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3% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 62 |
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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 (#1893892) Verfasst am: 29.12.2013, 18:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | In welcher Geschichte wird - im Unterschied zur anderen - welche Grenze überschritten? |
In der Mafia-Geschichte überschreitet der Initiant die Grenze. In der Abraham-Geschichte überschreitet Abraham sie nicht, weil Gott vorher den Befehl zurückzieht. |
Damit kommt Gott besser weg als der Mafia-Boss. Aber da nicht davon auszugehen ist, dass Abraham die Tötung doch noch verweigert hätte, macht das keinen großen Unterschied.
Der Mafia-Boss kann sich der Loyalität seines neuen Killers etwas gewisser sein, als Gott der Loyalität Abrahams.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893893) Verfasst am: 29.12.2013, 18:06 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Damit kommt Gott besser weg als der Mafia-Boss. |
Stimmt wohl. Aber das beantwortet ja die Frage nicht, warum Gott den Befehl zurückzieht, anstatt etwa Isaak durch ein Wunder zu retten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.12.2013, 18:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893894) Verfasst am: 29.12.2013, 18:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Um mal die Sache mit dem Wunder umzudrehen: Warum zieht Gott überhaupt den Befehl zurück, wenn er Isaak auch einfach durch ein Wunder retten könnte? |
Das hättest du die Bibelschreiber fragen müssen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893896) Verfasst am: 29.12.2013, 18:09 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Das hättest du die Bibelschreiber fragen müssen. |
So leicht windest du dich da nicht heraus. Ich habe diesbezüglich eine Deutung. Du sagst mit dieser Antwort nur, dass dich die Frage nicht interessiert. Aber wenn dich die Frage gar nicht interessiert, warum diskutierst du sie dann überhaupt mit mir?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893897) Verfasst am: 29.12.2013, 18:11 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Buddhismus ist zwar kein Theismus, aber dennoch ein Glauben an jenseitige Prinzipien, die über die materielle Welt hinaus sozusagen eine *zweite Realitätsebene* proklamieren, an der sich das individuelle Leben auszurichten habe. Eine Welt hinter dieser diesseitigen, materiellen Welt also. |
Allein der zentrale Begriff des Karmas oder karmischer Kausalität muss als supernaturalistisch gelten – ungeachtet dessen, dass die Buddhisten das Karma-Prinzip als eine Art Naturgesetz betrachten.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893898) Verfasst am: 29.12.2013, 18:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Damit kommt Gott besser weg als der Mafia-Boss. |
Stimmt wohl. Aber das beantwortet ja die Frage nicht, warum Gott den Befehl zurückzieht, anstatt etwa Isaak durch ein Wunder zu retten. |
Der Hauptgrund dürfte wohl sein: Damit keine Nachahmer ermuntert werden. Man wollte zu der Zeit weg von realen Menschenopfern; wenn Gott ein Wunder vollbracht hätte, dann hätten sich eventuelle Nachahmer vielleicht darauf verlassen.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893899) Verfasst am: 29.12.2013, 18:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Das hättest du die Bibelschreiber fragen müssen. |
So leicht windest du dich da nicht heraus. Ich habe diesbezüglich eine Deutung. |
Dann stell halt mal deine Deutung vor.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893900) Verfasst am: 29.12.2013, 18:15 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Der Hauptgrund dürfte wohl sein: Damit keine Nachahmer ermuntert werden. Man wollte zu der Zeit weg von realen Menschenopfern; wenn Gott ein Wunder vollbracht hätte, dann hätten sich eventuelle Nachahmer vielleicht darauf verlassen. |
Klar kann man an die Frage auch historisch herangehen. Bisher haben wir textimmanente Deutung betrieben. Man kann natürlich die Ebenen wechseln, aber auf der historischen Ebene ergibt der Vergleich mit 1984 oder der Mafia von vorne herein gar keinen Sinn.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Dann stell halt mal deine Deutung vor. |
Hä? Das tue ich hier doch schon die ganze Zeit.  In Kurzform: Gott wollte Abraham testen und hat dann selbst zurückgerudert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893903) Verfasst am: 29.12.2013, 18:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Klar kann man an die Frage auch historisch herangehen. Bisher haben wir textimmanente Deutungen betrieben. Klar kann man die Ebenen wechseln, aber auf der historischen Ebene ergibt der Vergleich mit 1984 von vorne herein gar keinen Sinn.  |
Warum imitierte der Wolf die Großmutter und nicht den Großvater?
