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| Zu welcher Gruppe von Atheisten zählt ihr euch? |
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35% |
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19% |
[ 12 ] |
| suchende Agnostiker |
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4% |
[ 3 ] |
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11% |
[ 7 ] |
| versteckte Atheisten |
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1% |
[ 1 ] |
| theistische Religiöse |
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3% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 62 |
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| Autor |
Nachricht |
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1892464) Verfasst am: 21.12.2013, 17:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Interessant werden solche Sprüche dann, wenn Leute erkennen, dass ihre eigenen, als positiv erlebten Werte negatives Potenzial haben und in Destruktivität umschlagen können. Das sehe ich da aber nicht. |
Bei den meisten Leuten, die diesen Spruch benutzen, dürften Nationalsozialismus, Faschismus, Kommunismus, Sozialismus usw. als Politreligionen laufen. |
Ja. Netter anderer Versuch, das, was man "böse" findet, "der Religion" zuzuschieben, unabhängig davon, ob es tatsächlich eine religiöse Kompnente hat oder nicht; lachhafterweise sogar da, wo es sich um erklärte Atheisten handelt, die die tatsächlichen Religionen massiv verfolgt haben. |
Netter Versuch deinerseits, der religiösen Konkurrenz die Religiosität abzusprechen. Un dd as, obwohl di die zief religiöse Komponente all dessen selber benannt hat. Wenn es "höhere Werte" hat, dann ist es Religion. Punkt. Insofern kann alles zur Religion werden, da hast du völlig recht. Und es führt immer zur gleichen Katastrophe.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892466) Verfasst am: 21.12.2013, 17:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Klimsch hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja. Netter anderer Versuch, das, was man "böse" findet, "der Religion" zuzuschieben, unabhängig davon, ob es tatsächlich eine religiöse Kompnente hat oder nicht; lachhafterweise sogar da, wo es sich um erklärte Atheisten handelt, die die tatsächlichen Religionen massiv verfolgt haben. |
Dann bring doch mal paar Beispiele, wo "erklärte Atheisten ... die tatsächlichen Religionen massiv verfolgt haben".
Bin ganz gespannt.
(Von den frühen Christenverfolgungen in Rom oder von den Judenverfolgungen in Europa und Russland oder vom Maoismus mal abgesehn.) |
Warum soll ich denn ausgerechnet von den Beispielen, die fwo genannt hat und auf die ich reagiert habe - hier gemeint: religionsfeindliche kommunistische Regime - absehen? |
Wie alle Religionen ist auch der Kommunismus allen anderen Religionen feindlich.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892468) Verfasst am: 21.12.2013, 17:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich weise nur den Anspruch zurück, dass deswegen "die Religion" grundsätzlich schlechter sei als "der Atheismus", wofür der hier diskutierte Spruch ja offensichtlich verwendet wird, um sich auf ein moralisch höheres Podest zu stellen. |
Ach, udn von wem genau wird "der Atheismus" so aufs Podest gestellt?
Jetzt mal abgesehen von denen, denen der Atheismus Religion ist, natürlich ...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1892469) Verfasst am: 21.12.2013, 17:18 Titel: |
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[EDIT ins nächste Post verschoben, passt da besser]
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 21.12.2013, 17:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1892471) Verfasst am: 21.12.2013, 17:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das hatten wir schon oft, aber ich halte es einfach für widersinnnig, bei erklärt atheistischen Regimen, die mit einer antireligiösen Begründung Religion verfolgen, |
So etwas gibt es nicht. Der GrunD für die Verfolgung ist immer der Widerspruch zur Staatsreligion. Ob und was die Verfolgten glauben interessiert die Mächtigen dabei nicht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892472) Verfasst am: 21.12.2013, 17:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, eben. "Religion" wird dann zum Synonym für "böse", |
Nein.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1892474) Verfasst am: 21.12.2013, 17:23 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das hatten wir schon oft, aber ich halte es einfach für widersinnnig, bei erklärt atheistischen Regimen, die mit einer antireligiösen Begründung Religion verfolgen, |
So etwas gibt es nicht. Der GrunD für die Verfolgung ist immer der Widerspruch zur Staatsreligion. Ob und was die Verfolgten glauben interessiert die Mächtigen dabei nicht. |
Jaja. Wenn die Mächtigen sagen, Religion ist böse und schädlich für die Menschheit, unsere Regierung ist gut und nützlich für die Menschheit, u.a. deshalb, weil unsere Regierung atheistisch ist und die Religion verfolgt, dann ist die Regierung religiös und das, was die Leute glauben, interessiert sie gar nicht.
