Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Allesfresser gegen Vegetarier

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Allesfresser gegen Vegetarier
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 61, 62, 63 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Was bist Du?

Veganer

[ 16 ]

Vegetarier

12%

[ 27 ]

Allesfresser

79%

[ 168 ]

Stimmen insgesamt : 211

Autor

Nachricht

Hatiora
sukkulent

Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

(#1893072) Verfasst am: 23.12.2013, 23:47 Titel:

quadium hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Naja, die USA importieren "sekundaeres Soja" bzw. Rindfleisch....

Mehr als sie exportieren?

http://www.ers.usda.gov/topics/animal-products/cattle-beef.aspx#.Uriqc_skzSg

Zitat:

Nevertheless, the United States is a net beef importer, purchasing lower-value, grass-fed beef destined for processing.

sie importieren und exportieren viel, ich vermute, das haengt davon ab, welches rindfleisch fuer welche nutzung geeignet ist.
aus dem text heraus wuerde ich vermuten, der import umfasst fuer die usa aus suedamerika also wahrscheinlich vorwiegend rindfleisch aus weidelandwirtschaft.
damit wuerde die usa das fleisch aus suedamerika direkt beziehen, waehrend fuer europa aufgrund der laengeren wegstrecke und der besseren lagerfaehigkeit futtermittel produziert wuerden.

und dennoch ist mir nicht klar, inwieweit die oekologische fragwuerdigkeit von biodiesel oder biotreibstoff jetzt einen einfluss auf die oekologische wertigkeit von massentierhaltung haben soll.

waere denn massentierhaltung in Deinen Augen damit "zu verantworten", weil es ja auch befuerworter von biodiesel gibt?

nur weil es ein paar leute gibt, die gleichzeitig

massentierhaltung ablehnen
biodiesel unkritisch toll finden

kannst du nicht davon ausgehen, dass beide annahmen auf jeden zutreffen, der erstmal eine position unterstuetzt.

ich halte biodiesel fuer genauso problematisch wie elektroautos und verbrennungsmotoren (auch gasbetriebene). es gibt im moment meines erachtens kein system, das den individualverkehr "echt" oekologisch abwickeln kann.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1893088) Verfasst am: 24.12.2013, 00:44 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Naja, die USA importieren "sekundaeres Soja" bzw. Rindfleisch....

Mehr als sie exportieren?

http://www.ers.usda.gov/topics/animal-products/cattle-beef.aspx#.Uriqc_skzSg

Zitat:

Nevertheless, the United States is a net beef importer, purchasing lower-value, grass-fed beef destined for processing.

Er wollte doch nur mal "verlogenes Pack" sagen koennen. Sehr glücklich

_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Nach oben

Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1893103) Verfasst am: 24.12.2013, 02:24 Titel:

quadium hat folgendes geschrieben:

Potenzersatz ist auch wichtig, weil Libido und Zeugungsfähigkeit durch zuviel Sojagenuss flöten gehen.

Ahja.

Für Libido gibt es m.W. überhaupt keinen Nachweis, bei der Zeugungsfähigkeit ist das auch immer noch fraglich.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

Nach oben

quadium
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

(#1893189) Verfasst am: 24.12.2013, 15:20 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Naja, die USA importieren "sekundaeres Soja" bzw. Rindfleisch....

Mehr als sie exportieren?

http://www.ers.usda.gov/topics/animal-products/cattle-beef.aspx#.Uriqc_skzSg

Zitat:

Nevertheless, the United States is a net beef importer, purchasing lower-value, grass-fed beef destined for processing.

Das mit der Weidelandwirtschaft spricht aber gegen Deine Behauptung vom Import sekundären Sojas, oder?
(Mal davon ab, dass es auch andere Import-Export-Zahlen gibt.)

Hatiora hat folgendes geschrieben:

damit wuerde die usa das fleisch aus suedamerika direkt beziehen, waehrend fuer europa aufgrund der laengeren wegstrecke und der besseren lagerfaehigkeit futtermittel produziert wuerden.

Die USA importieren hauptsächlich aus anderen Ländern wie Kanada, Mittelamerika und Australien.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

und dennoch ist mir nicht klar, inwieweit die oekologische fragwuerdigkeit von biodiesel oder biotreibstoff jetzt einen einfluss auf die oekologische wertigkeit von massentierhaltung haben soll.

waere denn massentierhaltung in Deinen Augen damit "zu verantworten", weil es ja auch befuerworter von biodiesel gibt?

nur weil es ein paar leute gibt, die gleichzeitig

massentierhaltung ablehnen
biodiesel unkritisch toll finden

kannst du nicht davon ausgehen, dass beide annahmen auf jeden zutreffen, der erstmal eine position unterstuetzt.

Was beim Fleischkonsum anfängt landet irgendwann bei der Massentierhaltung und unweigerlich beim Regenwald, übrigens auch in dem Wahlprogramm der Grünen, wo der Veggy Day als Standard für öffentliche Kantinen gefordert wird.

Ich finde den monokausalen Kitsch albern und die Verkürzung komplexer Prozesse auf einfache (und sachlich noch dazu falsche) Wahrheiten nenne ich halt verlogen. Nicht mehr und nicht weniger.

Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer? Die simple Nachfrage-Angebots-Logik, noch dazu begrenzt auf ein Land, bringt keine Lösung und der Veggy Day rettet keinen einzigen Baum des Regenwaldes.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1893194) Verfasst am: 24.12.2013, 15:40 Titel:

quadium hat folgendes geschrieben:

Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht.

Es geht um verschiedene mögliche Probleme, die es auf unterschiedliche Wege zu verhindern gilt:
(1) tierethische Probleme (Quälhaltung)
(2) gesundheitliche Probleme (Antibiotika, Seuchen)
(3) ökologische Probleme (Fußabdruck von hohem Fleischverzehr, Methan, CO2, Futtermittel-Monokultur usw.)
(4) wirtschaftsethische / politische Probleme (Landnahme, Saatgut-Multis, Protektionismus usw.)

Aber gut, bleiben wir mal bei (1): Schlag doch mal konkret vor, was Du unter "strengeren Richtlinien" verstehst. So etwas wie daß nur artgerecht (vorbehaltlich genauerer Definition) gehaltene Tiere importiert und hier gezüchtet werden dürfen? Das wär doch schonmal was.

quadium hat folgendes geschrieben:

Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer?

Naja doch, so in etwa meine ich das. Würde man den Verzehr reduzieren und sonst nichts ändern, würde das (3) verbessern, vermutlich gäbe es entweder weniger Fleischproduzenten oder kleinere Betriebe, in jedem Fall weniger Tiere.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

herzgeist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 37

(#1893197) Verfasst am: 24.12.2013, 16:38 Titel:

Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:

Es kommt doch dann auch immer darauf an, wo argumentiert wird. In Ländern, die brasilianisches Soja bzw. in Inkaufnahme von Regenwaldabholzung angebautes Soja zur Viehfütterung importieren, können andere Argumente gültig sein als in Ländern, die das nicht tun.
Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt.

quadium hat folgendes geschrieben:

Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer? Die simple Nachfrage-Angebots-Logik, noch dazu begrenzt auf ein Land, bringt keine Lösung und der Veggy Day rettet keinen einzigen Baum des Regenwaldes.

Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen.
Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig.
_________________
"Wenn Du die Wahrheit erkennen willst, dann sei nicht für, aber auch nicht gegen etwas. Der Kampf zwischen dem 'Für etwas oder gegen etwas sein' ist die schlimmste Krankheit der menschlichen Vernunft." - Aus dem Zen

Nach oben

quadium
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

(#1893553) Verfasst am: 27.12.2013, 12:51 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Potenzersatz ist auch wichtig, weil Libido und Zeugungsfähigkeit durch zuviel Sojagenuss flöten gehen.

Ahja.

Für Libido gibt es m.W. überhaupt keinen Nachweis, bei der Zeugungsfähigkeit ist das auch immer noch fraglich.

Mir egal, als Antwort auf die vorherige Aussage von Step ist es wohl adäquat.

Nach oben

quadium
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

(#1893556) Verfasst am: 27.12.2013, 13:02 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht.

Sicher müsste "artgerecht" definiert werden, aber bitte durch jene, die Ahnung davon haben.
Was Du konkret zu (2) meinst, müsstest Du ausführen. Meines Wissens erden die grössten Probleme im Zusammenhang mit Antibiotike durch den Menschen erzeugt - und durch Haustiere.
(3) könntest Du auch konkretisieren. Welchen Fußabdruck meinst Du? Es gibt mittlerweile mehr davon als Füße. Was meinst Du mit CO2 und was mit Monokultur?

step hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer?

Möglicherweise. Aber alles nicht zwingend. Zumal auch (3) dazu erst konkretisiert werden müsste.

Nach oben

quadium
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

(#1893557) Verfasst am: 27.12.2013, 13:24 Titel:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:

Genau, irgendwelche Argumente finden sich immer, wenn auch oft nur Schlechte.

herzgeist hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt.

Grüne sind nur die ideale Kombination von Veggimissionar und Naturschützer. Da wird halt das eine oder andere Argument solange zurechtgebogen, bis es passt. Oder es wird selektiv nach scheinbar passendem gesucht.

herzgeist hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen.

Wirtschaftlich nicht lohnen würde es sich, jede zweite Box im Stall freizulassen. Dann lieber gleich jede.

herzgeist hat folgendes geschrieben:

Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig.

Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak.

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

(#1893561) Verfasst am: 27.12.2013, 14:07 Titel:

quadium hat folgendes geschrieben:

....
Was Du konkret zu (2) meinst, müsstest Du ausführen. Meines Wissens erden die grössten Probleme im Zusammenhang mit Antibiotike durch den Menschen erzeugt - und durch Haustiere.
(3) könntest Du auch konkretisieren. Welchen Fußabdruck meinst Du? Es gibt mittlerweile mehr davon als Füße. Was meinst Du mit CO2 und was mit Monokultur?....

Hilfe zur Selbsthilfe:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologischer_Fu%C3%9Fabdruck
http://de.wikipedia.org/wiki/Monokultur

Ich helfe hier mal aus, weil ich vom Fach bin, und deshalb den Zusammenhang wahrscheinlich etwas leichter aus dem Stegreif darstellen kann:

Monokultur und Massentierhaltung haben eine verwandte Problematik:
Indem Du ein und dieselbe Art in großen räumlichen und zeitlichen Zusammenhängen züchtest, bietest Du gleichzeitig hervorragende Zuchteigenschaften für alle, die von dieser Art oder auch Artengruppe leben, d.h. für die spezialisierten Fresser oder auch Parasiten dieser Art. Um dem zu begegnen, verwenden wir in der Agrarindustrie bereits prophylaktisch jede Menge Biozide, sehr häufig übrigens, ohne uns darüber im Klaren zu sein, weil die Industrie da eine verschleiernde Namengebung bevorzugt - damit Du verstehst, wovon ich rede:

Ich wohne im "größten zusammenhängenden Baumschulgebiet" der Erde (Werbeslogan) die Basis bilden bei vielen dieser Familienbetriebe die Rosenfelder, die zum Teil über Jahrzehnte dicht mit Rosen bestückt sind. Das ist natürlich eine Umgebung, in der alles gedeihen würde, was gerne Rosen oder Rosaceen frist (Kirsche, Apfel, Birne Pflaume usw. sind auch alles Rosengewächse). Um dem vorzubeugen, jaucht man den Boden regelmäßig mit einem Gift, das diese Tierchen umbringt, damit sich das nicht so schlimm anhört, wird dieses Zeug als Entseuchungsmittel verkauft.

Als wir im Kreis Schwierigkeiten mit dem Grundwasser bekamen, weil die Gifte da allmählich ankamen, gab es eine Podiumsdiskussion zu diesem Thema, in dem der Vertreter der Baumschüler beteuerte, dass überhaupt keine Biozide gespritzt würden, alles was zum Einsatz käme, wären Entseuchungsmittel. Als da dann jemand die Inhaltsliste für diese Entsäuchungsmittel auf den Tisch legte, gabe es ein Erstaunen auf einigen Seiten, weil dann klar war, sich hinter diesem Begriff eine Mixtur aus den härtesten gerade noch zugelassenen Bioziden verbarg / verbirgt.

Grundsätzlich ist das in der Massentierhaltung ähnlich: Du lässt die Tiere aus Kostenkünden in suboptimalen Bedingungen aufwachsen (zu wenig Platz, zu wenig Bewegung, schlechte Luft, unsicherer Untergrund zur automatischen Entmistung usw.), in dem auch das Immunsystem geschwächt ist. Bei der sehr hohen Dichte breiten sich Krankheiten mit maximalem Tempo aus. Das bedeutet in der Praxis, dass in der Massentierhaltung prophylaktisch mit Antibiotika gefüttertert wird, hier werden sie auch Masthilfen genannt. Und wenn Du einen Stoff regelmäßig verfütterst, züchtest Du diejenigen, die von diesem Stoff leben - die unschädliche Verstoffwechselung von Antibiotika durch Bakterien nennen wir normalerweise Resistenz. Wir haben zwar die grundsätzliche Vorschrift, dass in der Tiermedizin andere Antibiotika benutzt werden müssen als in der Humanmedizin, doch gibt es soetwas wie Verwandschaftsreihen innerhalb der Antibiotika, so dass Resistenzen gegen das Antibiotikum A aus der Tiermedizin durchaus auch eine Resistenz gegen das Antibiotikum B aus der Humanmedizin sein kann, oder auch nur eine Vorform, mit der als Basis dann leichter echte Resistenzen entwickelt werden können.

Physiologisch sind diese Resistenzen sehr oft übrigens als gesonderte DNA-Strukturen in Form von Plasmiden lokalisierbar, die bei einer Konjugation auch zwischen nichtverwandten Bakterien weitergegeben werden kann. Bakterien "lernen" also Resistenzen voneinander.

Dazu kommt dann der unverantwortliche Umgang mit Antibiotika direkt in der Humanmedizin in einigen Ländern oder im normalen häuslichen Umfeld, den Du angesprochen hast. Wir haben hier also ein echtes Problem.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

herzgeist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 37

(#1893570) Verfasst am: 27.12.2013, 15:16 Titel:

Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:

Genau, irgendwelche Argumente finden sich immer, wenn auch oft nur Schlechte.

