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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#188619) Verfasst am: 06.10.2004, 09:38 Titel: Che? |
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War Che ein Revolutionär/Freiheitskämpfer oder ein Terrorist/Aufrührer?
Was denkt Ihr darüber?
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ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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| (#188682) Verfasst am: 06.10.2004, 10:41 Titel: Re: Che? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | War Che ein Revolutionär/Freiheitskämpfer oder ein Terrorist/Aufrührer?
Was denkt Ihr darüber? |
In erster Linie war ein ein Menschenfreund. Ein Mensch, der in aller Konsequenz jede Form der Ungerechtigkeit und Unterdrückung nicht nur anprangerte, sondern auch aktiv bekämpfte, letztlich sogar dafür bereit war zu sterben.
Klingt pathetisch, aber jedes Wort ist so gemeint.
Und: Er war kein fanatischer Dogmatiker, hinterfragte sein Denken, lehnte jede Form der ideologischen Starrheit ab.
Gruß
ALGDGADU
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Zebra
Gast
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| (#188686) Verfasst am: 06.10.2004, 11:03 Titel: |
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| Als Minister auf Kuba hätte er imho mehr erreichen können...
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#188687) Verfasst am: 06.10.2004, 11:05 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Als Minister auf Kuba hätte er imho mehr erreichen können... |
Noch mehr? Er hatte doch dort schon diverse Todesurteile unterschrieben. 
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Zebra
Gast
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| (#188688) Verfasst am: 06.10.2004, 11:08 Titel: |
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| Ich wollte damit sagen, dass ich ihn - obwohl ich ihn irgend wo doch ein bisschen bewundere - für einen Menschen halte, der "romantische" Vorstellungen von Weltverbesserungen hatte... heldenhaft im Partisanenkampf sich hervortun und ggf. auch sterben. Ein Möchtegern-Märtyrer, das war er.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#188691) Verfasst am: 06.10.2004, 11:12 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte damit sagen, dass ich ihn - obwohl ich ihn irgend wo doch ein bisschen bewundere - für einen Menschen halte, der "romantische" Vorstellungen von Weltverbesserungen hatte... heldenhaft im Partisanenkampf sich hervortun und ggf. auch sterben. Ein Möchtegern-Märtyrer, das war er. |
So ne Art Robin Hood halt.
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kungfutius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 454
Wohnort: köln
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| (#188721) Verfasst am: 06.10.2004, 13:34 Titel: |
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Ja, Robin Hood kommt in etwa hin, denn vor allem war er ein Don Quijote, was ihn als einen avantgarden Menschen ehrt.
Und er war sich seiner Donquijoterie voll bewusst, wie das aus dem Brief hervorgeht, den er an seine Mutter schrieb, als er von Castro abserviert (und hinter den Kulissen an CIA verkauft) wurde, und sich auf seine letzte Reise begab:
`... Und wieder spüre ich die Rippen Rocinantes unter meinen Fersen!...`
Auf jeden Fall hatte er mehr an die Idee Mensch als an sich selbst geglaubt, und auch das ehrt ihn.
kungfutius
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sokrates
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#188769) Verfasst am: 06.10.2004, 17:13 Titel: |
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| Im Buch "Schwarzbuch des Kommunismus" kommt er sehr schlecht weg. Sie stellen ihn als Verbrecher dar.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#188771) Verfasst am: 06.10.2004, 17:16 Titel: |
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| kungfutius hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall hatte er mehr an die Idee Mensch als an sich selbst geglaubt, und auch das ehrt ihn. |
Hach, naja, das sind edle Vorstellungen. Ich kann dem leider nicht so viel abgewinnen. Letztendlich bewähren sich Realisten, die pragmatische Lösungsvorschläge mitbringen.
Idealisten sind mir als Romanfiguren aber ganz recht, weil unterhaltsam.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#188865) Verfasst am: 06.10.2004, 21:49 Titel: |
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Bei solchen Themen fragt man sich immer, wiso muß alles immer mit irgendwelchen Gewaltakten durchgezogen werden, und dabei meine ich nicht die "gewöhliche" Gewalt bei einem Umsturtz/Revolution.
Mir fällt auf die Schnelle kein Revolutionär ein der am Ende nicht irgendwen an die Wand bzw unters Fallbeil gestellt hätte.
Nicht gerade nett.
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Nav
Gast
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| (#188869) Verfasst am: 06.10.2004, 21:56 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Bei solchen Themen fragt man sich immer, wiso muß alles immer mit irgendwelchen Gewaltakten durchgezogen werden, und dabei meine ich nicht die "gewöhliche" Gewalt bei einem Umsturtz/Revolution.
Mir fällt auf die Schnelle kein Revolutionär ein der am Ende nicht irgendwen an die Wand bzw unters Fallbeil gestellt hätte.