Was ist überhaupt mit dem Großvater?
Natürlich kann man textimmanente Deutungen betreiben; allerdings halte ich es nicht für erklärungsbedürftig wenn eine Geschichte so und so erzählt wird und nicht anders.
Genauso ist es mit der Geschichte Abrahams. Andere Autoren hätten die Geschichte anders erzählt . Vielleicht mit Wundern und so. So what?
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1893904) Verfasst am: 29.12.2013, 18:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | In welcher Geschichte wird - im Unterschied zur anderen - welche Grenze überschritten? |
Die Grenze ist die der aktiven Ausführung einer Tötungshandlung. Darum geht's ja. In der Mafia-Geschichte überschreitet der Initiant die Grenze.
In der Abraham-Geschichte überschreitet Abraham sie nicht, weil Gott den Befehl zurückzieht. Er hätte sie überschritten, aber Gott lässt das nicht zu.
Um mal die Sache mit dem Wunder umzudrehen: Warum zieht Gott überhaupt den Befehl zurück, wenn er Isaak auch einfach durch ein Wunder retten könnte? |
Um seinen Menschengeschöpfen einzureden, sie hätten einen freien Willen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893905) Verfasst am: 29.12.2013, 18:24 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Warum imitierte der Wolf die Großmutter und nicht den Großvater? Was ist überhaupt mit dem Großvater? |
Ganz einfach: Er kommt in der Geschichte nicht vor.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man textimmanente Deutungen betreiben; allerdings halte ich es nicht für erklärungsbedürftig wenn eine Geschichte so und so erzählt wird und nicht anders. |
Nochmal: Wenn dich das Thema nicht interessiert, warum diskutierst du dann mit mir?
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Andere Autoren hätten die Geschichte anders erzählt. |
Andere Autoren sind bei einer textimmanenten Deutung aber eben irrelevant. Hypothetische andere Autoren sowieso.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893906) Verfasst am: 29.12.2013, 18:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Dann stell halt mal deine Deutung vor. |
Hä? Das tue ich hier doch schon die ganze Zeit. In Kurzform: Gott wollte Abraham testen und hat dann selbst zurückgerudert. |
Wenn Gott Abraham einen Test unterziehen wollte, dann ist er ja nicht "zurückgerudert", sondern nur scheinbar zurückgerudert. Der Wideruf ist in diesem Fall von Anfang an geplant gewesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893910) Verfasst am: 29.12.2013, 18:45 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Der Widerruf ist in diesem Fall von Anfang an geplant gewesen. |
Das ist nicht gesagt. Und darauf gibt es in der Geschichte auch keinen Hinweis. Ich zitiere mich nochmal selbst:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich war das ein Loyalitätstest. Gott wollte sehen, wie weit er mit Abraham gehen kann. Wie sich herausstellt, ganz bis zum Ende. Nur ist er selbst nicht bereit, so weit zu gehen. Ich halte das für geradezu klassisch. |
Gott hat Abraham also womöglich falsch eingeschätzt. Wenn das nicht möglich sein soll, warum dann überhaupt Menschen testen?
Es kann sogar sein, dass Gott am Anfang falsch eingeschätzt hat, wie weit er selbst zu gehen bereit wäre. In der Geschichte selbst gibt es jedenfalls nichts, was dem widerspräche.
Der Gott des Alten Testaments schätzt ja öfters mal Sachen falsch ein. Man denke nur an die Hiob-Geschichte und wie Gott sich in ihr im Grunde von Satan regelrecht vorführen lässt...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.12.2013, 18:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893912) Verfasst am: 29.12.2013, 18:48 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst zum einen hier den starken und den "positiven" - was immer das sein soll; die Einteilung in starken und schwachen A. teile ich so nicht - in einen Topf, ... |
Üblicherweise ist mit "starker Atheismus" der positive Atheismus gemeint, welcher in der Glaubung/Meinung/Überzeugung besteht, dass es keine Götter (göttlichen übernatürlichen Wesen) gibt.
| Klimsch hat folgendes geschrieben: |
Auch deine Aussage der Nichtidentität mit "Naturalismus, dem Materialismus oder dem Szientismus" ist nicht korrekt, und ich habe das auch gar nicht so behauptet. |
Gut, denn meine Aussage ist korrekt.
| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Und dein letzter Satz ist daher regelrechter Unsinn, auch wenn das andere so gesehn haben. (Engels war auch kein Allwissender.) Gerade in Hinblick auf den starken Atheismus. Ein Atheist soll Götter ablehnen, seine Boten - die Engel - aber anerkennen oder für möglich halten ?? Ich bitte dich. |
Ich habe lediglich gesagt, dass der Antitheismus mit dem Antinaturalismus und dem Antimaterialismus vereinbar ist, d.h. dass kein Widerspruch zwischen Ersterem und Letzteren besteht. Es kann also durchaus antitheistische Antinaturalisten/Antimaterialisten geben. Wie viele Antinaturalisten/Antimaterialisten es tatsächlich unter den Antitheisten gibt, ist freilich eine andere Frage.
| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Auch die Darstellung, dass der starke A. gegenüber dem Agnostiker behauptet, es gäbe keine Götter, wohingegen der "schwache A." nicht weiß, welcher Überzeugung er sich nun anschließen soll, trifft es nicht unbedingt. Der halbwegs informierte (gebildete und intelligente) A. weiß selbst recht gut, dass ein Glaubender oder Agnostiker die Argumente des A. nicht anerkennen wird, z.B. das hier: Man muss eine Nichtexistenz nicht beweisen, allein das Fehlen jeglichen Beweises dafür ist Beweis genug. Kurz: Der Agnostizismus ist überhaupt keine Weltanschauung, und eine atheistische schon gar nicht. Er drückt lediglich eine einzige Frage philosophisch aus. |
Die gute alte Gretchenfrage: Ist die Abwesenheit von Beweisen ein Beweis der Abwesenheit?
Wie auch immer, der positive Atheist muss im Gegensatz zum neutralen Atheisten (Agnostiker) Argumente vorbringen, die mit der Schlussfolgerung "Folglich existiert Gott/existieren Götter (wahrscheinlich) nicht" enden.
Ich habe in meiner Klassifikation die Bezeichnung "Agnostizismus" bewusst vermieden und durch "Neutralismus" ersetzt, weil sie aufgrund ihrer selten thematisierten Doppeldeutigkeit missverständlich ist.
Streng genommen, d.h. ihrer Etymologie gemäß, bezieht sich die Bezeichnung "Agnostizismus" nur auf die Wissensebene; doch im allgemeinen Sprachgebrauch erstreckt sie sich auch auf die Glaubensebene. Von daher ist es angebracht, zwischen dem Wissensagnostizismus (epistemischer Agnostizismus) und dem Glaubensagnostizismus (doxastischer Agnostizismus) zu unterscheiden:
* Epistemischer Agnostizismus (Wissensagnostizismus) = keine (100%ige) subjektive Gewissheit oder keine Wissensbehauptung in Bezug auf die Wahrheit einer Aussage A.
* Doxastischer Agnostizismus (Glaubensagnostizismus) = Neutralismus: Urteilsenthaltung in Bezug auf eine Aussage A; weder Glaube, dass A, noch Glaube, dass nicht-A.
Der Wissensagnostizismus ist mit dem positiven Atheismus vereinbar, der Glaubensagnostizismus (= Neutralismus) selbstverständlich nicht.
| Klimsch hat folgendes geschrieben: | Der starke A. verneint nicht nur jede Existenz von Göttern, übersinnlichen Wesen oder Geistern, d.h. "Wesen", die unabhängig von Materie (Gehirn) irgendwo und irgendwie dahinschweben, allgegenwärtig, auch teilweise allmächtig sind und vor allem einen eigenen Willen und eigene Möglichkeiten der Steuerung und Regelung der Prozesse im gesamten Universum, ja sogar menschliche Gefühle wie Rache, Gerechtigkeit oder Belohnung) haben und angeblich auch anwenden sollen.
Der starke A. lehnt weiterhin alles ab, was den Erkenntnissen der (unreligiösen) Naturwissenschaft eindeutig widerspricht, als da sind unmögliche Wunder wie die sog. Himmelfaht Jesus', Mohammed (sogar mit Pferd!) und auch Marias, echte Zauberei und auch Prophetie, Wahrsagerei, Hexen, Engel, Teufel etc., Einfluss der Sterne auf den menschlichen Charakter oder auf Ernten etc.
