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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1892751) Verfasst am: 22.12.2013, 15:52 Titel: |
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beefy hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | In Hamburg heute war es definitiv von staatlicher Seite aus provoziert und ordentlich geschürrt, dass es hinterher geknallt hat. |
Da braucht es schon ein sehr spezielles Wahrnehmungsvermögen, um zu diesem Schluß zu kommen. |
Naja.....Spätestens seit S21 sollte man schon erstmal nicht sofort bedenkenlos der Aussage einer Polizeiführung glauben schenken.
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Tu ich auch nicht. Aber ich Stuttgart waren augenscheinlich auch nicht einige Hundert vermummte, gewaltbereite Extremisten angereist.
Die offensive Gewaltbereitschaft ist auf den Videos ohne weiteres zu erkennen. Daß diese Leute ohne die sogenannten "Provokationen" seitens der Polizei friedlich geblieben wären, kann man einem erzählen, der die Mütze verkehrtrum aufsetzt. Ich denke, der im Vorfeld stattgefundene Angriff auf die Polizeiwache ließ für die Polizei keinen Zweifel, womit die es zu tun hatte. Und warum jemand, der doh nur friedlich demonstrieren will, ein Arsenal an Feuerwerkskörpern mit sich rumschleppt, muß mir auch mal einer erklären. Deswegen ist es mir auch offen gestanden auch ziemlich wumpe, wer angefangen hat.
Aber da man schon so provoziert ist, haut man nebenbei noch eine Sparkasse und eine Drogerie kaputt, klar, warum nicht, wenn man schon mal dabei ist ...
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1892754) Verfasst am: 22.12.2013, 16:18 Titel: |
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wird behauptet:
Zitat: | Weiterhin sind auf zwei Videos schlicht und ergreifend keine Angriffe auf Polizisten zu erkennen. |
In den Videos ist das sehr wohl zu erkennen. Das meine ich mit speziellem Wahrnehmungsvermögen.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1892756) Verfasst am: 22.12.2013, 16:49 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Die zerstörten Gebäude, Autos etc. Haben wohl kaum was mit Bleiberecht für Flüchtlinge zu tun!
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Meiner Einschätzung nach geht es denen auch weniger um ein konkretes politisches Anliegen als vielmehr um die Gelegehenheit, ihrer fundamentalen Feindschaft gegenüber Staat und Mehrheitsgesellschaft handgreiflich Ausdruck zu verleihen.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#1892757) Verfasst am: 22.12.2013, 17:03 Titel: |
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Wer angefangen hat ist allerdings relevant für die Frage, ging es der Polizei darum Gewalt zu verhindern, oder sie zu schüren.
In diesem Fall ging es der Polizei darum Gewalt zu schüren, und sicher zu stellen, dass es auch wirklich zu Gewalttaten kommt.
Das ist eine erprobte Strategie um die öffentliche Debatte von den eigentlichen Themen abzulenken:
- Die drohende Schließung der roten Flora
- Die Situation der Flüchtlinge
- Die Situation rund um die Esso-Hochhäuser
Und das alles steht symptomatisch darum wie mit Menschen umgegangen wird und wie mittlerweile die Gewichtung zwischen Interessen von Menschen und wirtschaftlichen Interessen aussieht.
Wir diskutieren hier auch über Polizeigewalt, und da ist es nun mal so, das Gewalt nicht durch später stattfindende Gewalttaten gerechtfertigt wird.
Böse gucken und gewaltbereit aussehen ist dann auch keine Gewalttat und kein Angriff. Das mag vielleicht ängstlichere Leute dazu veranlassen die Straßenseite zu wechseln, es gefährdet aber keine hochgerüsteten Polizisten und rechtfertigt sicher keinen Einsatz von Wasserwerfern.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1892758) Verfasst am: 22.12.2013, 17:20 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Die drohende Schließung der roten Flora |
Ist Herrn Kretschmers gutes Recht.
Weswegen nehmen nun friedwollende Demonstranten Feuerwerkskörper mit und vermummen sich?
_________________ Trish:(
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unquest auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 3326
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(#1892761) Verfasst am: 22.12.2013, 17:36 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine erprobte Strategie um die öffentliche Debatte von den eigentlichen Themen abzulenken:
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Wie lange noch duldet Stadt und Staat die Besetzung von Gebäuden durch einen gewaltbereiten Mob? Das wäre meine Frage zu dem Thema.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1892763) Verfasst am: 22.12.2013, 17:38 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Böse gucken und gewaltbereit aussehen ist dann auch keine Gewalttat und kein Angriff. Das mag vielleicht ängstlichere Leute dazu veranlassen die Straßenseite zu wechseln, es gefährdet aber keine hochgerüsteten Polizisten | und wodurch sind die 120 polizeibeamte verletzt worden? sind die ob des böse guckens so erschreckt, dass sie über ihre eigenen füsse gestolpert sind?
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1892766) Verfasst am: 22.12.2013, 17:52 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Wer angefangen hat ist allerdings relevant für die Frage, ging es der Polizei darum Gewalt zu verhindern, oder sie zu schüren.