Nicht gerade nett. |
Das geht auch nicht, weil eine Revolution erst dann abgeschlossen ist, wenn es keine konterrevolutionären Elemente mehr gibt. 
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#188872) Verfasst am: 06.10.2004, 21:59 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt auf die Schnelle kein Revolutionär ein der am Ende nicht irgendwen an die Wand bzw unters Fallbeil gestellt hätte. |
Doch, Cola di Rienzi. Das dumme ist bloss.. der ist nur ne Opernfigur.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#188873) Verfasst am: 06.10.2004, 22:01 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | kungfutius hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall hatte er mehr an die Idee Mensch als an sich selbst geglaubt, und auch das ehrt ihn. |
Hach, naja, das sind edle Vorstellungen. Ich kann dem leider nicht so viel abgewinnen. Letztendlich bewähren sich Realisten, die pragmatische Lösungsvorschläge mitbringen.
Idealisten sind mir als Romanfiguren aber ganz recht, weil unterhaltsam. |
Ghandi war aber auch ein Idealist.
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Nav
Gast
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| (#188876) Verfasst am: 06.10.2004, 22:04 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | kungfutius hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall hatte er mehr an die Idee Mensch als an sich selbst geglaubt, und auch das ehrt ihn. |
Hach, naja, das sind edle Vorstellungen. Ich kann dem leider nicht so viel abgewinnen. Letztendlich bewähren sich Realisten, die pragmatische Lösungsvorschläge mitbringen.
Idealisten sind mir als Romanfiguren aber ganz recht, weil unterhaltsam. |
Ghandi war aber auch ein Idealist. |
Gandhi war ein gefährlicher Hasardeur, die viele Menschenleben durch den Verzicht auf bewaffnete Verteidigung gefährdet hat.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#188877) Verfasst am: 06.10.2004, 22:05 Titel: |
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| Zitat: | | Das geht auch nicht, weil eine Revolution erst dann abgeschlossen ist, wenn es keine konterrevolutionären Elemente mehr gibt. |
Dumm nur dass die Def. von "konterrevolutionäres Element" irgendwie immer so dehnbar ist wie Kaugummi im Sommer.
Bei Robespierre sind ja alle nur irgendwie verdächtigen geköpft worden, letztendlich auch die Richter, dann auch R selbst samt Konsorten.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#188886) Verfasst am: 06.10.2004, 22:28 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | kungfutius hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall hatte er mehr an die Idee Mensch als an sich selbst geglaubt, und auch das ehrt ihn. |
Hach, naja, das sind edle Vorstellungen. Ich kann dem leider nicht so viel abgewinnen. Letztendlich bewähren sich Realisten, die pragmatische Lösungsvorschläge mitbringen.
Idealisten sind mir als Romanfiguren aber ganz recht, weil unterhaltsam. |
Ghandi war aber auch ein Idealist. |
Gandhi war ein gefährlicher Hasardeur, die viele Menschenleben durch den Verzicht auf bewaffnete Verteidigung gefährdet hat. |
Nein, Gandhi war ein Visionär, weil er erkannt hat dass die Lösung von Gewaltproblemen niemals - jedenfalls auf keinen Fall primär! - Gewalteinsatz bzw. Einsatz von Militärischen Mitteln sein kann.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#188888) Verfasst am: 06.10.2004, 22:31 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | kungfutius hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall hatte er mehr an die Idee Mensch als an sich selbst geglaubt, und auch das ehrt ihn. |
Hach, naja, das sind edle Vorstellungen. Ich kann dem leider nicht so viel abgewinnen. Letztendlich bewähren sich Realisten, die pragmatische Lösungsvorschläge mitbringen.
Idealisten sind mir als Romanfiguren aber ganz recht, weil unterhaltsam. |
Ghandi war aber auch ein Idealist. |
Gandhi war ein gefährlicher Hasardeur, die viele Menschenleben durch den Verzicht auf bewaffnete Verteidigung gefährdet hat. |
Nein, Gandhi war ein Visionär, weil er erkannt hat dass die Lösung von Gewaltproblemen niemals - jedenfalls auf keinen Fall primär! - Gewalteinsatz bzw. Einsatz von Militärischen Mitteln sein kann. |
In Vietnam hat Gewalt einige Male gelöst. Oder die franzische Revlution, auch wenn sie in diesem Fall legendlich die Tyrannen wechselten.
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Trish:(
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kungfutius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 454
Wohnort: köln
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| (#188893) Verfasst am: 06.10.2004, 22:36 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | kungfutius hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall hatte er mehr an die Idee Mensch als an sich selbst geglaubt, und auch das ehrt ihn. |
Hach, naja, das sind edle Vorstellungen. Ich kann dem leider nicht so viel abgewinnen. Letztendlich bewähren sich Realisten, die pragmatische Lösungsvorschläge mitbringen.