Das habe ich ja nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Wenn das Argument falsch wäre, wäre es eben falsch. Aber der von dir verlinkte Text sagt doch klar aus, dass auch der weltweit steigende Fleischkonsum für den Wachstum der Sojaproduktion in Brasilien verantwortlich ist. Also muss es Länder geben, in denen das Argument richtig ist, weil in denen brasilianisches Soja nunmal zur Fleischproduktion verwendet wird. Wenn Deutschland zu diesen Ländern gehört, ist die von dir bemängelte Argumentation der Grünen nicht verlogen. Denn die Grünen beziehen sich wohl hauptsächlich auf das in Deutschland produzierte oder konsumierte Fleisch. Und natürlich muss man in diese Betrachtung, wenn man sie differenziert führen will, auch wieder Fleischimporte nach Deutschland einbeziehen.

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, für Länder, die brasilianisches (et al.) Soja zur Viehfütterung importieren, klingt die Argumentation mit dem Regenwald für mich nicht unplausibel. Wie der von dir verlinkte Text ja bestätigt. Ob Grüne dieses Argument vorbringen oder der Chef einer großen Geflügelschlachterei spielt dabei erstmal keine Rolle.

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen.

Wirtschaftlich nicht lohnen würde es sich, jede zweite Box im Stall freizulassen. Dann lieber gleich jede.

Wenn also 50% des Fleisches über Jahre nicht verkauft werden, produziert man trotzdem weiterhin die Hälfte für den Abfalleimer und nimmt die entstehenden unnützen und den Betrieb belastenden Kosten in Kauf, anstatt die Produktion zurückzufahren? Glaube ich erstmal nicht. Was wäre denn die unternehmerische Idee dahinter?
Edit: Habe mich verlesen. Verzeihung.

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak.

Ich sprach ja auch von Massentierhaltung, auch wenn ich persönlich da nicht unbedingt Halt machen würde.
_________________
"Wenn Du die Wahrheit erkennen willst, dann sei nicht für, aber auch nicht gegen etwas. Der Kampf zwischen dem 'Für etwas oder gegen etwas sein' ist die schlimmste Krankheit der menschlichen Vernunft." - Aus dem Zen

Zuletzt bearbeitet von herzgeist am 27.12.2013, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

quadium
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

(#1893571) Verfasst am: 27.12.2013, 15:28 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Hilfe zur Selbsthilfe:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologischer_Fu%C3%9Fabdruck
http://de.wikipedia.org/wiki/Monokultur

Danke für die Hilfe, die aber nicht so ganz hilfreich ist, wenn ich Step frage, was konkret Step meint.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich helfe hier mal aus, weil ich vom Fach bin, und deshalb den Zusammenhang wahrscheinlich etwas leichter aus dem Stegreif darstellen kann:

Monokultur und Massentierhaltung haben eine verwandte Problematik:
Indem Du ein und dieselbe Art in großen räumlichen und zeitlichen Zusammenhängen züchtest, bietest Du gleichzeitig hervorragende Zuchteigenschaften für alle, die von dieser Art oder auch Artengruppe leben, d.h. für die spezialisierten Fresser oder auch Parasiten dieser Art. Um dem zu begegnen, verwenden wir in der Agrarindustrie bereits prophylaktisch jede Menge Biozide, sehr häufig übrigens, ohne uns darüber im Klaren zu sein, weil die Industrie da eine verschleiernde Namengebung bevorzugt - damit Du verstehst, wovon ich rede:

Ich wohne im "größten zusammenhängenden Baumschulgebiet" der Erde (Werbeslogan) die Basis bilden bei vielen dieser Familienbetriebe die Rosenfelder, die zum Teil über Jahrzehnte dicht mit Rosen bestückt sind. Das ist natürlich eine Umgebung, in der alles gedeihen würde, was gerne Rosen oder Rosaceen frist (Kirsche, Apfel, Birne Pflaume usw. sind auch alles Rosengewächse). Um dem vorzubeugen, jaucht man den Boden regelmäßig mit einem Gift, das diese Tierchen umbringt, damit sich das nicht so schlimm anhört, wird dieses Zeug als Entseuchungsmittel verkauft.

Als wir im Kreis Schwierigkeiten mit dem Grundwasser bekamen, weil die Gifte da allmählich ankamen, gab es eine Podiumsdiskussion zu diesem Thema, in dem der Vertreter der Baumschüler beteuerte, dass überhaupt keine Biozide gespritzt würden, alles was zum Einsatz käme, wären Entseuchungsmittel. Als da dann jemand die Inhaltsliste für diese Entsäuchungsmittel auf den Tisch legte, gabe es ein Erstaunen auf einigen Seiten, weil dann klar war, sich hinter diesem Begriff eine Mixtur aus den härtesten gerade noch zugelassenen Bioziden verbarg / verbirgt.

Bei Rosenzucht wie beim Obstanbau ist es auch ein wenig schwieriger mit der Fruchtfolge, bei Futterpflanzen ist dies erheblich einfacher. Um den Dreh zum threadtitel zurückzubekommen: das Problem der Monokultur ist bei Futterpflanzen für Tiere kein größeres als bei Futterpflanzen für Menschen.

Mein Lieblingsbeispiel für Monokultur sind übrigens Spargelfelder.

fwo hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich ist das in der Massentierhaltung ähnlich: Du lässt die Tiere aus Kostenkünden in suboptimalen Bedingungen aufwachsen (zu wenig Platz, zu wenig Bewegung, schlechte Luft, unsicherer Untergrund zur automatischen Entmistung usw.), in dem auch das Immunsystem geschwächt ist. Bei der sehr hohen Dichte breiten sich Krankheiten mit maximalem Tempo aus. Das bedeutet in der Praxis, dass in der Massentierhaltung prophylaktisch mit Antibiotika gefüttertert wird, hier werden sie auch Masthilfen genannt. Und wenn Du einen Stoff regelmäßig verfütterst, züchtest Du diejenigen, die von diesem Stoff leben - die unschädliche Verstoffwechselung von Antibiotika durch Bakterien nennen wir normalerweise Resistenz. Wir haben zwar die grundsätzliche Vorschrift, dass in der Tiermedizin andere Antibiotika benutzt werden müssen als in der Humanmedizin, doch gibt es soetwas wie Verwandschaftsreihen innerhalb der Antibiotika, so dass Resistenzen gegen das Antibiotikum A aus der Tiermedizin durchaus auch eine Resistenz gegen das Antibiotikum B aus der Humanmedizin sein kann, oder auch nur eine Vorform, mit der als Basis dann leichter echte Resistenzen entwickelt werden können.

Physiologisch sind diese Resistenzen sehr oft übrigens als gesonderte DNA-Strukturen in Form von Plasmiden lokalisierbar, die bei einer Konjugation auch zwischen nichtverwandten Bakterien weitergegeben werden kann. Bakterien "lernen" also Resistenzen voneinander.

Dazu kommt dann der unverantwortliche Umgang mit Antibiotika direkt in der Humanmedizin in einigen Ländern oder im normalen häuslichen Umfeld, den Du angesprochen hast. Wir haben hier also ein echtes Problem.

Du wirst besser als ich wissen, warum man diese Keime gemeinhin auch Krankenhauskeime nennt. Mir ist jedenfalls noch nicht bekannt geworden, dass Mitarbeiter in Mastbetrieben, Landwirte, Tierärzte oder Fleischverarbeiter damit vorrangig zu kämpfen hätten.

In den Niederlanden ist man dieses Problem an der Quelle angegangen, den Krankenhäusern, statt die doch recht intensive Nutztierhaltung in den Niederlanden in Frage zu stellen. Mit großem Erfolg. In Deutschland dagegen stellt sich ein grüner Landesminister lieber hin und geisselt die Geflügelwirtschaft.