In diesem Fall ging es der Polizei darum Gewalt zu schüren, und sicher zu stellen, dass es auch wirklich zu Gewalttaten kommt. |
Genau das ist in den Videos aber nicht zu erkennen. Für mich ergibt sich da vielmehr der Eindruck, daß die Polizei, obwohl sie unausgesetzt mit Flaschen und Feuerwerkskörpern beworfen wird, noch eher zurückhaltend agiert.
Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ist eine erprobte Strategie um die öffentliche Debatte von den eigentlichen Themen abzulenken: |
Das könnte man von der Gegenseite ebenso behaupten, daß sie ihr Interesse ungeachtet der Interessen anderer durchsetzen will und so tut, als wäre allein ihr Interesse legitim.
Shevek hat folgendes geschrieben: | Und das alles steht symptomatisch darum wie mit Menschen umgegangen wird und wie mittlerweile die Gewichtung zwischen Interessen von Menschen und wirtschaftlichen Interessen aussieht. |
Wieso mittlerweile? Daß man aus einer Immobilie raus muß, wenn man sich mit dem Eigentümer nicht über eine Nutzung einig ist, ist kein neuer Sachverhalt, auch nicht, daß der Eigentümer ein legitimes Interesse an der wirtschaftlichen Nutzung seiner Immobilie sowie an auskömmlichen Mieteinnahmen hat.
Shevek hat folgendes geschrieben: | Böse gucken und gewaltbereit aussehen ist dann auch keine Gewalttat und kein Angriff. |
Und das Werfen von Feuerwerkskörpern auf Polizisten läuft dann für dich unter "kulturelles Rahmenprogramm", oder was?
Zum Anliegen der Demonstranten selbst:
- Ob es ein "Kulturzentrum", das indessen aussieht wie ein Müllhaufen, geben muß, kann man gerne debattieren. Man kann dann aber durchaus legitimerweise zu einem negativen Ergebnis kommen.
- Ob einer Gruppe <s>Flüchtlinge</s> Migranten unter Umgehung des sonst üblichen Asylverfahrens ein Aufenthaltsrecht eingeräumt werden soll, kann man gerne debattieren. Man kann aber auch hier durchaus legitimerweise zu einem negativen Ergebnis kommen.
- Ob die Esso-Häuser einsturzgefährdet sind ober nicht, sollte hingegen nicht Gegenstand einer Debatte sein, sondern der Entscheidung eines Statikers. Ob die Gebäude zu einem früheren Zeitpunkt und mit einem Aufwand, der geringer gewesen wäre als der eines Neubaues, langfristig hätten erhalten werden können, kann ich nicht beurteilen, und die Demonstranten vermutlich ebensowenig. Aber auch in diesem Fall hätte der Eigentümer ein legitimes Interesse an auskömmlichen Mieteinnhamen gehabt, die mit Sicherheit höher ausgefallen wären als zuletzt in dem jetzt abgängigen Gebäude.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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beefy Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008 Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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(#1892769) Verfasst am: 22.12.2013, 18:40 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | beefy hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | In Hamburg heute war es definitiv von staatlicher Seite aus provoziert und ordentlich geschürrt, dass es hinterher geknallt hat. |
Da braucht es schon ein sehr spezielles Wahrnehmungsvermögen, um zu diesem Schluß zu kommen. |
Naja.....Spätestens seit S21 sollte man schon erstmal nicht sofort bedenkenlos der Aussage einer Polizeiführung glauben schenken.
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Tu ich auch nicht. Aber ich Stuttgart waren augenscheinlich auch nicht einige Hundert vermummte, gewaltbereite Extremisten angereist.
Die offensive Gewaltbereitschaft ist auf den Videos ohne weiteres zu erkennen. Daß diese Leute ohne die sogenannten "Provokationen" seitens der Polizei friedlich geblieben wären, kann man einem erzählen, der die Mütze verkehrtrum aufsetzt. Ich denke, der im Vorfeld stattgefundene Angriff auf die Polizeiwache ließ für die Polizei keinen Zweifel, womit die es zu tun hatte. Und warum jemand, der doh nur friedlich demonstrieren will, ein Arsenal an Feuerwerkskörpern mit sich rumschleppt, muß mir auch mal einer erklären.
Aber da man schon so provoziert ist, haut man nebenbei noch eine Sparkasse und eine Drogerie kaputt, klar, warum nicht, wenn man schon mal dabei ist ... |
Sorry, aber was du oder die Polizei vermuten daß passieren könnte spielt keine Rolle.Erst Straftat- dann Bestrafung.Nicht umgekehrt.
Klar war da Potential.Klar wäre da was abgegangen.Aber die Entscheidung über die "Qualität/Intensität" der Randale hatte zu diesem Zeitpunkt die Polizeiführung
Und gerade du, der du gelegentlich auch mal eher unterirdische Sprüche ablässt und dich dabei auf dein Recht berufst es zu dürfe solltest anderen zugestehen, auch einen auf dicke Hose zu machen.