Idealisten sind mir als Romanfiguren aber ganz recht, weil unterhaltsam. |
Ja, das stimmt.
Man darf jedoch nicht vergissen, dass die Realisten die Idealisten brauchen. Ohne Ideas keine Realien. Am Anfang ist immer das Wort.
Erst wenn Träumer etwas erfindet, kann der Realist dieses realisieren.
kungfutius 
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rede, damit ich dich sehe!
sokrates
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Nav
Gast
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| (#188917) Verfasst am: 06.10.2004, 23:37 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | kungfutius hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall hatte er mehr an die Idee Mensch als an sich selbst geglaubt, und auch das ehrt ihn. |
Hach, naja, das sind edle Vorstellungen. Ich kann dem leider nicht so viel abgewinnen. Letztendlich bewähren sich Realisten, die pragmatische Lösungsvorschläge mitbringen.
Idealisten sind mir als Romanfiguren aber ganz recht, weil unterhaltsam. |
Ghandi war aber auch ein Idealist. |
Gandhi war ein gefährlicher Hasardeur, die viele Menschenleben durch den Verzicht auf bewaffnete Verteidigung gefährdet hat. |
Nein, Gandhi war ein Visionär, weil er erkannt hat dass die Lösung von Gewaltproblemen niemals - jedenfalls auf keinen Fall primär! - Gewalteinsatz bzw. Einsatz von Militärischen Mitteln sein kann. |
Ja, solche Träume hatte ich mit 7 oder 8 Jahren auch mal. Und am besten noch Bilder von Kindern, die auf Löwen reiten dazu. Und den freundlichen Herrn Nachbarn, der den Hut lüftet zum Gruß.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#188957) Verfasst am: 07.10.2004, 07:23 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das geht auch nicht, weil eine Revolution erst dann abgeschlossen ist, wenn es keine konterrevolutionären Elemente mehr gibt. |
Dumm nur dass die Def. von "konterrevolutionäres Element" irgendwie immer so dehnbar ist wie Kaugummi im Sommer.
Bei Robespierre sind ja alle nur irgendwie verdächtigen geköpft worden, letztendlich auch die Richter, dann auch R selbst samt Konsorten. |
Wieso? Ist doch ganz einfach. Konterrevolutionär ist immer der, den der jeweilige Revolution-für-sich-in-Anspruch-Nehmer dafür erklärt.
Konterrevolutionäre zeichnen sich dadurch aus, dass sie schon mal mit einem Eispickel im Balg aufgefunden werden. 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#188958) Verfasst am: 07.10.2004, 07:25 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Idealisten sind mir als Romanfiguren aber ganz recht, weil unterhaltsam. |
Ghandi war aber auch ein Idealist. |
Das stimmt. Allerdings ist er nicht auf seinem Idealismus sitzen geblieben und hat sich nach und nach zum Spinner entwickelt, sondern hatte schon ganz pragmatische Ideen für die Umsetzung.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#188959) Verfasst am: 07.10.2004, 07:28 Titel: |
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| kungfutius hat folgendes geschrieben: | Man darf jedoch nicht vergissen, dass die Realisten die Idealisten brauchen. Ohne Ideas keine Realien. Am Anfang ist immer das Wort.
Erst wenn Träumer etwas erfindet, kann der Realist dieses realisieren. |
Habe ich gerade schon Reschi was zu geschrieben.
Allerdings sehe ich schon einen Unterschied zwischen Ideen und Idealismus. Aus letzterem wird schnell eine Ideologie, die man (je nach Intensität) schon mal mit Gewalt denen nahebringen will, die komischerweise trotz des Heils, welches man zur Verfügung stellen will, Kritik üben. Siehe auch Konterrevolution. 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#188961) Verfasst am: 07.10.2004, 07:38 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nein, Gandhi war ein Visionär, weil er erkannt hat dass die Lösung von Gewaltproblemen niemals - jedenfalls auf keinen Fall primär! - Gewalteinsatz bzw. Einsatz von Militärischen Mitteln sein kann. |
Sehe ich anders. Im konkrete Falle Gandhi hats funktioniert, das ist aber kein Grund, daraus zu schließen, daß Gewaltlosigkeit in jeder Situation ein angemessenes Mittel wäre. Was hätte Gandhi denn wohl im Warschauer Ghetto mit Gewaltlosigkeit erreicht?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#188964) Verfasst am: 07.10.2004, 07:41 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nein, Gandhi war ein Visionär, weil er erkannt hat dass die Lösung von Gewaltproblemen niemals - jedenfalls auf keinen Fall primär! - Gewalteinsatz bzw. Einsatz von Militärischen Mitteln sein kann. |
Sehe ich anders. Im konkrete Falle Gandhi hats funktioniert, das ist aber kein Grund, daraus zu schließen, daß Gewaltlosigkeit in jeder Situation ein angemessenes Mittel wäre. Was hätte Gandhi denn wohl im Warschauer Ghetto mit Gewaltlosigkeit erreicht? |
Er hat lediglich aufgezeigt, dass es auch anders gehen kann als durch die Vorstellungen von Rambos.