Jaja. Das "Argument" für die Grundschule aufbereitet. Seite 2.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 21.12.2013, 17:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892475) Verfasst am: 21.12.2013, 17:24 Titel: |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1892478) Verfasst am: 21.12.2013, 17:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jaja. Wenn die Mächtigen sagen, Religion ist böse und schädlich für die Menschheit, unsere Regierung ist gut und nützlich für die Menschheit, u.a. deshalb, weil unsere Regierung atheistisch ist und die Religion |
Du hast es erfasst! 
Was du beharrlich übersiehst ist, das diese "atheistischen" Regime immer auch Atheisten verfolgt haben, die den "falschen" Atheismus vertraten 
Ansonsten: Zeig mit doch mal die Regierung, die irgendein Verbrechen begangen hat mit der Begründung "Weil es Gott nicht gibt"? DIe Nazis haben "Volksschädlinge" umgebracht, die Kommunisten "Kapitalisten". Und wenn Religionen verfolgt wurden, dann immer mit der Begründung, dass die Religion der Volksgemeinschaft schade, oder dem Kapital nutze, oder, oder, oder ... Wo wurde irgendwann irgendeine Religion einfach nur verfolgt, weil sie Religion war, und nicht, weil sie (vermeintlich oder tatsächlich) gegen etwas war?
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1892480) Verfasst am: 21.12.2013, 17:42 Titel: Re: Was ist eigentlich Atheismus? |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Nun ging es in dem Video aber nicht um Gödels „Gottesbeweis‟ |
Du ignorierst hier, dass das die Antwort auf die Frage war, ob der Gottesbeweis Gödels falsch sei und meine Antwort sich nicht auf irgendein Video bezog.
Also...? |
Ich habe in Bezug auf das Video gefragt, ob Gödels Beweis falsch sei und in dem Video geht es um Gödels Unvollständigkeitssatz. Aber bemüh' dich nicht weiter, ich habe selber nach der Antwort gesucht.
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Avatar-Foto: »Der heilige Stuhl« A.Mut, D.Mut, G.Horsam
Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1892482) Verfasst am: 21.12.2013, 18:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jaja. Wenn die Mächtigen sagen, Religion ist böse und schädlich für die Menschheit, unsere Regierung ist gut und nützlich für die Menschheit, u.a. deshalb, weil unsere Regierung atheistisch ist und die Religion |
Du hast es erfasst!
Was du beharrlich übersiehst ist, das diese "atheistischen" Regime immer auch Atheisten verfolgt haben, die den "falschen" Atheismus vertraten
Ansonsten: Zeig mit doch mal die Regierung, die irgendein Verbrechen begangen hat mit der Begründung "Weil es Gott nicht gibt"? DIe Nazis haben "Volksschädlinge" umgebracht, die Kommunisten "Kapitalisten". Und wenn Religionen verfolgt wurden, dann immer mit der Begründung, dass die Religion der Volksgemeinschaft schade, oder dem Kapital nutze, oder, oder, oder ... Wo wurde irgendwann irgendeine Religion einfach nur verfolgt, weil sie Religion war, und nicht, weil sie (vermeintlich oder tatsächlich) gegen etwas war? |
Danke, Caballito, genau DAS ist es!
edit: einstellungen...grrr
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1892490) Verfasst am: 21.12.2013, 18:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Der Hauptgrund für Verfolgung der Andersdenkender war nicht, dass das System atheistisch, sonder weil es nicht humanisitsch war. |
Das hatten wir schon oft, aber ich halte es einfach für widersinnnig, bei erklärt atheistischen Regimen, die mit einer antireligiösen Begründung Religion verfolgen, den Punkt "Atheismus" aus der Kausalkette zu streichen. Klar, es müssen außerdem auch noch verbrecherische Regime gewesen sein, aber das liegt in der Natur der Sache. |
Findest Du nicht, daß es einen Unterschied macht, wie die Untaten begründet werden? Stalin, PolPot usw. haben die Legitimation ihrer Untaten ja nicht aus dem Atheismus hergeleitet, sondern aus irgendwelchen anderen Ideologien. Diese Ideologien wären also - wenn überhaupt - vergleichbar mit Religionen, die zur Begründung von Untaten verwendet wurden.