Logisch war klar, daß was in der Luft liegt.Aber solange man nicht weiß wer dann auch tatsächlich agiert muß man sich zurückhalten.Die haben ja zu dem Zeitpunkt nichtmal Festnahmen versucht. Es ging nur um auf die Fresse .Eier zeigen. Und das eben vor der der Randale.
Zitat: | Deswegen ist es mir auch offen gestanden auch ziemlich wumpe, wer angefangen hat. |
Aha? Egal ob nun unschuldige bestraft werden, egal ob es Alternativen zum geschehenen gegeben hätte ?Verletzte Polizisten, zerstörtes Eigentum,Demonstrationsrecht der an Randale unbeteildigten Demonstranten, alles egal?
Der Verfasser ist Nachrichtenredakteur bei tagesschau.de und war als Autor für Panorama und das ARD-Nachtmagazin sowie weitere tätig. Außerdem schreibt er für verschiedene Medien. Er schrieb auch für den Zeit Online-Blog Störungsmelder, ist Referent der Medienakademie von ARD und ZDF zum Thema „Neonazis und Internet“.....2013 wurde es für den Grimme Online Award in der Kategorie Information nominiert......
http://de.wikipedia.org/wiki/Patrick_Gensing
Aufgrund welcher Beweise behauptest denn du, daß er seine Reputation und Karriere riskiert,auf Recherchen verzichtet, und stattdessen "Behauptungen" verbreitet?
Zitat: | In den Videos ist das sehr wohl zu erkennen. Das meine ich mit speziellem Wahrnehmungsvermögen. |
Exakt.Wahrnehmung.Wir redeten davon wer angefangen hat.
Da wird eine genehmigte Demo durch Weg versperren beendet,bevor sie angefangen hat, die Leute werden geschubst und in die oben von mit beschriebene Situation gebracht (und das obwohl man Gewaltpotential vermutet hat) und dann wundert man sich?
Schau nochmal ins 1. Vid. Wo ist zum Beispiel der Steineschmeißer der als Grund angegeben wurde?Hast du ihn wahrgenommen?
Kennst du Clausewitz ?Der hat mal sinngemäß folgendes gesagt: "Wenn du eine feindliche Armee in eine Situation bringst in der ihr erstmal keine Fluchtmöglichkeit besteht (z.B:unter einer Brücke) , dann wirst du trotz aller Überlegenheit selbst schwere Verluste erleiden.Genau das ist passiert.
Wenn einem das Anliegen der auch anwesenden friedlichen Demonstranten und das Anliegen der Anwohner auf nicht zertörte Wohngegend nicht auch "ziemlich wumpe" ist, dann sollte es schon interessieren wer angefangen hat und vor allem, wie viele zu diesem Zeitpunkt zu Recht bestraft wurden.
Für mich gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten.
Entweder hat die Polizei gefailt oder es war pure Absicht.
Von dn Autonomen kann man nichts erwarten,die sind bekloppt aber von einer Polizeiführung schon.Und zwar entweder nicht zu verbocken oder nicht für Straftaten zu bestrafen, die zu diesem Zeitpunkt noch nicht begangen wurden.Wir sind ja nicht bei Minority Report.
(Ich bin mal gespannt ob wenigstens rauskommt daß es Gefährderansprachen und Meldeauflagen für bekannte Pappenheimer gab.Das gehört ja auch zur normalen Strategie, wenn man mit schweren Krawallen rechnet und vorhat, diese nicht stattfinden zu lassen)
_________________ Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1892790) Verfasst am: 22.12.2013, 20:32 Titel: |
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beefy hat folgendes geschrieben: | Der Verfasser ist Nachrichtenredakteur bei tagesschau.de und war als Autor für Panorama und das ARD-Nachtmagazin sowie weitere tätig. Außerdem schreibt er für verschiedene Medien. Er schrieb auch für den Zeit Online-Blog Störungsmelder, ist Referent der Medienakademie von ARD und ZDF zum Thema „Neonazis und Internet“.....2013 wurde es für den Grimme Online Award in der Kategorie Information nominiert....
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Allein diese Aufzählung von Propagandatätigkeiten und offiziellen Ehrungen ist verdächtig.
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beefy Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008 Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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(#1892796) Verfasst am: 22.12.2013, 20:59 Titel: |
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Dorian hat folgendes geschrieben: | beefy hat folgendes geschrieben: | Der Verfasser ist Nachrichtenredakteur bei tagesschau.de und war als Autor für Panorama und das ARD-Nachtmagazin sowie weitere tätig. Außerdem schreibt er für verschiedene Medien. Er schrieb auch für den Zeit Online-Blog Störungsmelder, ist Referent der Medienakademie von ARD und ZDF zum Thema „Neonazis und Internet“.....2013 wurde es für den Grimme Online Award in der Kategorie Information nominiert....