Weiterhin lehnt der starke A. jede Form von eindeutigem Aberglauben ab und sieht ihn als Ergebnis des menschlichen Dranges nach Erklärung, des Unwissens und der Eigenschaft, solche Erzählungen leichtfertig zu glauben, ohne sich die Mühe zu machen, etwas besser darüber zu recherchieren und nachzudenken.
Es ist z.B. reiner Aberglaube, dass eine Ziffer entweder böse oder gute (je nachdem) Vorbedeutung hätte.
Eine Ziffer ist eine Ziffer - mehr nicht. Von der schwarzen Katze will ich gar nicht reden.
Nicht möglich sind auch Kontaktaufnahmen mit Verstorbenen oder das Wirken Verstorbener, vor allem deshalb nicht, weil es keine frei schwebende Seele gibt. Gleiches trifft auf die zwingende Vorbedeutung von Träumen zu, denn sie sind lediglich ein Produkt des halbwachen Geistes. |
Wenn das deine Privatdefinition von "starker Atheismus" ist, bitte sehr – aber nichtsdestoweniger legst du zusätzliche Ansichten in den Atheismus hinein, die eigentlich nicht Teil desselben sind. Wenn du den Naturalismus/Materialismus/Szientismus/... meinst, dann solltest du auch anstatt "Atheismus" die entsprechende Bezeichnung wählen und verwenden.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 29.12.2013, 18:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893913) Verfasst am: 29.12.2013, 18:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Der Widerruf ist in diesem Fall von Anfang an geplant gewesen. |
Das ist nicht gesagt. Und darauf gibt es in der Geschichte auch keinen Hinweis. Ich zitiere mich nochmal selbst:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich war das ein Loyalitätstest. Gott wollte sehen, wie weit er mit Abraham gehen kann. Wie sich herausstellt, ganz bis zum Ende. Nur ist er selbst nicht bereit, so weit zu gehen. Ich halte das für geradezu klassisch. |
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Warum hat dann Gott Abraham die Tötungshandlung nicht ausführen lassen und durch ein Wunder eingegriffen? Das wäre konsequenter gewesen. Abraham ist den Weg eben nicht bis zum Ende gegangen, sondern ist kurz vor dem Ende aufgehalten worden.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1893914) Verfasst am: 29.12.2013, 18:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Gott des Alten Testaments schätzt ja öfters mal Sachen falsch ein. Man denke nur an die Hiob-Geschichte und wie Gott sich in ihr im Grunde von Satan regelrecht vorführen lässt... |
Das macht ihn zu einer viel interessanteren literarischen Figur als den Gott des NT oder? Eine irrtumsanfällige, aber allmächtige Figur ist ein faszinierendes Konstrukt.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893916) Verfasst am: 29.12.2013, 18:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Der Widerruf ist in diesem Fall von Anfang an geplant gewesen. |
Das ist nicht gesagt.
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Doch. Siehe dein Zitat:
| Zitat: | | In Kurzform: Gott wollte Abraham testen und hat dann selbst zurückgerudert. |
Ich habe das Entscheidende gefettet.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893918) Verfasst am: 29.12.2013, 19:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Gott hat Abraham also womöglich falsch eingeschätzt. Wenn das nicht möglich sein soll, warum dann überhaupt Menschen testen?
Es kann sogar sein, dass Gott am Anfang falsch eingeschätzt hat, wie weit er selbst zu gehen bereit wäre. In der Geschichte selbst gibt es jedenfalls nichts, was dem widerspräche.
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Es gibt aber auch nichts was diese Vermutung stützt. Weder Selbst-Wissen noch Selbst-Vermutungen Gottes kommen in dieser Geschichte vor. Also uninteressant für eine textimmanente Interpretation.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893919) Verfasst am: 29.12.2013, 19:02 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Doch. Siehe dein Zitat:
| Zitat: | | In Kurzform: Gott wollte Abraham testen und hat dann selbst zurückgerudert. |
Ich habe das Entscheidende gefettet. |
Es ist trotzdem nicht gesagt. Meine andere Formulierung (die ich nochmal zitiert habe) war aber ohnehin die bessere.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch nichts was diese Vermutung stützt. |
Richtig, aber da ich noch keine besser gestützte Deutung gehört habe, kann ich mich hier einfach auf einen Fallibilismus zurückziehen. 