Nach oben

Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

(#1893577) Verfasst am: 27.12.2013, 17:17 Titel:

Es scheit, dass der präventive, massenhafte Gebrauch von Antibiotika bei Tierzucht doch ein größeres Problem ist, als einige hier es einschätzen... http://www.berliner-zeitung.de/wissen/gesundheitskrise-antibiotika-flut-bedroht-globale-gesundheit,10808894,25732346.html

Nach oben

Arno Gebauer
registrierter User

Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

(#1893584) Verfasst am: 27.12.2013, 18:22 Titel:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Es scheit, dass der präventive, massenhafte Gebrauch von Antibiotika bei Tierzucht doch ein größeres Problem ist, als einige hier es einschätzen...

http://www.berliner-zeitung.de/wissen/gesundheitskrise-antibiotika-flut-bedroht-globale-gesundheit,10808894,25732346.html

Moin, Naastika,

nur dumme Menschen glauben, sich vor den Machenschaften der nach Profit strebenden
High-tech-Nahrungsmittelindustrie schützen zu können.

Der engmaschigen Vernetzung im Wirkungsgefüge der Natur und der menschlichen
Organisation kann sich niemand langfristig entziehen.

Im Wasser landet letztlich alles und Wasser ist unser Lebensmittel NR. 1.
All die wasserlöslichen Chemikalien, die wie Zucker im Kaffee gelöst sind,
können in die Zellen aller Lebewesen mit dem (Trink-) Wasser als Transportmittel
gelangen und dort angereichert werden und wirken.

Wer glaubt Wild-Tierfleisch sei gesunder als Fleisch aus der
Massentierhaltung irrt.

Wild-Tiere suchen ihre Nahrung auf flächendeckend abgespritzten Feldern
(Herbizide, Fungiziede, usw.), auf vergifteten Klärteichen, usw..

Viele Grüße
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!

Nach oben

quadium
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

(#1893590) Verfasst am: 27.12.2013, 19:22 Titel:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

Hi,

quadium hat folgendes geschrieben:

Genau, irgendwelche Argumente finden sich immer, wenn auch oft nur Schlechte.

Das habe ich ja nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Wenn das Argument falsch wäre, wäre es eben falsch. Aber der von dir verlinkte Text sagt doch klar aus, dass auch der weltweit steigende Fleischkonsum für den Wachstum der Sojaproduktion in Brasilien verantwortlich ist. Also muss es Länder geben, in denen das Argument richtig ist, weil in denen brasilianisches Soja nunmal zur Fleischproduktion verwendet wird.
Wenn Deutschland zu diesen Ländern gehört, ist die von dir bemängelte Argumentation der Grünen nicht verlogen. Denn die Grünen beziehen sich wohl hauptsächlich auf das in Deutschland produzierte oder konsumierte Fleisch. Und natürlich muss man in diese Betrachtung, wenn man sie differenziert führen will, auch wieder Fleischimporte nach Deutschland einbeziehen.

Das ist u.a. das, was ich weiter unten meinte mit dem "selektiv nach scheinbar passendem gesucht". Ziemlich zusammenhanglos wird in einem Text eine steigende Sojaproduktion prognostiziert, welche allerdings bei Weitem nicht nur auf den Biodiesel sondern auch auf andere Aspekte, wie den Futtermittelanbau zurückgeführt wird.

Zu deutsch: Für einem nicht quantifizierbaren Teil einer prognostizierten Entwicklung könnten die Grünen Recht haben mit dem, was sie für die Gegenwart behaupten. Glückwunsch!

herzgeist hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

Für die anderen Exporteure von Soja, trifft die Argumentation mit dem Regenwald nicht zu, insofern ist Dein "(et. al.)" an dieser Stelle falsch. Egal, ob es von Dir, den Grünen oder dem Chef von KFC kommt.

Aber nochmal zurück: Soja wird in grossem Stil durch China importiert. Dort verwendet man in grossem Stil Sojaöl und Sojasauce.

Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.

herzgeist hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen.

Wirtschaftlich nicht lohnen würde es sich, jede zweite Box im Stall freizulassen. Dann lieber gleich jede.

???Wenn ich jede Box leerstehen lasse, statt nur jede zweite, dann produziere ich zuviel Fleisch????

herzgeist hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

herzgeist hat folgendes geschrieben:

Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak.

Ich sprach ja auch von Massentierhaltung, auch wenn ich persönlich da nicht unbedingt Halt machen würde.

Eben.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1893620) Verfasst am: 27.12.2013, 22:47 Titel:

quadium hat folgendes geschrieben:

Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.

Zumindest spielt Sojamehl eine große Rolle als Futtermittel (zwischen 20% und 50% des Futters):

wikipedia hat folgendes geschrieben:

In der Anbausaison 2008/09 wurden [weltweit] 91 % der Sojaernte in Ölmühlen gepresst. Produkte der Pressung sind zu etwa 90 % Sojamehl und zu 10 % Sojaöl. Das Öl wird in erster Linie im Lebensmittelbereich als Salat- und Kochöl, sowie Brat- und Backfett benutzt. Das Mehl wird vor allem als Futterzusatz (Ergänzungsfutter) für Geflügel (ca. 46 %) eingesetzt. Auch Rinder (ca. 20 %) und Schweine (ca. 25%) werden mit Sojamehl gefüttert.

Ich verstehe aber Deinen Punkt noch nicht - willst Du sagen, daß das meiste Soja gar nicht angebaut würde, wenn die Chinesen und die europäischen Veggies nicht so viel Sojaeiweiß essen würden, sondern stattdessen lieber mehr Schnitzel? Hältst Du hohen Fleischverzehr überhaupt für ein ökologisches Problem oder meinst Du nur, wir sollten nichts aus Ländern importieren, die die Nachfrage zur Regenwaldabholzung zwingt?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

Misterfritz
mini - mal

Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

(#1893625) Verfasst am: 27.12.2013, 23:04 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Zumindest spielt Sojamehl eine große Rolle als Futtermittel (zwischen 20% und 50% des Futters):

wikipedia hat folgendes geschrieben:

das scheint so eine frage huhn/ei zu sein, welche produktion vorrangig ist, öl oder reste für futter.

was allerdings, egal wofür, total scheisse ist, dass regenwälder dafür abgeholzt werden.
_________________
I'm tapping in the dusternis

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

(#1893640) Verfasst am: 28.12.2013, 03:08 Titel:

quadium hat folgendes geschrieben:

.... Du wirst besser als ich wissen, warum man diese Keime gemeinhin auch Krankenhauskeime nennt. Mir ist jedenfalls noch nicht bekannt geworden, dass Mitarbeiter in Mastbetrieben, Landwirte, Tierärzte oder Fleischverarbeiter damit vorrangig zu kämpfen hätten.

In den Niederlanden ist man dieses Problem an der Quelle angegangen, den Krankenhäusern, statt die doch recht intensive Nutztierhaltung in den Niederlanden in Frage zu stellen. Mit großem Erfolg. In Deutschland dagegen stellt sich ein grüner Landesminister lieber hin und geisselt die Geflügelwirtschaft.

Du beziehst dich hier auf MREs (Multiresistente Erreger). Die werden auch manchmal Krankenhauskeime genannt, weil sie dort gehäuft vorkommen, wenn man nicht besonders drauf aufpasst, wie uns die Holländer das nun schon einige Jahre mit einer systematischen Krankenhaushygiene vormachen. Aber das ist, als würden wir uns über den Himalaja unterhalten und Du sagtest "Wieso - das ist doch nur der Mt. Everest."