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Allein diese Aufzählung von Propagandatätigkeiten und offiziellen Ehrungen ist verdächtig. |
Sowas von dir ist auch schon wieder ne zusätzliche Ehrung
_________________ Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1892817) Verfasst am: 23.12.2013, 00:09 Titel: |
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beefy hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | beefy hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | In Hamburg heute war es definitiv von staatlicher Seite aus provoziert und ordentlich geschürrt, dass es hinterher geknallt hat. |
Da braucht es schon ein sehr spezielles Wahrnehmungsvermögen, um zu diesem Schluß zu kommen. |
Naja.....Spätestens seit S21 sollte man schon erstmal nicht sofort bedenkenlos der Aussage einer Polizeiführung glauben schenken.
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Tu ich auch nicht. Aber ich Stuttgart waren augenscheinlich auch nicht einige Hundert vermummte, gewaltbereite Extremisten angereist.
Die offensive Gewaltbereitschaft ist auf den Videos ohne weiteres zu erkennen. Daß diese Leute ohne die sogenannten "Provokationen" seitens der Polizei friedlich geblieben wären, kann man einem erzählen, der die Mütze verkehrtrum aufsetzt. Ich denke, der im Vorfeld stattgefundene Angriff auf die Polizeiwache ließ für die Polizei keinen Zweifel, womit die es zu tun hatte. Und warum jemand, der doh nur friedlich demonstrieren will, ein Arsenal an Feuerwerkskörpern mit sich rumschleppt, muß mir auch mal einer erklären.
Aber da man schon so provoziert ist, haut man nebenbei noch eine Sparkasse und eine Drogerie kaputt, klar, warum nicht, wenn man schon mal dabei ist ... |
Sorry, aber was du oder die Polizei vermuten daß passieren könnte spielt keine Rolle.Erst Straftat- dann Bestrafung.Nicht umgekehrt. |
Eine Demonstration nicht stattfinden zu lassen, wenn begründete Vermutungen auf Gewalttätigkeit vorliegen, ist keine Bestrafung.
beefy hat folgendes geschrieben: | Klar war da Potential.Klar wäre da was abgegangen. |
Na also.
beefy hat folgendes geschrieben: | Aber die Entscheidung über die "Qualität/Intensität" der Randale hatte zu diesem Zeitpunkt die Polizeiführung |
Da komme ich eben aufgrund des Bildmaterials zu einer anderen Einschätzung. Die Randale hätte stattgefunden, egal, was die Polizeiuführung unternimmt.
beefy hat folgendes geschrieben: | Und gerade du, der du gelegentlich auch mal eher unterirdische Sprüche ablässt und dich dabei auf dein Recht berufst es zu dürfe solltest anderen zugestehen, auch einen auf dicke Hose zu machen. |
Wie meinen?
beefy hat folgendes geschrieben: | Logisch war klar, daß was in der Luft liegt.Aber solange man nicht weiß wer dann auch tatsächlich agiert muß man sich zurückhalten.Die haben ja zu dem Zeitpunkt nichtmal Festnahmen versucht. Es ging nur um auf die Fresse .Eier zeigen. Und das eben vor der der Randale. |
Wenn davon ausgegangen werden kann, daß eine Demonstration gewälttätig verlaufen wird, wär es ja wohl geboten, Eier zu zeigen.
beefy hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Deswegen ist es mir auch offen gestanden auch ziemlich wumpe, wer angefangen hat. |
Aha? Egal ob nun unschuldige bestraft werden, egal ob es Alternativen zum geschehenen gegeben hätte ?Verletzte Polizisten, zerstörtes Eigentum,Demonstrationsrecht der an Randale unbeteildigten Demonstranten, alles egal? |
Dann sag mal, welche Alternativen es gegeben hätte?
beefy hat folgendes geschrieben: |
Der Verfasser ist Nachrichtenredakteur bei tagesschau.de und war als Autor für Panorama und das ARD-Nachtmagazin sowie weitere tätig. Außerdem schreibt er für verschiedene Medien. Er schrieb auch für den Zeit Online-Blog Störungsmelder, ist Referent der Medienakademie von ARD und ZDF zum Thema „Neonazis und Internet“.....2013 wurde es für den Grimme Online Award in der Kategorie Information nominiert......
http://de.wikipedia.org/wiki/Patrick_Gensing
Aufgrund welcher Beweise behauptest denn du, daß er seine Reputation und Karriere riskiert,auf Recherchen verzichtet, und stattdessen "Behauptungen" verbreitet? |
Die Gewaltbereitschaft seitens militanter Demonstraten ist zweifelsfrei zu erkennen. Sogar der Kommentator des einen Videos selbst berichtet darüber, daß die Polizei von der Eisenbahnüberführung aus angegriffen wurde. Damit sit der Widerspruch zu dem im Text Behaupteten ja offenkundig.
beefy hat folgendes geschrieben: | Zitat: | In den Videos ist das sehr wohl zu erkennen. Das meine ich mit speziellem Wahrnehmungsvermögen. |
Exakt.Wahrnehmung.Wir redeten davon wer angefangen hat.