In puncto Atheismus fallen mir da höchstens leichte Ansätze ein, etwa in den französischen Revolutionsjahren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1892491) Verfasst am: 21.12.2013, 18:16 Titel: |
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oops, hab gerade gesehen, daß caballito mehr oder weniger das gleiche geschrieben hat ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1892498) Verfasst am: 21.12.2013, 19:01 Titel: |
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Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. (Da hätte ich jetzt gerne mal kein Rumgeeier beim Interpretieren. Das ist genau die Bedeutung von "es bedarf schon der Religion". Denn es bedarf einer Sache nur, wenn keine andere Sache sie zu leisten vermag).
Der Streit um die Aussage ist also kein Streit darum, ob die Religion Böses, oder besonders Böses zuwege bringt, sondern darum, wie man es werten will, daß dieses Potential nur der Religion zugewiesen wird.
Und an dem Punkt hakt meine Bemerkung ein, daß diese Zuweisung als Alleinstellungsmerkmal ein unseliges und zudem überaus erfolgreiches Mittel der Dämonisierung ist. Und wenn Weinberg die Absicht hatte, mit diesem Spruch auf ein besonderes Übel der Menschheit zu zeigen, so setzt er sich selber in einen Widerspruch, wenn er dafür meint, eines der übelsten Mittel überhaupt nutzen zu müssen.
Leider zeitigt der Umgang mit dieser Kritik (mal wieder) verblüffende Reaktionen, die deutlich machen, daß obige Überlegungen zwar schon allgemein anerkannt werden, aber für die eigene Fraktion keinesfalls gelten könnten. Denn in dieser Sache wäre die Dämonisierung selbstverständlich eine rein sachliche Faktenbehauptung.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1892502) Verfasst am: 21.12.2013, 19:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Dem kann ich nur zustimmen.
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Trish:(
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1892508) Verfasst am: 21.12.2013, 19:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. (Da hätte ich jetzt gerne mal kein Rumgeeier beim Interpretieren. Das ist genau die Bedeutung von "es bedarf schon der Religion". Denn es bedarf einer Sache nur, wenn keine andere Sache sie zu leisten vermag). |
Ja.
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Tja
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1892511) Verfasst am: 21.12.2013, 19:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jaja. Wenn die Mächtigen sagen, Religion ist böse und schädlich für die Menschheit, unsere Regierung ist gut und nützlich für die Menschheit, u.a. deshalb, weil unsere Regierung atheistisch ist und die Religion |
Du hast es erfasst!
Was du beharrlich übersiehst ist, das diese "atheistischen" Regime immer auch Atheisten verfolgt haben, die den "falschen" Atheismus vertraten
Ansonsten: Zeig mit doch mal die Regierung, die irgendein Verbrechen begangen hat mit der Begründung "Weil es Gott nicht gibt"? DIe Nazis haben "Volksschädlinge" umgebracht, die Kommunisten "Kapitalisten". Und wenn Religionen verfolgt wurden, dann immer mit der Begründung, dass die Religion der Volksgemeinschaft schade, oder dem Kapital nutze, oder, oder, oder ... Wo wurde irgendwann irgendeine Religion einfach nur verfolgt, weil sie Religion war, und nicht, weil sie (vermeintlich oder tatsächlich) gegen etwas war? |
Also, in den verschiedenen Faschismen gab es eigentlich keine Religionsfeindschaft, sondern eher eine gegenseitige Unterstützung. Natürlich wurden in jedem Faschismus humanistische und linke Priester und Religionsanhänger verfolgt, aber die Religion als Institution weniger.
Anders z.B. in der Sowjetunion oder China. Da gab es Verfolgungen von Christen, Moslems und Buddhisten. Der Grund dafür war aber schon ein Vulgär-Atheismus; da gebe ich tillich Recht.
