotheist?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1892273) Verfasst am: 20.12.2013, 18:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | .... Das heißt ein Gläubiger kann ohne weiteres die Position vertreten, dass jeder, auch ein Nicht-/ Andersgläubiger, sich niemand anderem verantworten muss als Gott, und dass niemand, auch ein sich selbst für noch so fromm und gläubig Haltender, dem vorgreifen dürfe..... |
 Natürlich kann ein Gläubiger das. Die Frage ist aber: Tut er das auch? Das kann er als Muslim übrigens nur tun, wenn er die allgemeinen Menschenrechte über seine heilige Schrift stellt, die aber für ihn gar nicht seine heilige Schrift ist, sondern die heilige Schrift, die für alle zu gelten hat. Und in der steht nichts von allgemeinen Menschenrechten. In der sind die Rechte nach dem Glauben verteilt. Deshalb gibt es ja auch die berühmte Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, die Du dich regelmäßig zu vergessen bemühst. ....
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Schlumpf
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| (#1892274) Verfasst am: 20.12.2013, 18:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist die Unabhängigkeit gleichzusetzen mit der Verpflichtung, allen anderen (Religionen, Nichtgläubigen) IHRE Unabhängigkeit zu nehmen.
Diese Unabhägigkeit besteht nur in Rahmen des religiösen Systems, und nicht ausserhalb. |
Quatsch. Man kann genauso (bzw. mMn besser) argumentieren, dass diese Unabhängigkeit konsequent zu Ende gedacht bedeutet, dass sie jedem zugestanden werden muss. |
Tief religiöse Menschen sind nicht unabhängiger, sondern im Gegenteil abhängig und untertan gegenüber ihrer heiligen Schrift und/oder der Lehre ihrer Kirche oder Religionsführer. Wie kann man das nur ins Gegenteil umdeuten?
| Zitat: | | Das heißt ein Gläubiger kann ohne weiteres die Position vertreten, dass jeder, auch ein Nicht-/ Andersgläubiger, sich niemand anderem verantworten muss als Gott..... |
Nein kann er nicht, weil nicht die 10 Gebote oder die Scharia über den staatlichen Gesetzen stehen dürfen. Ähnlich wurde oft auch argumentiert in Bezug auf die Mißbräuche kath. Geistlicher, dass sie letztendlich nur Gott gegenüber verantwortlich wären. Da könnte sich mancher einbilden, dass ihm Gott nach 1000 Vaterunsern vergeben hätte. So einfach kann man sich nicht von begangenem Unrecht befreien oder sich außerhalb staatlicher Gesetze stellen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1892276) Verfasst am: 20.12.2013, 19:09 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist die Unabhängigkeit gleichzusetzen mit der Verpflichtung, allen anderen (Religionen, Nichtgläubigen) IHRE Unabhängigkeit zu nehmen.
Diese Unabhägigkeit besteht nur in Rahmen des religiösen Systems, und nicht ausserhalb. |
Quatsch. Man kann genauso (bzw. mMn besser) argumentieren, dass diese Unabhängigkeit konsequent zu Ende gedacht bedeutet, dass sie jedem zugestanden werden muss. Das heißt ein Gläubiger kann ohne weiteres die Position vertreten, dass jeder, auch ein Nicht-/ Andersgläubiger, sich niemand anderem verantworten muss als Gott, und dass niemand, auch ein sich selbst für noch so fromm und gläubig Haltender, dem vorgreifen dürfe.