Da wird eine genehmigte Demo durch Weg versperren beendet,bevor sie angefangen hat, die Leute werden geschubst und in die oben von mit beschriebene Situation gebracht (und das obwohl man Gewaltpotential vermutet hat) und dann wundert man sich? |
Und die Feuerwerkskörper haben die sich ganz spontan besorgt, nachdem sie geschubst worden sind, ja?
beefy hat folgendes geschrieben: | Schau nochmal ins 1. Vid. Wo ist zum Beispiel der Steineschmeißer der als Grund angegeben wurde?Hast du ihn wahrgenommen? |
Ja. Hier (min 0:24) ist zweifelsfrei zu erkennen, daß die Polizei von der Bahnbrücke aus angegriffen wurde.
http://www.youtube.com/watch?v=avFMQO9KFIA
beefy hat folgendes geschrieben: | Kennst du Clausewitz ?Der hat mal sinngemäß folgendes gesagt: "Wenn du eine feindliche Armee in eine Situation bringst in der ihr erstmal keine Fluchtmöglichkeit besteht (z.B:unter einer Brücke) , dann wirst du trotz aller Überlegenheit selbst schwere Verluste erleiden.Genau das ist passiert.
Wenn einem das Anliegen der auch anwesenden friedlichen Demonstranten und das Anliegen der Anwohner auf nicht zertörte Wohngegend nicht auch "ziemlich wumpe" ist, dann sollte es schon interessieren wer angefangen hat und vor allem, wie viele zu diesem Zeitpunkt zu Recht bestraft wurden.
Für mich gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten.
Entweder hat die Polizei gefailt oder es war pure Absicht. |
Na klar. Es ist ja allgemein bekannt, daß Polizisten, statt kurz vor Weihnachten dienstfrei bei ihren Familien zu sein, sich viel lieber Straßenschlchten mit gewaltbereiten Demonstranten liefern.
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Brudi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013 Beiträge: 263
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(#1892841) Verfasst am: 23.12.2013, 01:12 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Ja. Hier (min 0:24) ist zweifelsfrei zu erkennen, daß die Polizei von der Bahnbrücke aus angegriffen wurde.
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Die Chronologie der Ereignisse ist bei dieser "Bericht"erstattung umgedreht/verfälscht. Das Video stellt es bis 0:19min so dar, dass die angeblich dokumentierten Angriffe im Vorfeld stattfanden, und ein Eingreifen wie ab 0:19min nötig machten. Das ist aber falsch. Die Bilder vom Anfang beziehen sich auf die Situation, die vorherrschte, nachdem die Demo unlegitimiert aufgehalten wurde, Wasserwerfer vorrückten und die Demonstranten aus dem Bereich Bahntunnel vor die Flora zurückgedrängt wurden.
Die Personen auf der Bahnbrücke benutzen den Bahnschotter, Körnung 16/72mm, für einen vollschutzausgerüsteten Bereitschaftspolizisten wenig Gefahr, zumindest sollte so eine Aktion nicht als Grund herangezogen werden, eine genehmigte Demo zu sprengen und 500 Demonstranten, sowie 120 Beamte zu verletzen.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#1892846) Verfasst am: 23.12.2013, 01:28 Titel: |
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Dummerweise ist da ein Schnitt im Video, man kann also zwar sehen, dass Leute von der Bahnüberführung Steine werfen, aber nicht zu welchem Zeitpunkt und worauf.
Das ist auch kein Angriff aus der Demonstration heraus, sondern von Leuten die zu dem Zeitpunkt definitiv nicht Teil der Demonstration waren. Es gab also keinen Grund die Demonstration aufzuhalten.
Zu der Frage wer da nun recht hat oder nicht: das ist völlig irrelevant. Es war eine angemeldete Demonstration. Ob und in wie weit nun aus dieser Demonstration Gewalttaten verübt worden wären, ist tatsächlich unklar.
Es ist auch eine friedliche Demonstration denkbar, und Kravalle nach Ende der Demonstration (das Konzept ist nicht neu, siehe erste Mai in den 90ern in Berlin). Der Vorteil ist, das die offiziell für die Demonstration verantwortlichen nicht haftbar gemacht werden können.
An diesem Abend gab es, wenn man der Bildzeitung folgt, die mit Sicherheit die Zahlen in Richtung Polizei verschiebt: 21 Festnahmen, bei 320 in Gewahrsamnahmen und 7300 Demontranten.
Es gab also höchsten 21 Personen (anderswo steht 19) denen tatsächlich etwas vorgeworfen werden konnte, wofür 320 Leute einfach mal einkassiert, und mindestens 7300 daran gehindert eines ihrer Grundrechte wahrzunehmen.
edit: Brudi war schneller, und ist da offensichtlich besser informiert.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1892847) Verfasst am: 23.12.2013, 01:30 Titel: |
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Brudi hat folgendes geschrieben: |
Die Personen auf der Bahnbrücke benutzen den Bahnschotter, Körnung 16/72mm, für einen vollschutzausgerüsteten Bereitschaftspolizisten wenig Gefahr |
Wie viele hier mit dem schwarzen Block sympathisieren...