Krankenhäuser sind Orte, in denen Antibiotika eingesetzt werden, in denen also auch zwangsläufig resistente Bakterien gezüchtet werden. Wenn Patienten mit unterschiedliche Infektionen im Haus sind, bedeutet das auch oft genug, dass mit unterschiedlichen Antibiotika gearbeitet wird, und dass dann Resistenzen gegen diese unterschiedlichen Antibiotika gezüchtet werden. Dummerweise - ich hatte darauf hingewiesen - können die unterschiedlichen Bakterien ihre Resistenten voneinander "lernen", und so kommt es zu Multiresistenzen, d.h. dass ein Erreger gegen mehrere Antibiotika gleichzeitig resistent sein kann.

Das Dumme ist nun, dass Krankenhäuser nicht mehr der einzige Ort sind, an denen MREs gezüchtet werden, die wurden auch schon in der Landwirtschaft gefunden. Dementsprechend besteht die Taktik der Holländer nicht nur in schärferen und besser überwachten Hygienevorschriften in den Krankenhäusern, sondern auch darin, jeden Patienten, der neu ins Haus kommt, auf MREs zu screenen und ihn zu isolieren wie einen Lungenpestkranken, wenn er welche hat. Außerdem kommt er dann in eine Datei mit Risikopatienten.

Fassen wir mal zusammen: MREs entstehen durch die zufällige Anhäufung unterschiedlicher Resistenzplasmide in einzelnen Individuen, die dann in einer entsprechend antibiotischen Umgebung selektiert gezüchtet werden. Das heißt, Voraussetzung für die MREs sind Umgebungen, in denen überhaupt Erreger mit Resistenzplasmiden gezüchtet werden, also Umgebungen, in denen es von Vorteil ist, wenn das Bakterium über eine Resistenz verfügt, also Umgebungen mit einem Dauereinsatz von Antibiotika wie unsere Landwirtschaft mit Massentierhaltung und den dort zur Prophylaxe als Mastmittel eingesetzten Antibiotika. Die MREs sind zwar die Erreger, bei denen das Problem dann nicht mehr zu übersehen ist, weil man bei denen Mühe hat, überhaupt noch ein wirksames Antibiotikum zu finden, aber die Basis des Problems wird durch den andauernden prophylaktischen Einsatz von Antibiotika gebildet, auch in der Landwirtschaft.

Das Resistenzplasmid oder sogar mehrere stellen selbst durchaus auch eine Belastung für das Bakterium dar, so dass in einer nichtantibiotischen Umgebung diese Plasmide auch wieder verloren gehen, weil sich Bakterien ohne derartigen "Ballast" dann besser vermehren.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

quadium
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

(#1893706) Verfasst am: 28.12.2013, 14:25 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Zumindest spielt Sojamehl eine große Rolle als Futtermittel (zwischen 20% und 50% des Futters):

step hat folgendes geschrieben:

[quote="wikipedia"]In der Anbausaison 2008/09 wurden [weltweit] 91 % der Sojaernte in Ölmühlen gepresst. Produkte der Pressung sind zu etwa 90 % Sojamehl und zu 10 % Sojaöl. Das Öl wird in erster Linie im Lebensmittelbereich als Salat- und Kochöl, sowie Brat- und Backfett benutzt. Das Mehl wird vor allem als Futterzusatz (Ergänzungsfutter) für Geflügel (ca. 46 %) eingesetzt. Auch Rinder (ca. 20 %) und Schweine (ca. 25%) werden mit Sojamehl gefüttert.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt bestritten, dass Sojamehl und Sojakuchen verfüttert wird. Allerdings befürchte ich, dass Du die Prozentangaben falsch interpretierst. 20% des Sojamehls wird an Rinder (und jeweils 25% an Schweine sowie 46% an Geflügel) verfüttert. Keineswegs stellt Soja 20% des Futters für Rinder. Damit hätten die wohl eher ein Problem.

step hat folgendes geschrieben:

Weil ich darauf verwiesen habe, dass Soja vielseitig verwendet wird und die Aussage, dass der Regenwald für den Fleischhunger der Deutschen und Amerikaner abgeholzt wird, in ihrer Monokausalität und Absolutheit einfach so nicht stimmt?

step hat folgendes geschrieben:

Hältst Du hohen Fleischverzehr überhaupt für ein ökologisches Problem oder meinst Du nur, wir sollten nichts aus Ländern importieren, die die Nachfrage zur Regenwaldabholzung zwingt?

Wir zwingen niemanden zur Regenwaldabholzung.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1893724) Verfasst am: 28.12.2013, 15:39 Titel:

quadium hat folgendes geschrieben:

Allerdings befürchte ich, dass Du die Prozentangaben falsch interpretierst. 20% des Sojamehls wird an Rinder (und jeweils 25% an Schweine sowie 46% an Geflügel) verfüttert.

Stimmt, das habe ich wohl falsch interpretiert. Aber siehe unten.

quadium hat folgendes geschrieben:

Keineswegs stellt Soja 20% des Futters für Rinder. Damit hätten die wohl eher ein Problem.

So falsch habe ich zumindest bei Geflügel und Schweinen nicht gelegen.

- Insgesamt werden in D ca. 4,5 Mio Tonnen Sojaschrot verfüttert, das meiste an Schweine und Geflügel.
- 2008 machten Ölschrote bei Geflügelmischfutter ca. 28% aus.
- in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen.
- das meiste in D verfütterte Soja wird aus Südamerika importiert

http://www.wwf.de/themen-projekte/landwirtschaft/ernaehrung-konsum/fleisch/soja-als-futtermittel/

quadium hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hältst Du hohen Fleischverzehr überhaupt für ein ökologisches Problem oder meinst Du nur, wir sollten nichts aus Ländern importieren, die die Nachfrage zur Regenwaldabholzung zwingt?

Wir zwingen niemanden zur Regenwaldabholzung.

Tolle Antwort, wirklich.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

quadium
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

(#1893737) Verfasst am: 28.12.2013, 16:25 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Ich habe eher das gefühl, als ob man sich den Lhotse herausgreift, obwohl der Himalaya mehr und höheres zu bieten hat, als diesen einen Berg.

fwo hat folgendes geschrieben:

Krankenhäuser sind Orte, in denen Antibiotika eingesetzt werden, in denen also auch zwangsläufig resistente Bakterien gezüchtet werden. Wenn Patienten mit unterschiedliche Infektionen im Haus sind, bedeutet das auch oft genug, dass mit unterschiedlichen Antibiotika gearbeitet wird, und dass dann Resistenzen gegen diese unterschiedlichen Antibiotika gezüchtet werden. Dummerweise - ich hatte darauf hingewiesen - können die unterschiedlichen Bakterien ihre Resistenten voneinander "lernen", und so kommt es zu Multiresistenzen, d.h. dass ein Erreger gegen mehrere Antibiotika gleichzeitig resistent sein kann.

Das Dumme ist nun, dass Krankenhäuser nicht mehr der einzige Ort sind, an denen MREs gezüchtet werden, die wurden auch schon in der Landwirtschaft gefunden. Dementsprechend besteht die Taktik der Holländer nicht nur in schärferen und besser überwachten Hygienevorschriften in den Krankenhäusern, sondern auch darin, jeden Patienten, der neu ins Haus kommt, auf MREs zu screenen und ihn zu isolieren wie einen Lungenpestkranken, wenn er welche hat. Außerdem kommt er dann in eine Datei mit Risikopatienten.