Und umgekehrt, Fehlentwicklungen wie Gedanken, dass Leute ihre Unabhängigkeit/ ihre Mündigkeit missbrauchen und damit verspielen könnten, bloß indem sie leiderleider die falschen Ansichten haben, und ihnen die damit verbundenen Rechte irgendwie nicht mehr so ganz zustünden, gibt es offensichtlich auch bei nichtreligiösen Strömungen |
Das ist wie ein Humanist argumentiert, aber auch als ein Monotheist? |
Gerade als Monotheist. Gott ist größer. Das heißt für mich als allererstes: Größer als ich. Was weiß ich denn, wie, unter welchem Namen, in welchem anderen Gewand er anderen Menschen begegnet; und wie könnte ich mir anmaßen, selbst zu beurteilen, ob ich Gott richtig verstehe?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1892318) Verfasst am: 20.12.2013, 22:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Gerade als Monotheist. Gott ist größer. Das heißt für mich als allererstes: Größer als ich. Was weiß ich denn, wie, unter welchem Namen, in welchem anderen Gewand er anderen Menschen begegnet; und wie könnte ich mir anmaßen, selbst zu beurteilen, ob ich Gott richtig verstehe? |
Bei Kuschelchristen ist das so. Wahrscheinlich gibt es auch Kuschelmuslims, bei denen das so ist. Da sind wir hier aber genau im richtigen Thread:
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelchristen zu fundamentalistischen Christen?
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelmuslims zu fundamentalistischen Muslims?
Wie redlich ist es, so zu tun, als sei dieses Verhältnis bei diesen beiden Religionen gleich und als könnte man diesbezügliche Aussagen allgemein von der einen auf die andere Religion übertragen ?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart
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| (#1892319) Verfasst am: 20.12.2013, 22:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Gerade als Monotheist. Gott ist größer. Das heißt für mich als allererstes: Größer als ich. Was weiß ich denn, wie, unter welchem Namen, in welchem anderen Gewand er anderen Menschen begegnet; und wie könnte ich mir anmaßen, selbst zu beurteilen, ob ich Gott richtig verstehe? |
Bei Kuschelchristen ist das so. Wahrscheinlich gibt es auch Kuschelmuslims, bei denen das so ist. Da sind wir hier aber genau im richtigen Thread:
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelchristen zu fundamentalistischen Christen?
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelmuslims zu fundamentalistischen Muslims?
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Ich denke, das ist die falsche Frage.
Besser wäre: "wieviel Macht hat die jeweilige Fraktion?"
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1892322) Verfasst am: 20.12.2013, 22:46 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Gerade als Monotheist. Gott ist größer. Das heißt für mich als allererstes: Größer als ich. Was weiß ich denn, wie, unter welchem Namen, in welchem anderen Gewand er anderen Menschen begegnet; und wie könnte ich mir anmaßen, selbst zu beurteilen, ob ich Gott richtig verstehe? |
Bei Kuschelchristen ist das so. Wahrscheinlich gibt es auch Kuschelmuslims, bei denen das so ist. Da sind wir hier aber genau im richtigen Thread:
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelchristen zu fundamentalistischen Christen?
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelmuslims zu fundamentalistischen Muslims?
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Ich denke, das ist die falsche Frage.
Besser wäre: "wieviel Macht hat die jeweilige Fraktion?" |
Also in Saudi Arabien, Syrien und Katar haben die Islamisten sehr viel Macht, weil der kuschelchristliche Westen sie ganz besonders unterstützt.
Davor waren es die Taliban, die von den Kuschelchristen aus den USA ganz nett mit Waffen versorgt wurden.
Denn wie heisst es so schön: "Seid nett zueinander!"
Dieses Motto beherzigen die Kuschelchristen und tun ihren fundamentalistischen muslimischen Brüdern Gutes auf dieser Welt.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1892323) Verfasst am: 20.12.2013, 22:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Gerade als Monotheist. Gott ist größer. Das heißt für mich als allererstes: Größer als ich. Was weiß ich denn, wie, unter welchem Namen, in welchem anderen Gewand er anderen Menschen begegnet; und wie könnte ich mir anmaßen, selbst zu beurteilen, ob ich Gott richtig verstehe? |
Bei Kuschelchristen ist das so. Wahrscheinlich gibt es auch Kuschelmuslims, bei denen das so ist. Da sind wir hier aber genau im richtigen Thread:
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelchristen zu fundamentalistischen Christen?
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelmuslims zu fundamentalistischen Muslims?
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Ich denke, das ist die falsche Frage.