_________________ Trish:(
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22303
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(#1892848) Verfasst am: 23.12.2013, 01:32 Titel: |
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Brudi hat folgendes geschrieben: | Die Personen auf der Bahnbrücke benutzen den Bahnschotter, Körnung 16/72mm, für einen vollschutzausgerüsteten Bereitschaftspolizisten wenig Gefahr, zumindest sollte so eine Aktion nicht als Grund herangezogen werden, eine genehmigte Demo zu sprengen und 500 Demonstranten, sowie 120 Beamte zu verletzen. |
Äh, nur dazu: Doch, wenn aus einer Demo mit bis zu sieben Zentimeter großen Steinen auf Menschen geschmissen würde, dann wäre das ein verdammt guter Grund einzuschreiten. Wenn die Menschen, auf die dabei gezielt wird, Schutzausrüstung tragen, ist das gut für sie, ändert aber überhaupt nichts daran, dass es legitim ist, das gründlich zu unterbinden.
Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ist auch kein Angriff aus der Demonstration heraus, sondern von Leuten die zu dem Zeitpunkt definitiv nicht Teil der Demonstration waren. Es gab also keinen Grund die Demonstration aufzuhalten. |
Das dagegen ist ein Argument.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Brudi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013 Beiträge: 263
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(#1892849) Verfasst am: 23.12.2013, 01:39 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Brudi hat folgendes geschrieben: | Die Personen auf der Bahnbrücke benutzen den Bahnschotter, Körnung 16/72mm, für einen vollschutzausgerüsteten Bereitschaftspolizisten wenig Gefahr, zumindest sollte so eine Aktion nicht als Grund herangezogen werden, eine genehmigte Demo zu sprengen und 500 Demonstranten, sowie 120 Beamte zu verletzen. |
Äh, nur dazu: Doch, wenn aus einer Demo mit bis zu sieben Zentimeter großen Steinen auf Menschen geschmissen würde, dann wäre das ein verdammt guter Grund einzuschreiten. Wenn die Menschen, auf die dabei gezielt wird, Schutzausrüstung tragen, ist das gut für sie, ändert aber überhaupt nichts daran, dass es legitim ist, das gründlich zu unterbinden. |
Hmm, es ist ein Grund diejenigen, die das tun, festzunehmen, und nicht eine Versammlung, die genehmigt wurde, in Sippenhaft zu nehmen. Die Verhältnissmässigkeit der Mittel sollte ein Einsatzleiter aus gutem Grund prüfen müssen, bevor er/sie den Einsatz von unmittelbarer Gewalt legitimiert.
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Brudi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013 Beiträge: 263
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(#1892851) Verfasst am: 23.12.2013, 01:41 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Brudi hat folgendes geschrieben: |
Die Personen auf der Bahnbrücke benutzen den Bahnschotter, Körnung 16/72mm, für einen vollschutzausgerüsteten Bereitschaftspolizisten wenig Gefahr |
Wie viele hier mit dem schwarzen Block sympathisieren... |
Wieviele hier mit Law and Order-Maßnahmen sympathisieren...
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NoReply registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013 Beiträge: 683
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(#1892854) Verfasst am: 23.12.2013, 01:44 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | An diesem Abend gab es, wenn man der Bildzeitung folgt, die mit Sicherheit die Zahlen in Richtung Polizei verschiebt: 21 Festnahmen, bei 320 in Gewahrsamnahmen und 7300 Demontranten.
Es gab also höchsten 21 Personen (anderswo steht 19) denen tatsächlich etwas vorgeworfen werden konnte, wofür 320 Leute einfach mal einkassiert, und mindestens 7300 daran gehindert eines ihrer Grundrechte wahrzunehmen. |
Natürlich ist es immer schade wenn Demonstrationen, die zu 90% aus friedlichen Demonstranten mit echten Anliegen bestehen, aufgelöst werden, weil ein kleine Minderheit von Idioten denkt Krawall machen zu müssen. Das lässt die Demonstration in ganz falschem Licht erscheinen und ist für das Anliegen der Mehrheit kontraproduktiv. Und mit "kleine Minderheit von Idioten" meine ich hier sicherlich nicht die Polizei.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1892856) Verfasst am: 23.12.2013, 01:48 Titel: |
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Brudi hat folgendes geschrieben: | Hmm, es ist ein Grund diejenigen, die das tun, festzunehmen, und nicht eine Versammlung, die genehmigt wurde, in Sippenhaft zu nehmen. Die Verhältnissmässigkeit der Mittel sollte ein Einsatzleiter aus gutem Grund prüfen müssen, bevor er/sie den Einsatz von unmittelbarer Gewalt legitimiert. |
Bei der Anzahl gewaltbereiter Demonstranten -oh doch.
(Ich erinnere mich an eine Proköln-Demo die abgebrochen wurde, weil aufgrund der Linksextremisten die Sicherheit nicht mehr gewahrt werden konnte. Für das Demonstrationsrecht von ProKöln gab's hier nicht so viel Verständnis.)