Richtig. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese MREs vom eigenen Wauwau kommen als aus der Landwirtschaft ist aber eindeutig höher.

fwo hat folgendes geschrieben:

Fassen wir mal zusammen: MREs entstehen durch die zufällige Anhäufung unterschiedlicher Resistenzplasmide in einzelnen Individuen, die dann in einer entsprechend antibiotischen Umgebung selektiert gezüchtet werden. Das heißt, Voraussetzung für die MREs sind Umgebungen, in denen überhaupt Erreger mit Resistenzplasmiden gezüchtet werden, also Umgebungen, in denen es von Vorteil ist, wenn das Bakterium über eine Resistenz verfügt, also Umgebungen mit einem Dauereinsatz von Antibiotika wie unsere Landwirtschaft mit Massentierhaltung und den dort zur Prophylaxe als Mastmittel eingesetzten Antibiotika. Die MREs sind zwar die Erreger, bei denen das Problem dann nicht mehr zu übersehen ist, weil man bei denen Mühe hat, überhaupt noch ein wirksames Antibiotikum zu finden, aber die Basis des Problems wird durch den andauernden prophylaktischen Einsatz von Antibiotika gebildet, auch in der Landwirtschaft.

Richtig, auch in der Landwirtschaft. Unter Anderem. Nichts anderes habe ich behauptet, als ich auf andere, weitaus größere Problemfelder hinwies.

Oder um Dich mal selbst zu zitieren:

fwo vor zwei Jahren hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

....
Und nicht nur im Hühnerstall, bei dem tonnenweisen Einsatz in der Massentierhaltung kann man dann auch an Auswirkungen in Kläranlagen, auf Äckern etc. denken.

Das ist korrekt, aber ein Austausch dieser Organismen mit den humanpathogenen ist trotzdem ein sehr seltenes Ereignis, gleichzeitig sinkt außerdem der Anteil an den entsprechenden Plasmiden ohne weiteren Antibiotikadruck mit jedem Tag. Aber es gibt auch im Boden Resistenzträger und über ungewaschenes Gemüse können wir uns die auch einverleiben.

Es hat Vergleiche mit Resistenzvorkommen in den Biofilmen in Krankenhauskanalisationen und Gülleanlagen gegeben, bei denen in den Gülleanlagen fast nichts gefunden wurde, während in den Krankenhauskanalisationen alles drin war, um jeden Hygieniker das Fürchten zu lehren.

Und so bleibt insgesamt das Fazit, das Du z.B. auch zwischen den Zeilen der Zwischenberichte von DART, der Deutschen Antibiotika-Resistenzstrategie, lesen kannst, dass die Hauptquelle für Antibiotikaresistenzen eben nicht in der Tierzucht bzw. Tiermast, sondern in der Humanmedizin liegen. Die dämliche Anwendung von Antibiotika als Masthilfe ist eine ärgerliche zusätzliche Quelle, die endgültig abgestellt gehört (rechtlich ist das ja bereits passiert), aber halt nicht die Quelle für Antibiotikaresistenzen, wie es dein Einleitungsbeitrag suggeriert.

fwo

Die Fettung ist übrigens von Dir selbst.

Nach oben

quadium
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

(#1893756) Verfasst am: 28.12.2013, 17:34 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Allerdings befürchte ich, dass Du die Prozentangaben falsch interpretierst. 20% des Sojamehls wird an Rinder (und jeweils 25% an Schweine sowie 46% an Geflügel) verfüttert.

Stimmt, das habe ich wohl falsch interpretiert. Aber siehe unten.

quadium hat folgendes geschrieben:

Keineswegs stellt Soja 20% des Futters für Rinder. Damit hätten die wohl eher ein Problem.

So falsch habe ich zumindest bei Geflügel und Schweinen nicht gelegen.

Faszinierend. Du hast Zahlen zugegebenermaßen falsch interpretiert, behauptest aber, dass Du mit falschen Zahlen gar nicht falsch liegst?

step hat folgendes geschrieben:

- Insgesamt werden in D ca. 4,5 Mio Tonnen Sojaschrot verfüttert, das meiste an Schweine und Geflügel.

Was ändert das daran, dass Sojaextraktionsschrot das ist, was vorher durch die Ölmühle gelaufen ist, um Margarine und Biodiesel herzustellen?

step hat folgendes geschrieben:

- 2008 machten Ölschrote bei Geflügelmischfutter ca. 28% aus.

Ölschrote oder Sojaschrot? Und 28% wäre noch immer recht weit von den 46% weg, mit denen Du nicht so falsch gelegen haben willst.

step hat folgendes geschrieben:

- in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen.

hm, ich habe da andere Zahlen in Erinnerung. Unter 2 Kilo Futter, davon max. 20% SES (400g) für ein Kilo Huhn.

Für ein Kilo Tofu brauchst du sicher mehr Soja.

step hat folgendes geschrieben:

- das meiste in D verfütterte Soja wird aus Südamerika importiert

Ja, und nur ein Teil des aus Südamerika exportierten Soja geht nach Deutschland. Das Meiste davon wiederum in Form von Sojaextraktionsschrot, also das, ich wiederhole mich da wirklich sehr gern, was von der Biodieselerzeugung in Brasilien übrig blieb.

Ich finde es übrigens überhaupt nicht verkehrt, Soja in dieser Form quasi doppelt sinnvoll zu nutzen.

step hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Hältst Du hohen Fleischverzehr überhaupt für ein ökologisches Problem oder meinst Du nur, wir sollten nichts aus Ländern importieren, die die Nachfrage zur Regenwaldabholzung zwingt?

Wir zwingen niemanden zur Regenwaldabholzung.

Tolle Antwort, wirklich.

Ist es etwa nicht so? Glaubst Du ernsthaft, wenn ich Tofu statt Rindfleisch in das Gulasch schnippele, bleibt auch nur ein Baum mehr in Brasilien stehen?

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1893760) Verfasst am: 28.12.2013, 18:12 Titel:

quadium hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Insgesamt werden in D ca. 4,5 Mio Tonnen Sojaschrot verfüttert, das meiste an Schweine und Geflügel.

Was ändert das daran, dass Sojaextraktionsschrot das ist, was vorher durch die Ölmühle gelaufen ist, um Margarine und Biodiesel herzustellen? ...

step hat folgendes geschrieben:

- das meiste in D verfütterte Soja wird aus Südamerika importiert

Ja, und nur ein Teil des aus Südamerika exportierten Soja geht nach Deutschland. Das Meiste davon wiederum in Form von Sojaextraktionsschrot, also das, ich wiederhole mich da wirklich sehr gern, was von der Biodieselerzeugung in Brasilien übrig blieb. Ich finde es übrigens überhaupt nicht verkehrt, Soja in dieser Form quasi doppelt sinnvoll zu nutzen.

Meines Erachten suggerierst Du hier eine falsche Kausalität. Deshalb nochmal meine Frage: Wenn die Veggies plötzlich aufhören würden, Tofu und Margarine zu essen, und Biodiesel nicht mehr subventioniert würde - würde dann kein Soja für Futtermittel mehr angebaut?

quadium hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen.

hm, ich habe da andere Zahlen in Erinnerung. Unter 2 Kilo Futter, davon max. 20% SES (400g) für ein Kilo Huhn.