Marx selber und auch die Menschenrechte stehen für Toleranz gegenüber der Religion als einer privaten und auch gemeinschaftlichen Freiheit.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1892512) Verfasst am: 21.12.2013, 19:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marx selber und auch die Menschenrechte stehen für Toleranz gegenüber der Religion als einer privaten und auch gemeinschaftlichen Freiheit. |
da haben die sowjet-führer & co ihren marx wohl falsch verstanden
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I'm tapping in the dusternis
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1892513) Verfasst am: 21.12.2013, 19:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. |
Aus diesem Grund würde "Ideologie" es besser treffen, also jegliches sinnstiftende Gebäude mit Absolutheits- und Gleichschaltungsanspruch und autoimmunisierender Struktur.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1892519) Verfasst am: 21.12.2013, 19:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. |
Aus diesem Grund würde "Ideologie" es besser treffen[...] |
Warum nicht "Ideal"?
| step hat folgendes geschrieben: | | also jegliches sinnstiftende Gebäude |
?
| step hat folgendes geschrieben: | | mit Absolutheits- und Gleichschaltungsanspruch und autoimmunisierender Struktur. |
Ja.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1892522) Verfasst am: 21.12.2013, 19:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Jaja. Wenn die Mächtigen sagen, Religion ist böse und schädlich für die Menschheit, unsere Regierung ist gut und nützlich für die Menschheit, u.a. deshalb, weil unsere Regierung atheistisch ist und die Religion |
Du hast es erfasst!
Was du beharrlich übersiehst ist, das diese "atheistischen" Regime immer auch Atheisten verfolgt haben, die den "falschen" Atheismus vertraten |
Ja und? Ändert das was daran, dass aus einer atheistischen Haltung hewraus Religiöse verfolgt wurden?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten: Zeig mit doch mal die Regierung, die irgendein Verbrechen begangen hat mit der Begründung "Weil es Gott nicht gibt"? DIe Nazis haben "Volksschädlinge" umgebracht, die Kommunisten "Kapitalisten". Und wenn Religionen verfolgt wurden, dann immer mit der Begründung, dass die Religion der Volksgemeinschaft schade, oder dem Kapital nutze, oder, oder, oder ... Wo wurde irgendwann irgendeine Religion einfach nur verfolgt, weil sie Religion war, und nicht, weil sie (vermeintlich oder tatsächlich) gegen etwas war? |
Und die Haltung "Religion ist schädlich und muss deshalb verfolgt werden" ist nicht atheistisch, weil ...?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1892524) Verfasst am: 21.12.2013, 20:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. |
Aus diesem Grund würde "Ideologie" es besser treffen, also jegliches sinnstiftende Gebäude mit Absolutheits- und Gleichschaltungsanspruch und autoimmunisierender Struktur. |
Ja, so mag man es sagen. Und in der Gefahr, einen "Absolutheits- und Gleichschaltungsanspruch" und eine "autoimmunisierende Struktur" zu entwickeln, steht mE - wie zelig mit Recht fragt - jedes Ideal bzw. jede "sinnstiftende Struktur".
Das mit der "autoimmunisierenden Struktur" wird mE in diesem Thread gerade hervorragend vorgeführt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1892530) Verfasst am: 21.12.2013, 20:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Grund würde "Ideologie" es besser treffen, also jegliches sinnstiftende Gebäude mit Absolutheits- und Gleichschaltungsanspruch und autoimmunisierender Struktur. |
Ja, so mag man es sagen. Und in der Gefahr, einen "Absolutheits- und Gleichschaltungsanspruch" und eine "autoimmunisierende Struktur" zu entwickeln, steht mE - wie zelig mit Recht fragt - jedes Ideal bzw. jede "sinnstiftende Struktur". |
Also da sehe ich doch große Unterschiede in bezug auf diese Gefahr. Atheismus, also das reflektierte Fehlen eines Glaubens an Götter, eignet sich nur sehr schlecht zur Gleichschaltung, als Absolutheitsanspruch, oder zum Begründen irgendwelcher Untaten. Allenfalls einen kleinen intellektuellen Chauvinismus könnte man damit züchten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das mit der "autoimmunisierenden Struktur" wird mE in diesem Thread gerade hervorragend vorgeführt. |