_________________ Trish:(
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22303
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(#1892857) Verfasst am: 23.12.2013, 01:48 Titel: |
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Brudi hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Brudi hat folgendes geschrieben: | Die Personen auf der Bahnbrücke benutzen den Bahnschotter, Körnung 16/72mm, für einen vollschutzausgerüsteten Bereitschaftspolizisten wenig Gefahr, zumindest sollte so eine Aktion nicht als Grund herangezogen werden, eine genehmigte Demo zu sprengen und 500 Demonstranten, sowie 120 Beamte zu verletzen. |
Äh, nur dazu: Doch, wenn aus einer Demo mit bis zu sieben Zentimeter großen Steinen auf Menschen geschmissen würde, dann wäre das ein verdammt guter Grund einzuschreiten. Wenn die Menschen, auf die dabei gezielt wird, Schutzausrüstung tragen, ist das gut für sie, ändert aber überhaupt nichts daran, dass es legitim ist, das gründlich zu unterbinden. |
Hmm, es ist ein Grund diejenigen, die das tun, festzunehmen, und nicht eine Versammlung, die genehmigt wurde, in Sippenhaft zu nehmen. Die Verhältnissmässigkeit der Mittel sollte ein Einsatzleiter aus gutem Grund prüfen müssen, bevor er/sie den Einsatz von unmittelbarer Gewalt legitimiert. |
Ja, die Verhältnismäßigkeit muss geprüft werden. Aber bei so massiver Gewalt wie andauernden Steinwürfen von mehreren Leuten würde ich, wenn es nicht anders geht, eine Auflösung einer Demo für völlig in Ordnung halten. Dito Feuerwerkskörper in Menschengruppen u.ä. Scheiß.
Damit will ich kein Urteil fällen, welche Seite da zuerst mit der Eskalation angefangen hat, aber solche Sachen sind keine Bagatellen, die die Polizei einfach so hinnehmen müsste.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Brudi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013 Beiträge: 263
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(#1892859) Verfasst am: 23.12.2013, 01:51 Titel: |
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NoReply hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | An diesem Abend gab es, wenn man der Bildzeitung folgt, die mit Sicherheit die Zahlen in Richtung Polizei verschiebt: 21 Festnahmen, bei 320 in Gewahrsamnahmen und 7300 Demontranten.
Es gab also höchsten 21 Personen (anderswo steht 19) denen tatsächlich etwas vorgeworfen werden konnte, wofür 320 Leute einfach mal einkassiert, und mindestens 7300 daran gehindert eines ihrer Grundrechte wahrzunehmen. |
Natürlich ist es immer schade wenn Demonstrationen, die zu 90% aus friedlichen Demonstranten mit echten Anliegen bestehen, aufgelöst werden, weil ein kleine Minderheit von Idioten denkt Krawall machen zu müssen. Das lässt die Demonstration in ganz falschem Licht erscheinen und ist für das Anliegen der Mehrheit kontraproduktiv. Und mit "kleine Minderheit von Idioten" meine ich hier sicherlich nicht die Polizei. |
Aus diesem Grund wurden eigentlich bundesweit BFE`s eingeführt, Beweissicherungs- und Festnahmeeinheiten, die genau dafür da sind, das legitime Recht der Demonstrierenden zu sichern, solange sie nicht gegen das Versammlungsrecht verstossen. Es wird aber dadurch pervertiert, weil es dazu benutzt wird, hochschwellig die Form von allgemeinem Protest zu reglementieren.
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Brudi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013 Beiträge: 263
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(#1892861) Verfasst am: 23.12.2013, 01:54 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Verhältnismäßigkeit muss geprüft werden. Aber bei so massiver Gewalt wie andauernden Steinwürfen von mehreren Leuten würde ich, wenn es nicht anders geht, eine Auflösung einer Demo für völlig in Ordnung halten. Dito Feuerwerkskörper in Menschengruppen u.ä. Scheiß.
Damit will ich kein Urteil fällen, welche Seite da zuerst mit der Eskalation angefangen hat, aber solche Sachen sind keine Bagatellen, die die Polizei einfach so hinnehmen müsste. |
Die Polizei hat dieses Urteil im Vorfeld schon gefällt, indem sie die Hamburger Innenstadt zum "Gefahrenbereich" erklärt hat. Vorverurteilung vs. Versammlungsfreiheit.
Andauernde Steinwürfe gab es nicht, bevor nicht das Versammlungsrecht von mehreren tausend Menschen eingeschränkt wurde.
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Brudi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013 Beiträge: 263
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(#1892862) Verfasst am: 23.12.2013, 01:55 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Brudi hat folgendes geschrieben: | Hmm, es ist ein Grund diejenigen, die das tun, festzunehmen, und nicht eine Versammlung, die genehmigt wurde, in Sippenhaft zu nehmen. Die Verhältnissmässigkeit der Mittel sollte ein Einsatzleiter aus gutem Grund prüfen müssen, bevor er/sie den Einsatz von unmittelbarer Gewalt legitimiert. |
Bei der Anzahl gewaltbereiter Demonstranten -oh doch.