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Weder Selbst-Wissen noch Selbst-Vermutungen Gottes kommen in dieser Geschichte vor. Also uninteressant für eine textimmanente Interpretation. |
Wie kommst du denn darauf? Eine textimmanente Interpretation ist doch nicht einfach nur eine wortwörtliche Nacherzählung. Es geht darum, dass man in der Begründung auf textfremde Elemente verzichtet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.12.2013, 19:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893922) Verfasst am: 29.12.2013, 19:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Eine textimmanente Interpretation ist doch nicht einfach nur eine wortwörtliche Nacherzählung. |
Es findet sich in der Bibelheschichte nicht ein klitzekleiner Hinweis darauf, dass Gott seine Meinung geändert hätte. Damit kann man davon ausgehen, dass Gott die Aktion von Beginn an genauso durchziehen wollte, wie sie dann letztendlich durchgezogen wurde.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893923) Verfasst am: 29.12.2013, 19:15 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Es findet sich in der Bibelheschichte nicht ein klitzekleiner Hinweis darauf, dass Gott seine Meinung geändert hätte. Damit kann man davon ausgehen, dass Gott die Aktion von Beginn an genauso durchziehen wollte, wie sie dann letztendlich durchgezogen wurde. |
Non sequitur. Die Abwesenheit eines Belegs für etwas ist kein Beleg für das Gegenteil.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893929) Verfasst am: 29.12.2013, 19:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Es findet sich in der Bibelheschichte nicht ein klitzekleiner Hinweis darauf, dass Gott seine Meinung geändert hätte. Damit kann man davon ausgehen, dass Gott die Aktion von Beginn an genauso durchziehen wollte, wie sie dann letztendlich durchgezogen wurde. |
Non sequitur. Die Abwesenheit eines Belegs für etwas ist kein Beleg für das Gegenteil. |
Du interpretierst irgend etwas in die Bibel hinein um deine abwegige Textdeutung zu rechtfertigen. Abraham hat sich in dieser Geschichte nicht als Machtvoll herausgestellt. Er hat nur seine Unterwürfigkeit demonstriert. Gott ist der Gewinner.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893932) Verfasst am: 29.12.2013, 19:25 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Du interpretierst irgend etwas in die Bibel hinein um deine abwegige Textdeutung zu rechtfertigen. |
Dass meine Deutung abwegig ist, ist nur deine Meinung. Du hast bisher noch kein Gegenargument bringen können. Und deine Deutung lässt sich am Text nicht stringenter belegen als meine.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1893934) Verfasst am: 29.12.2013, 19:28 Titel: |
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Betreff Abrahams Opfergangs steht die Motivation Jahwes doch dabei: "jetzt habe ich erkannt..."
Und auf dem Opferberg wurde später eine Stadt namens Jerusalem gebaut(wo Jahwe seinen Sohn geopfert haben soll).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893937) Verfasst am: 29.12.2013, 19:30 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Betreff Abrahams Opfergangs steht die Motivation Jahwes doch dabei: "jetzt habe ich erkannt..." |
Welcher Vers?
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1893939) Verfasst am: 29.12.2013, 19:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Du interpretierst irgend etwas in die Bibel hinein um deine abwegige Textdeutung zu rechtfertigen. |
Dass meine Deutung abwegig ist, ist nur deine Meinung. Du hast bisher noch kein Gegenargument bringen können. Und deine Deutung lässt sich am Text nicht stringenter belegen als meine. |
Gott ist zufrieden mit dem Lauf der Geschichte:
http://bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/22/
| Zitat: | | 15 Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel 16 und sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR, weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont, (Hebräer 6.13) 17 daß ich deinen Samen segnen und mehren will wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres; und dein Same soll besitzen die Tore seiner Feinde; (1. Mose 13.16) (1. Mose 15.5) (1. Mose 24.60) (Hebräer 11.12) 18 und durch deinen Samen sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, darum daß du meiner Stimme gehorcht hast. (1. Mose 12.3) (Galater 3.16) |
Hätte sich Gott als der Schwächere erwiesen, wäre er doch etwas angepisster gewesen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1893940) Verfasst am: 29.12.2013, 19:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Betreff Abrahams Opfergangs steht die Motivation Jahwes doch dabei: "jetzt habe ich erkannt..." |
Welcher Vers? |
12
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893947) Verfasst am: 29.12.2013, 20:16 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Gott ist zufrieden mit dem Lauf der Geschichte: |
Gott ist zufrieden damit, dass sich Abraham bis zum Ende als treu erwiesen hat. Und innerhalb der Logik, in der Gott hier agiert, ist das ja auch folgerichtig.