Hin und wieder nicht verkehrt, so etwas einmal vorgeführt zu bekommen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#188966) Verfasst am: 07.10.2004, 07:56 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nein, Gandhi war ein Visionär, weil er erkannt hat dass die Lösung von Gewaltproblemen niemals - jedenfalls auf keinen Fall primär! - Gewalteinsatz bzw. Einsatz von Militärischen Mitteln sein kann. |
Sehe ich anders. Im konkrete Falle Gandhi hats funktioniert, das ist aber kein Grund, daraus zu schließen, daß Gewaltlosigkeit in jeder Situation ein angemessenes Mittel wäre. Was hätte Gandhi denn wohl im Warschauer Ghetto mit Gewaltlosigkeit erreicht? |
Er hat lediglich aufgezeigt, dass es auch anders gehen kann als durch die Vorstellungen von Rambos.
Hin und wieder nicht verkehrt, so etwas einmal vorgeführt zu bekommen. |
Dagegen ist auch nichts zu sagen. Ich sprach mich lediglich gegen die Verallgemeinerung aus, daß Gewaltlosigkeit ohne Rücksicht auf die spezielle Situation immer ein angemessener Lösungsansatz ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#188967) Verfasst am: 07.10.2004, 07:57 Titel: |
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Jupps. Im Großen und Ganzen habe ich dir ja auch zugestimmt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#189026) Verfasst am: 07.10.2004, 11:27 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Gandhi war ein gefährlicher Hasardeur, die viele Menschenleben durch den Verzicht auf bewaffnete Verteidigung gefährdet hat. |
Mal 'was zum Nachdenken, wenn du dazu in deinem Stadium des Dogmatismus überhaupt noch fähig bist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#189245) Verfasst am: 07.10.2004, 20:47 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nein, Gandhi war ein Visionär, weil er erkannt hat dass die Lösung von Gewaltproblemen niemals - jedenfalls auf keinen Fall primär! - Gewalteinsatz bzw. Einsatz von Militärischen Mitteln sein kann. |
Sehe ich anders. Im konkrete Falle Gandhi hats funktioniert, das ist aber kein Grund, daraus zu schließen, daß Gewaltlosigkeit in jeder Situation ein angemessenes Mittel wäre. Was hätte Gandhi denn wohl im Warschauer Ghetto mit Gewaltlosigkeit erreicht? |
Er hat lediglich aufgezeigt, dass es auch anders gehen kann als durch die Vorstellungen von Rambos.
Hin und wieder nicht verkehrt, so etwas einmal vorgeführt zu bekommen. |
Dagegen ist auch nichts zu sagen. Ich sprach mich lediglich gegen die Verallgemeinerung aus, daß Gewaltlosigkeit ohne Rücksicht auf die spezielle Situation immer ein angemessener Lösungsansatz ist. |
Das stimmt, in manchen Fällen, wenn bei jemandem schon komplett der Verstand ausgesetzt hat, kann man Gewalt nicht mehr vermeiden.
Allerdings muss der gewaltlose Widerstand immer eingesetzt werden, wenn die Möglichkeit eines Erfolges besteht.
Niemand, der halbwegs stabil im Kopf ist, würde tausende wehrlose Menschen erschießen, die etwas tun, was niemandem schadet, außer denen, die anderen ihre Freiheit nahmen und ihre damit vergrößerten.
Und diese sollten sich, insofern sie klar im Kopf sind, auch darüber bewusst sein. Bei solchen Menschen, die noch ein Gewissen haben, ist der gewaltlose Widerstand der einzig richtige Weg.
Bei Fundamentalisten, Faschisten oder sontigen Kranken, kommt man an Gewalt aber nicht vorbei.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#189248) Verfasst am: 07.10.2004, 20:51 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Bei Fundamentalisten, Faschisten oder sontigen Kranken, kommt man an Gewalt aber nicht vorbei. |
Sowohl Fundamentalismus als auch Faschismus sind ein weites Feld...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#189254) Verfasst am: 07.10.2004, 20:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Bei Fundamentalisten, Faschisten oder sontigen Kranken, kommt man an Gewalt aber nicht vorbei. |
Sowohl Fundamentalismus als auch Faschismus sind ein weites Feld... |
Das ist Gewalt auch.
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Trish:(
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