(Ich erinnere mich an eine Proköln-Demo die abgebrochen wurde, weil aufgrund der Linksextremisten die Sicherheit nicht mehr gewahrt werden konnte. Für das Demonstrationsrecht von ProKöln gab's hier nicht so viel Verständnis.) |
Ich erinnere mich nicht daran, daß es ein Recht auf öffentlich geäußerte Menschenverachtung gibt.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22303
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(#1892863) Verfasst am: 23.12.2013, 01:57 Titel: |
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Brudi hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Brudi hat folgendes geschrieben: | Hmm, es ist ein Grund diejenigen, die das tun, festzunehmen, und nicht eine Versammlung, die genehmigt wurde, in Sippenhaft zu nehmen. Die Verhältnissmässigkeit der Mittel sollte ein Einsatzleiter aus gutem Grund prüfen müssen, bevor er/sie den Einsatz von unmittelbarer Gewalt legitimiert. |
Bei der Anzahl gewaltbereiter Demonstranten -oh doch.
(Ich erinnere mich an eine Proköln-Demo die abgebrochen wurde, weil aufgrund der Linksextremisten die Sicherheit nicht mehr gewahrt werden konnte. Für das Demonstrationsrecht von ProKöln gab's hier nicht so viel Verständnis.) |
Ich erinnere mich nicht daran, daß es ein Recht auf öffentlich geäußerter Menschenverachtung gibt. |
Doch, das gibt es. Heißt "Meinungsfreiheit" und "Versammlungsfreiheit" (jedenfalls bis zur Volksverhetzungsgrenze, aber dann kann man ja anzeigen) und gilt auch für Meinungen, die so richtig, richtig scheiße sind. Leider und ist gut so.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 23.12.2013, 01:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#1892864) Verfasst am: 23.12.2013, 01:58 Titel: |
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Brudi hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Brudi hat folgendes geschrieben: | Hmm, es ist ein Grund diejenigen, die das tun, festzunehmen, und nicht eine Versammlung, die genehmigt wurde, in Sippenhaft zu nehmen. Die Verhältnissmässigkeit der Mittel sollte ein Einsatzleiter aus gutem Grund prüfen müssen, bevor er/sie den Einsatz von unmittelbarer Gewalt legitimiert. |
Bei der Anzahl gewaltbereiter Demonstranten -oh doch.
(Ich erinnere mich an eine Proköln-Demo die abgebrochen wurde, weil aufgrund der Linksextremisten die Sicherheit nicht mehr gewahrt werden konnte. Für das Demonstrationsrecht von ProKöln gab's hier nicht so viel Verständnis.) |
Ich erinnere mich nicht daran, daß es ein Recht auf öffentlich geäußerte Menschenverachtung gibt. |
q.e.d.
_________________ Trish:(
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22303
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(#1892866) Verfasst am: 23.12.2013, 02:00 Titel: |
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Brudi hat folgendes geschrieben: | Andauernde Steinwürfe gab es nicht, bevor nicht das Versammlungsrecht von mehreren tausend Menschen eingeschränkt wurde. |
Über den Ablauf habe ich ja, wie gesagt, kein Urteil fällen wollen. Aber ich hoffe, du meinst nicht ernsthaft, dass ein Aufhalten einer Demo solche Gewalt rechtfertigen würde.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Brudi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013 Beiträge: 263
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(#1892868) Verfasst am: 23.12.2013, 02:12 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Brudi hat folgendes geschrieben: | Andauernde Steinwürfe gab es nicht, bevor nicht das Versammlungsrecht von mehreren tausend Menschen eingeschränkt wurde. |
Über den Ablauf habe ich ja, wie gesagt, kein Urteil fällen wollen. Aber ich hoffe, du meinst nicht ernsthaft, dass ein Aufhalten einer Demo solche Gewalt rechtfertigen würde. |
Von Seiten der Polizei sicher nicht.
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Brudi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013 Beiträge: 263
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(#1892870) Verfasst am: 23.12.2013, 02:14 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Doch, das gibt es. Heißt "Meinungsfreiheit" und "Versammlungsfreiheit" (jedenfalls bis zur Volksverhetzungsgrenze, aber dann kann man ja anzeigen) und gilt auch für Meinungen, die so richtig, richtig scheiße sind. Leider und ist gut so. |
Sehe ich etwas anders, oberste Aufgabe des Staates ist:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“
Wenn der Staat und die staatlichen Organe nicht ihrer Aufgabe nachkommen, ist es legitim, zu intervenieren.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#1892874) Verfasst am: 23.12.2013, 02:43 Titel: |
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Brudi hat folgendes geschrieben: | Wenn der Staat und die staatlichen Organe nicht ihrer Aufgabe nachkommen, ist es legitim, zu intervenieren. |
Wem kommt es zu, zu entscheiden, ob sie der Aufgabe nachkommen oder nicht?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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