Besser wäre: "wieviel Macht hat die jeweilige Fraktion?" |
Manchmal lohnt es sich, den Thread auch zu lesen, in dem man postet. Hier geht es gerade um das religiös begründetet Verhältnis der Gläubigen zu Anders- bzw. Ungläubigen.
Das hat erstmal sehr wenig mit politischen Strategien und Macht zu tun.
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1892325) Verfasst am: 20.12.2013, 22:57 Titel: |
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Mir geht es darum, erst mal bei der Anerkennung anzukommen, dass es jeweils beides gibt, und dass nicht "der Islam" oder "das Christentum" sooderso sein "muss" oder "eigentlich ist" oder ähnlicher Quark. Und dass man deswegen nicht "den Islam" etc. oder alle Muslime nach dem (schlechten) Bild behandelt, dass man sich so zurechtgelegt hat.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1892326) Verfasst am: 20.12.2013, 22:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also in Saudi Arabien, Syrien und Katar haben die Islamisten sehr viel Macht, weil der kuschelchristliche Westen sie ganz besonders unterstützt.
Davor waren es die Taliban, die von den Kuschelchristen aus den USA ganz nett mit Waffen versorgt wurden.
Denn wie heisst es so schön: "Seid nett zueinander!"
Dieses Motto beherzigen die Kuschelchristen und tun ihren fundamentalistischen muslimischen Brüdern Gutes auf dieser Welt. |
Genau, dafür sind EKD usw. ja speziell bekannt. Und es waren nicht etwa die politischen Regierungen der westlichen Länder, die das gemacht haben. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1892327) Verfasst am: 20.12.2013, 22:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Gerade als Monotheist. Gott ist größer. Das heißt für mich als allererstes: Größer als ich. Was weiß ich denn, wie, unter welchem Namen, in welchem anderen Gewand er anderen Menschen begegnet; und wie könnte ich mir anmaßen, selbst zu beurteilen, ob ich Gott richtig verstehe? |
Bei Kuschelchristen ist das so. Wahrscheinlich gibt es auch Kuschelmuslims, bei denen das so ist. Da sind wir hier aber genau im richtigen Thread:
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelchristen zu fundamentalistischen Christen?
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelmuslims zu fundamentalistischen Muslims?
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Ich denke, das ist die falsche Frage.
Besser wäre: "wieviel Macht hat die jeweilige Fraktion?" |
Manchmal lohnt es sich, den Thread auch zu lesen, in dem man postet. Hier geht es gerade um das religiös begründetet Verhältnis der Gläubigen zu Anders- bzw. Ungläubigen.
Das hat erstmal sehr wenig mit politischen Strategien und Macht zu tun.
fwo |
... und a.a.O. haben die mengenmäßig unbedeutenden Fundichristen bis hin zum Vatikan eine liebevolle Unterstützung für all die Hitlers, Mussolinis und Pinochets geleistet.
So viel zum Thema Kuschelchristentum.
Und komme mir nicht mit: das sei so lange her. Das ist weder lange her noch ist das vorbei.
Das Christentum hat verschiedene Dinge 'outgesourced', die im Islam noch immer integraler Bestandteil sind. Das ist aber nur ein Verschiebebahnhof, mehr nicht.
Den Vergleich der Gesamtkulturen gewinnt keiner.
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 20.12.2013, 23:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1892328) Verfasst am: 20.12.2013, 22:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Gerade als Monotheist. Gott ist größer. Das heißt für mich als allererstes: Größer als ich. Was weiß ich denn, wie, unter welchem Namen, in welchem anderen Gewand er anderen Menschen begegnet; und wie könnte ich mir anmaßen, selbst zu beurteilen, ob ich Gott richtig verstehe? |
Bei Kuschelchristen ist das so. Wahrscheinlich gibt es auch Kuschelmuslims, bei denen das so ist. Da sind wir hier aber genau im richtigen Thread:
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelchristen zu fundamentalistischen Christen?
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelmuslims zu fundamentalistischen Muslims?
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Ich denke, das ist die falsche Frage.