Ist der Wert für so ein Quälhuhn oder ein artgerecht gehaltenes? Anyway, es muß sich nicht widersprechen, die Hühner kriegen vermutlich ein Konzentrat. Könnte durchaus fast 1 kg Soja in 400g SES sein.

quadium hat folgendes geschrieben:

Für ein Kilo Tofu brauchst du sicher mehr Soja.

Was soll das jetzt? Tofu wird nicht zusätzlich mit Weizen, Pharmaka, Fischmehl usw. gefüttert.

quadium hat folgendes geschrieben:

Glaubst Du ernsthaft, wenn ich Tofu statt Rindfleisch in das Gulasch schnippele, bleibt auch nur ein Baum mehr in Brasilien stehen?

In jedem Fall produzierst Du weniger CO2 und Methan, wenn Du weniger Rindfleisch isst. Kann natürlich sein, daß die globalen Profiteure und die Großbesitzer vor Ort einen anderen Grund finden, den Regenwald trotzdem roden zu lassen. Ich warte auch noch auf die Antwort, was Du selbst vorschlägst, um das Abholzen zu verhindern. Wie können wir das - als Konsumenten und als Wähler - beeinflussen?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

(#1893764) Verfasst am: 28.12.2013, 19:36 Titel:

@quadium: Ich habe 2011 relativ vorsichtig formuliert und tue das auch heute. Allerdings ist das ein Thema, bei dem sich die Datenlage ändert: Auch bei der industriellen Fleischerzeugung geht der Trend zu größeren Betrieben, größere Betriebe setzen mehr Antibiotika pro Tier ein (müssen sie wegen des höheren Risikos auch) und erzeugen damit auch mehr Resistenzen. Zudem haben wir eine eigenartige Diskrepanz wischen der Entwicklung der Antibiotikaproduktion und dem offiziellen Einsatz in der Tiermast, die allerdings tendenziell aufgeklärt werden kann, wenn man keine Leute befragt, sondern Untersuchungen macht wie in der Freilandforschung, etwa die Abwässer der Ställe heimlich auf Antibiotikaspuren untersucht. Dabei kommt man zu Daten, die kaum anders zu interpretieren sind, als dass Antibiotika weiterhin trotz des Verbotes verdeckt in untertherapeutischen Dosen als Mastmittel eingesetzt werden - in dieser Unterdosierung liegt übrigens die größte Gefahr der Resistenzerzeugung. Das heißt gleichzeitig, dass die offiziellen Zahlen viel zu niedrig sind - der steigenden Anteil der Resistenzfunde in der Landwirtschaft lässt das auch vermuten. Hier sind mal neuere offizielle Zahlen in verständlichem Deutsch zusammengefasst: Hamburger Abendblatt vom 10.1.13 SPIEGEL September 12 Sueddeutsche 14.9.12 Dazu auch mal eine Hintergrundbetrachtung vom 25.5.12 Es würde mich allerdings interessieren, woher Du die Daten über die Gefährlichkeit der Behandlung von Wuffi, Bello und Co hast. Ich habe gerade keine Quelle, aber in den offiziellen Zahlen zum Einsatz von Antibiotika in der Veterinärmedizin, die ich im Kopf habe, war die Landwirtschaft mit über 95% vertreten - diese Zahlen beinhalten nicht den Einsatz der verbotenen Masthilfe (s.o.), der bei Wuffi nicht vorkommt. Insofern wundert mich, dass Wuffi mit maximal 1/20 der Menge an Antibiotika innerhalb der Veterinärmedizin so an der Erzeugung von Resistenzen beteiligt sein soll. fwo _________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe. The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso. Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

(#1893767) Verfasst am: 28.12.2013, 19:42 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

....
In jedem Fall produzierst Du weniger CO2 und Methan, wenn Du weniger Rindfleisch isst. ....

@ step: Leider ruft die Familie, deshalb kein Link, aber ich habe hier schon einmal begründet, warum ich gerade diese Zahlen bei aller scheinbaren Plausibilität für Phantasieprodukte halte.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658

(#1893778) Verfasst am: 28.12.2013, 20:28 Titel:

quadium hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen.

hm, ich habe da andere Zahlen in Erinnerung. Unter 2 Kilo Futter, davon max. 20% SES (400g) für ein Kilo Huhn.

Livestock's long shadow - die umfangreichste Quelle zu den Folgen der Landwirtschaft - nennt solche Zahlen:

Zitat:

In the past decades, the shift towards monogastric species, especially poultry, which has a higher feed conversion ratio than ruminants [Wiederkäuer] (typically 2 to 4 versus 7 kg of grain per kilogram of meat) (Rosegrant, Leach and Gerpucio, 1999);

Für Fisch:

Zitat:

The role aquaculture will play in this process is uncertain. Products from fish fed on similar feed as livestock (e.g. tilapia) may be increasingly substituted for livestock products. Because of their substantially better feed conversion ratio than livestock5 (typically 1.6 to 1.8 for tilapia), aquaculture may play the role poultry played in the past, depressing feed demand for cereals.

quadium hat folgendes geschrieben:

Für ein Kilo Tofu brauchst du sicher mehr Soja.

Das hat mich jetzt interessiert. Ausrufezeichen

The Do of Cooking sagt auf Seite 84 des Frühlingsbandes:

10 lbs Sojabohnen ergeben 24 Tofustücke zu 1" x 4" x 4".

Das wären:

4,5 kg Soja
24 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm = 6292 cm³ Tofu
Tofu hat eine Dichte von 1,05 g/cm³, also rund 6,6 kg Tofu.

1 kg Soja ergibt damit über 1,4 kg Tofu.

quadium hat folgendes geschrieben:

Glaubst Du ernsthaft, wenn ich Tofu statt Rindfleisch in das Gulasch schnippele, bleibt auch nur ein Baum mehr in Brasilien stehen?

Einer alleine wird keinen Unterschied machen. zwinkern

Aber wenn du 50% aller Konsumenten nimmst, und Geflügel- und Schweinefleisch, dann macht das sicher einen Unterschied.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."

Nach oben

Ahriman
Tattergreis

Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

(#1893829) Verfasst am: 29.12.2013, 12:02 Titel:

Das Problem ist doch in Wirklichkeit, daß es immer mehr und mehr Leute gibt, die auch Fleisch essen wollen. Legalisieren wir endlich den Kannibalismus. Dann gibts Fleisch zu essen und wir reduzieren den Bevölkerungszuwachs.

Nach oben

AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber

Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München

(#1893842) Verfasst am: 29.12.2013, 13:30 Titel:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist doch in Wirklichkeit, daß es immer mehr und mehr Leute gibt, die auch Fleisch essen wollen. Legalisieren wir endlich den Kannibalismus. Dann gibts Fleisch zu essen und wir reduzieren den Bevölkerungszuwachs.
essen

Das schlägst Du nur vor, weil Du schon alt und zäh bist.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.

Nach oben

quadium
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

(#1893868) Verfasst am: 29.12.2013, 15:59 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Insgesamt werden in D ca. 4,5 Mio Tonnen Sojaschrot verfüttert, das meiste an Schweine und Geflügel.

Was ändert das daran, dass Sojaextraktionsschrot das ist, was vorher durch die Ölmühle gelaufen ist, um Margarine und Biodiesel herzustellen? ...

step hat folgendes geschrieben:

- das meiste in D verfütterte Soja wird aus Südamerika importiert

Ja, und nur ein Teil des aus Südamerika exportierten Soja geht nach Deutschland. Das Meiste davon wiederum in Form von Sojaextraktionsschrot, also das, ich wiederhole mich da wirklich sehr gern, was von der Biodieselerzeugung in Brasilien übrig blieb. Ich finde es übrigens überhaupt nicht verkehrt, Soja in dieser Form quasi doppelt sinnvoll zu nutzen.