In bezug auf atheistisch motivierte Untaten?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1892533) Verfasst am: 21.12.2013, 20:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und die Haltung "Religion ist schädlich und muss deshalb verfolgt werden" ist nicht atheistisch, weil ...? |
.... weil "verfolgt die Ungläubigen" auch keine theistische ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1892548) Verfasst am: 21.12.2013, 20:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und die Haltung "Religion ist schädlich und muss deshalb verfolgt werden" ist nicht atheistisch, weil ...? |
Sie ist nicht typisch atheistisch, da fast alle Atheisten private (im Sinne von Dritte nicht wesentlich beinträchtigende) Religiosität vollständig in Ordnung finden. Bei Christen ist das meist anders, da sie gemäß ihrer Glaubenslehre Atheismus tatsächlich für schädlich und/oder missionsbedürftig halten müßten. Zumindest weigern sie sich, die entsprechenden Stellen aus ihren heiligen Büchern zu entfernen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | .... weil "verfolgt die Ungläubigen" auch keine theistische ist. |
Naja - "verfolgen" im weiteren Sinne, also irgendwas zwischen missionieren und töten, ist bei Christentum und Islam durchaus kodifiziert, z.B. Sure 9, Vers 5.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1892569) Verfasst am: 21.12.2013, 21:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | .... weil "verfolgt die Ungläubigen" auch keine theistische ist. |
Naja - "verfolgen" im weiteren Sinne, also irgendwas zwischen missionieren und töten, ist bei Christentum und Islam durchaus kodifiziert, z.B. Sure 9, Vers 5. |
Ja, das habe ich nicht bezweifelt. Das ist aber nicht theistisch so wie eben auch beim atheitischen Stalinismus es nicht der Atheismus ist, der die Verfolung motiviert. Nicht der Theismus ist das Problem. Der Gottesglaube oder Unglaube isoliert ist nicht identisch oder zwangsläufig einhergehend mit einer Position der Verfolgung Andersdenkender. Der Theismus liefert sicher einen Hintergrund für eine Überhöhung bestimmter Werte und deren Verabsolutierung, aber diese Verabsolutierung kann genauso gut ohne Theismus stattfinden. Probleme sind konkrete Ausformungen des Theismus oder dann aber auch des Atheismus.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1892620) Verfasst am: 21.12.2013, 23:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. |
Aus diesem Grund würde "Ideologie" es besser treffen, also jegliches sinnstiftende Gebäude mit Absolutheits- und Gleichschaltungsanspruch und autoimmunisierender Struktur. |
Solche Gebäude würde ich Religion nennen. Und nicht nur ich. So eine ähnliche Defintion dürften auch die Leute im Kopf gehabt haben, die sich den Begriff Politreligion ausgedacht haben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. (Da hätte ich jetzt gerne mal kein Rumgeeier beim Interpretieren. Das ist genau die Bedeutung von "es bedarf schon der Religion". Denn es bedarf einer Sache nur, wenn keine andere Sache sie zu leisten vermag).
Der Streit um die Aussage ist also kein Streit darum, ob die Religion Böses, oder besonders Böses zuwege bringt, sondern darum, wie man es werten will, daß dieses Potential nur der Religion zugewiesen wird.
Und an dem Punkt hakt meine Bemerkung ein, daß diese Zuweisung als Alleinstellungsmerkmal ein unseliges und zudem überaus erfolgreiches Mittel der Dämonisierung ist. Und wenn Weinberg die Absicht hatte, mit diesem Spruch auf ein besonderes Übel der Menschheit zu zeigen, so setzt er sich selber in einen Widerspruch, wenn er dafür meint, eines der übelsten Mittel überhaupt nutzen zu müssen.
Leider zeitigt der Umgang mit dieser Kritik (mal wieder) verblüffende Reaktionen, die deutlich machen, daß obige Überlegungen zwar schon allgemein anerkannt werden, aber für die eigene Fraktion keinesfalls gelten könnten. Denn in dieser Sache wäre die Dämonisierung selbstverständlich eine rein sachliche Faktenbehauptung. |
S.o.
Und siehe hier meine erste Antwort auf deine Kritik:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Klage ist recht unglaubwürdig, wenn sie vorgibt sich gegen ein Übel zu wenden, dessen sie sich zugleich bedient: Die Verortung der Quelle des "Bösen" an einer ganz bestimmten Stelle ist überhaupt eines der wirksamsten Mittel der Menschheitsgeschichte, um das Schlechteste im Menschen zur Geltung zu bringen. |
....