Besser wäre: "wieviel Macht hat die jeweilige Fraktion?" |
Manchmal lohnt es sich, den Thread auch zu lesen, in dem man postet. Hier geht es gerade um das religiös begründetet Verhältnis der Gläubigen zu Anders- bzw. Ungläubigen.
Das hat erstmal sehr wenig mit politischen Strategien und Macht zu tun.
fwo |
Wenn Du meinst.
Nur da wo die Macht ist, die werden vernommen. Die andern nimmt man doch gar nicht wahr. Oder hast Du irgendwelche Umfragewerten?
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1892329) Verfasst am: 20.12.2013, 23:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also in Saudi Arabien, Syrien und Katar haben die Islamisten sehr viel Macht, weil der kuschelchristliche Westen sie ganz besonders unterstützt.
Davor waren es die Taliban, die von den Kuschelchristen aus den USA ganz nett mit Waffen versorgt wurden.
Denn wie heisst es so schön: "Seid nett zueinander!"
Dieses Motto beherzigen die Kuschelchristen und tun ihren fundamentalistischen muslimischen Brüdern Gutes auf dieser Welt. |
Genau, dafür sind EKD usw. ja speziell bekannt. Und es waren nicht etwa die politischen Regierungen der westlichen Länder, die das gemacht haben. |
Du kennst meine epischen Ausführungen zu diesem Thema. Tu nicht so blöd. So blöd bist du nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1892336) Verfasst am: 20.12.2013, 23:11 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Also in Saudi Arabien, Syrien und Katar haben die Islamisten sehr viel Macht, weil der kuschelchristliche Westen sie ganz besonders unterstützt.
Davor waren es die Taliban, die von den Kuschelchristen aus den USA ganz nett mit Waffen versorgt wurden.
Denn wie heisst es so schön: "Seid nett zueinander!"
Dieses Motto beherzigen die Kuschelchristen und tun ihren fundamentalistischen muslimischen Brüdern Gutes auf dieser Welt. |
Genau, dafür sind EKD usw. ja speziell bekannt. Und es waren nicht etwa die politischen Regierungen der westlichen Länder, die das gemacht haben. |
Du kennst meine epischen Ausführungen zu diesem Thema. Tu nicht so blöd. So blöd bist du nicht. |
Tut mir Leid, die epischen Ausführungen, wonach es kuschelchristliche Position sei, islamistische Regime zu unterstützen, kenne ich noch nicht. Ich kenne wohl epische Ausführungen, in denen du für so ungefähr alles von Faschismus bis Fukushima und Fußpilz das Christentum verantwortlich machst; insofern sollte ich mich vielleicht über nix wundern.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1892339) Verfasst am: 20.12.2013, 23:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Gerade als Monotheist. Gott ist größer. Das heißt für mich als allererstes: Größer als ich. Was weiß ich denn, wie, unter welchem Namen, in welchem anderen Gewand er anderen Menschen begegnet; und wie könnte ich mir anmaßen, selbst zu beurteilen, ob ich Gott richtig verstehe? |
Bei Kuschelchristen ist das so. Wahrscheinlich gibt es auch Kuschelmuslims, bei denen das so ist. Da sind wir hier aber genau im richtigen Thread:
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelchristen zu fundamentalistischen Christen?
Wie ist das anteilsmäßige Verhältnis von Kuschelmuslims zu fundamentalistischen Muslims?
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Ich denke, das ist die falsche Frage.
Besser wäre: "wieviel Macht hat die jeweilige Fraktion?" |
Also in Saudi Arabien, Syrien und Katar haben die Islamisten sehr viel Macht, weil der kuschelchristliche Westen sie ganz besonders unterstützt.
Davor waren es die Taliban, die von den Kuschelchristen aus den USA ganz nett mit Waffen versorgt wurden.
Denn wie heisst es so schön: "Seid nett zueinander!"
Dieses Motto beherzigen die Kuschelchristen und tun ihren fundamentalistischen muslimischen Brüdern Gutes auf dieser Welt. |
Du glaubst doch hoffentlich nicht im Ernst, dass die genannten Laender deshalb mit Waffen versorgt werden, weil da ein paar Christen kuscheln wollen? 
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