Meines Erachtens machst Du den nun schon mehrfach genannten Fehler, Dir eine Kausalität zu wünschen. Das Leben ist kein Wahlplakat. Würdest Du die Quellen, die Du hier verlinkst, auch wirklich lesen, dann würdest Du möglicherweise andere Fragen stellen.

Zitat:

Neben dem Mehl ist es vor allem das Öl, das die Sojapflanze kommerziell interessant macht. Der Anteil von Soja am weltweiten Pflanzenölverbrauch beläuft sich mittlerweile auf rund 26 Prozent. Sojaöl findet sich beispielsweise in Margarine, Mayonnaise und Kosmetika. Mit der steigenden Nachfrage nach Biodiesel wächst zudem die Bedeutung von Soja als Biotreibstoff.

So schreibt der wwf in einem Beitrag, in dem er Soja als Futtermittel anprangert. Eine etwas neutralere Betrachtung würde die Aussage möglicherweise sogar umdrehen: Neben dem Öl ist es vor allem das Mehl, das Soja interessant macht. Wäre Soja ohne Nutzung des Öls kommerziell möglicherweise gar nicht so interessant? Wäre der Sojaboom während des 2. Weltkriegs in den USA überhaupt zustande gekommen, wenn Soja keine Ölsaat wäre? Hätte man sich dann überhaupt Gedanken über die Verwendung des Extraktionsschrotes als Futtermittel Gedanken machen müssen?

Und 26% des weltweiten Pflanzenölverbrauchs ist eine Hausnummer, vor allem für die, die mit Soja propagandistisch immer nur Futtermittel für den deutschen Fleischhunger verbinden.

step hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen.

hm, ich habe da andere Zahlen in Erinnerung. Unter 2 Kilo Futter, davon max. 20% SES (400g) für ein Kilo Huhn.

Wie gesagt, Deine Quellen lesen:

Zitat:

Knapp 610 Mio. Masthühner wurden in Deutschland im Jahr 2011 geschlachtet.19
Gut 35 Tage nach dem Schlüpfen hat ein Masthuhn sein Mastendgewicht von
2,2 Kilo erreicht. Hühner sind unter den Nutztieren die besten Futterverwerter.
Nur rund 1,6 Kilo Mischfutter muss ein Masthuhn futtern, um ein Kilo an
Gewicht zuzulegen. Ungefähr 3,5 Kilo Futter werden vom Mäster pro Tier
eingesetzt, davon sind 700 bis 800 Gramm Sojaschrot.2

http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF-Studie_Sojaboom_in_deutschen_Staellen.pdf

step hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Glaubst Du ernsthaft, wenn ich Tofu statt Rindfleisch in das Gulasch schnippele, bleibt auch nur ein Baum mehr in Brasilien stehen?

Eben.

step hat folgendes geschrieben:

Ich warte auch noch auf die Antwort, was Du selbst vorschlägst, um das Abholzen zu verhindern. Wie können wir das - als Konsumenten und als Wähler - beeinflussen?

Als Konsument? Gar nicht. Die Macht der Konsumenten ist immer nur die Macht der Lautsprecher, der Journalisten, der Meinungsbildner und der Spendensammler, denen dann ein Teil der Konsumenten folgt.

Und als Wähler kann ich mir überlegen, welche deutschen Lügner ich nicht wählen werde. Auf die Machtverhältnisse in Brasilien habe ich keinen Einfluss.

Nach oben

quadium
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

(#1893870) Verfasst am: 29.12.2013, 16:18 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

@quadium: Ich habe 2011 relativ vorsichtig formuliert und tue das auch heute. Allerdings ist das ein Thema, bei dem sich die Datenlage ändert: Auch bei der industriellen Fleischerzeugung geht der Trend zu größeren Betrieben, größere Betriebe setzen mehr Antibiotika pro Tier ein (müssen sie wegen des höheren Risikos auch) und erzeugen damit auch mehr Resistenzen.

Zudem haben wir eine eigenartige Diskrepanz wischen der Entwicklung der Antibiotikaproduktion und dem offiziellen Einsatz in der Tiermast, die allerdings tendenziell aufgeklärt werden kann, wenn man keine Leute befragt, sondern Untersuchungen macht wie in der Freilandforschung, etwa die Abwässer der Ställe heimlich auf Antibiotikaspuren untersucht. Dabei kommt man zu Daten, die kaum anders zu interpretieren sind, als dass Antibiotika weiterhin trotz des Verbotes verdeckt in untertherapeutischen Dosen als Mastmittel eingesetzt werden - in dieser Unterdosierung liegt übrigens die größte Gefahr der Resistenzerzeugung. Das heißt gleichzeitig, dass die offiziellen Zahlen viel zu niedrig sind - der steigenden Anteil der Resistenzfunde in der Landwirtschaft lässt das auch vermuten.

Hier sind mal neuere offizielle Zahlen in verständlichem Deutsch zusammengefasst:
Hamburger Abendblatt vom 10.1.13
SPIEGEL September 12
Sueddeutsche 14.9.12
Dazu auch mal eine Hintergrundbetrachtung vom 25.5.12

Hier geht es hauptsächlich um die Menge der eingesetzten Antibiotika, die Resistenzen und deren Folgen sind eine behauptete Schlussfolgerung. (Mir ist bewusst: der Lhotse ist sicher kein kleiner Berg)

Und in meinen Augen ist es auch ein kleiner Widerspruch, einerseits auszusagen, dass Antibiotika in der Tiermast hauptsächlich als verbotene Masthilfe (also ohne tatsächliche Infektion) eingesetzt wird, den Beitrag aber damit einzuleiten dass ohne Antibiotika kein Tier die Schlachtreife erleben würde.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es würde mich allerdings interessieren, woher Du die Daten über die Gefährlichkeit der Behandlung von Wuffi, Bello und Co hast. Ich habe gerade keine Quelle, aber in den offiziellen Zahlen zum Einsatz von Antibiotika in der Veterinärmedizin, die ich im Kopf habe, war die Landwirtschaft mit über 95% vertreten - diese Zahlen beinhalten nicht den Einsatz der verbotenen Masthilfe (s.o.), der bei Wuffi nicht vorkommt. Insofern wundert mich, dass Wuffi mit maximal 1/20 der Menge an Antibiotika innerhalb der Veterinärmedizin so an der Erzeugung von Resistenzen beteiligt sein soll.

fwo

Sowohl an Erzeugung als auch vor allem an der Verbreitung. Zumal bei Haustieren, wenn ich das Recht in Erinnerung habe, dieselben Antibiotika Verwendung finden wie beim Menschen.

Wann und wo ich das gehört oder gelesen habe, kann ich Dir so aus der Hüfte nicht genau sagen, aber hier liest man Ähnliches:

http://www.animal-health-online.de/gross/2013/01/09/antibiotikaresistente-esbl-keime-hunde-und-katzen-als-infektionsquelle-fur-menschen-video/23632/

http://www.animal-health-online.de/klein/2002/10/06/hunde-und-katzen-als-quelle-resistenter-bakterien/1139/

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 61, 62, 63 Weiter
Seite 40 von 63

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.