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Hätte sich Gott als der Schwächere erwiesen, wäre er doch etwas angepisster gewesen. |
Möglicherweise, aber nicht zwingend. Gerade weil es hier um Willensstärke geht, und zwar hinsichtlich einer unmoralischen Handlung.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Vers 12 |
Ah da, genau. Da steht ja auch, dass es Gott in der ganzen Geschichte ein bestimmtes Erkenntnisinteresse geht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1893951) Verfasst am: 29.12.2013, 20:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Während ich als Leser nicht umhin komme, dem die Liebe verratenden Helden von 1984 von da an auch meine Sympathie zu kündigen, ist doch zumindest die beabsichtigte Wirkung der Isaak-Opfer-Geschichte genau entgegengesetzt: Abraham soll als Vorbild verehrt werden dafür, daß er den geliebten Sohn an (Big Brother) Gott verrät. |
Sorry, aber ich kann Winston nicht meine Sympathien kündigen, nur weil er unter Folter Verrat begeht. Die Folter (jede Folter) zielt gerade darauf, die psychologische und kognitive Konsistenz (oder Konsonanz) des Gefolterten zu zerstören, (... usw.) |
Ich will Winston meine Sympathie auch nicht kündigen. Sondern es geschieht bei mir einfach so. Und zwar, weil in der Szene bei mir eine Illustion zerstört wurde: der Held überwindet eben die "bösen Mächte" nicht, sondern unterliegt. Das kann ich Winston nicht verzeihen: daß er die Hohlheit meines Ideals manifest macht. Ich kann dann, so wie Du, noch Mitgefühl mit ihm haben. Aber er ist eben nicht mehr der Held, der aufrechte Rebell, dem die Liebe die Kraft verlieh, sich gegen die finstren Mächte zu stellen. Ich sollte weiterhin mit ihm Sympathie empfinden - diese gewissermaßen moralische Pflicht ist mir bewußt. Aber ich schaffe es nicht. Liebe hat man gefälligst nicht zu verraten - das ist das in mir waltende Dogma, das sich nicht per Vernunftgrund, sondern per Gefühl durchsetzt. Mir ist da durchaus bewußt, daß dieses Dogma auf einem falschen Ideal beruht... Aber ich kann nicht aus meiner Haut und verzeihe "meinem Helden" seinen Verrat an der Liebe nicht. Auch wenn mir auf rationaler Ebene klar ist, wie wenig er da anders handeln kann.
Was den "positiven Anküpfungspunkt" bei der Abraham-Geschichte angeht, da kann ich Dir nicht einmal bei Deiner sehr einschränkend vorsichtig-skeptischen Formulierung zustimmen. Nach meinem "moralischen Gefühl" hat Abraham mit seiner Tat allen Kredit verspielt. Der Vater, der bereit ist, auf Befehl hin - ohne den Sinn des Befehles auch nur ansatzweise zu kapieren - den eigenen Sohn wie ein Stück Vieh zu schlachten, hat gerade den ethischen Super-Gau fabriziert. Diese "Person" radiert sich mit ihrer Entscheidung für mein Dafürhalten selbst aus und zwar so gründlich, wie man es physisch gar nicht tun könnte. Abraham gibt freiwillig seinen Status alsempathiefähiger, über ein Gewissen verfügender Mensch auf und macht sich zum Mordinstrument. Wie kann man (sich selbst) so etwas je vergeben?
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893953) Verfasst am: 29.12.2013, 20:41 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Was den "positiven Anküpfungspunkt" bei der Abraham-Geschichte angeht, da kann ich Dir nicht einmal bei Deiner sehr einschränkend vorsichtig-skeptischen Formulierung zustimmen. Nach meinem "moralischen Gefühl" hat Abraham mit seiner Tat allen Kredit verspielt. |
Da hast du mich missverstanden. Es ging nicht um uns beide, sondern darum, dass die Abraham-Geschichte für Winston nach der Folterung wieder ein Anknüpfungspunkt für eine Selbst(re)konstruktion sein könnte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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