Das ist keine Klage, sondern eine Behauptung zu einer bestimmten Form von Regelwerken. Selbst wenn sie selbst wieder ein entsprechendes Regelwerk darstellen sollte - darüber kann man sich ja unterhalten - erzeugt die Tatsache, dass diese Behauptung auf sich selbst anwendbar wäre, weder einen Widerspruch, noch macht sie sie unglaubwürdig. ... |
@zelig: Dem stimmst Du mit der etwas allgemeineren Religionsdefinition steps (s.o.) ja auch zu.
Und in letzter Konsequenz handelt es sich nicht um eine Dämonisierung - es wird ihr das Schlechte nicht grundsätzlich zugeschrieben - sondern einfach um ein Abrücken der Position der Eltern unserer Verfassung, die Religion noch für einen Wert an sich hielten, siehe Präambel.
Sie ist stattdessen mit Vorsicht zu genießen, und das ganz besonders dann, wenn sie organisiert und mit politischer Macht auftritt, unabhängig, und davon, ob es sich um eine altmodische gottorientierte oder um eine modernere politische handelt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1892672) Verfasst am: 22.12.2013, 03:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich weise nur den Anspruch zurück, dass deswegen "die Religion" grundsätzlich schlechter sei als "der Atheismus", wofür der hier diskutierte Spruch ja offensichtlich verwendet wird, um sich auf ein moralisch höheres Podest zu stellen. |
Ich weiss nicht, ob das schon jemand geantwortet hat - habe gerade nicht die Zeit, den Rest der Diskussion zu lesen - aber man kann denn Atheismus nicht auf einen höheren Sockel stellen, das gibt er gar nicht her. Wie oft muss man eigentlich noch erklären, dass Atheismus nur die Abwesenheit einer Eigenschaft bezeichnet, aber nicht dazu heran gezogen werden kann, um Menschen in eine Schublade zu stecken. Du und ich, wir beide sind keine US-Bürger, also sozusagen A-US-Bürger. Wir teilen diese eine Eigenschaft nicht - sind wir deshalb für die Verbrechen, die der "A-US-Amerikanismus" begangen hat, verantwortlich zu machen? Oder sind wir wenigstens dann zur Verantwortung zu ziehen, wenn wir USA-kritisch eingestellt sind? Hört doch endlich mal mit diesen debilen Blödsinnsargumenten auf. Die sind schon lange widerlegt. Das ist Schnee von gestern. Hört endlich mit diesem Scheiss auf!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1892673) Verfasst am: 22.12.2013, 03:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Spruch beauptet, die Religion sei eine notwendige Zutat für eine besonders verwerfliche Prozedur, nämlich das Umdrehen eines guten Menschen in einen bösen (= die böse Tat für gut/gerechtfertigt zu halten). Wenn es dazu "der Religion bedarf", dann wird der Religion dieses Potential als Alleinstellungsmerkmal zugewiesen. |
Was ist daran so falsch? Wir erleben doch gerade in der Beschneidungsdebatte, dass es es der Religion bedarf, um aus wohlmeinden Eltern, die sicherlich nur das Beste für ihr Kind wollen, Menschen zu machen, die ihren Kindern Schmerzen zufügen, ihnen Teile vom Körper abschneiden lassen, weil sie meinen, dass die Religion das gebietet und das gut sei. Wir erleben, dass vieles, dass eigentlich schon Konsens ist (und wenn es Mädchen betrifft, nicht nur eigentlich) hintergangen wird, weil religiöse Interessen dagegen stehen. Man denke nur daran, dass es im Jüdischen Krankenhaus Berlin einen Fragebogen gibt (oder gab), in dem Eltern ankreuzen können (oder konnten), ihr Kind auf Wunsch ohne Betäubung beschneiden zu lassen. http://www.sueddeutsche.de/wissen/rituelle-beschneidung-bei-neugeborenen-unzureichende-betaeubung-mangelhafte-informationen-1.1846315
Jetzt wird zwar behauptet, diese Frage wäre nie relevant gewesen, aber wer kommt überhaupt auf die Idee, so eine Frage auch nur zu stellen? Dass die lügen, ist offensichtlich, und das macht es nicht besser. Man lügt, um weiterhin ungestört Kinder verstümmeln zu können.
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