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| Zu welcher Gruppe von Atheisten zählt ihr euch? |
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35% |
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| atheistischer/agnostischer Aktivist |
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19% |
[ 12 ] |
| suchende Agnostiker |
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4% |
[ 3 ] |
| Nicht-Theisten |
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11% |
[ 7 ] |
| versteckte Atheisten |
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1% |
[ 1 ] |
| theistische Religiöse |
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3% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 62 |
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| Autor |
Nachricht |
Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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 (#1893961) Verfasst am: 29.12.2013, 21:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nachtrag: Ein wichtiger Unterschied zwischen der Abraham-Geschichte und 1984 ist natürlich auch, dass Gott mit seiner Forderung nicht bis zum Ende geht, die Partei hingegen schon. Man könnte sogar sagen, Abraham konsequenter ist als Gott selbst. Im Grunde genommen ist die Abraham-Geschichte eine Geschichte darüber, wie sich in einer asymmetrischen Beziehung letztlich der Unterwürfige als der stärkere (und sogar mächtigere) Charakter herausstellen kann. Gott stellt eine scheinbar unerfüllbare Forderung an Abraham, aber es ist Gott, der vor der tatsächlichen Erfüllung seiner Forderung zurückschreckt. |
Ich habe mal das Wörtchen "kann" gefettet, welches für mich ein schöner Hinweis darauf ist, wie man sich selbst für die unethischsten Moritaten noch eine anspruchsvolle Interpretation zusammenreimen kann, wenn man nur will. 
Die Forderung an Abraham ist aber eben nicht unerfüllbar: Sie ist erfüllbar und an keiner Stelle ist zu ersehen, daß Abraham Gott mit diesem Beweis seiner Treue sozusagen beschämen will, wie es in Deiner Auslegung anklingt. Die Tat beginnt übrigens nicht da, wo die Klinge in die Kehle Isaaks eindringt - sondern da, wo Abraham seinen Sohn mit süßen Lügen einlullt und dessen ängstliche Ahnungen hinterlistig zu zerstreuen versucht. Abraham demonstriert hier keinerlei Macht in einer assymetrischen Beziehung, sondern er demonstriert Kadavergehorsam.
Daß Gott an dieser Stelle eingreift, ist im Kontext der Bibel typisches Benehmen des Willkürherrschers Jehova. Vor kurzem las ich den Gotteswahn Dawkins' mal wieder und der weist im Zusammenhang mit der Isaak-Opfer-Geschichte auf eine andere Opfergeschichte hin, die sich im Buch der Richter (11) findet. Jeftah macht einen Deal mit Jehova:
"Gibst du die Kinder Ammon in meine Hand: 31 was zu meiner Haustür heraus mir entgegengeht, wenn ich mit Frieden wiederkomme von den Kindern Ammon, das soll des HERRN sein, und ich will's zum Brandopfer opfern."
Wie es kommen muß, ist's seine geliebte Tochter, die ihm als erste entgegenkommt. Und die wird - Vertrag ist Vertrag - dann eben hingemordet, nachdem sie - man ist ja großzügig - vorher noch ein paar Tage in den Bergen ihre Jungfrauschaft beweinen durfte.
Kein Eingreifen des großen Gottes wie bei Issaak.
Nun kann man freilich auch hier wieder herumdeuten und sagen, die beiden Fälle seien gänzlich verschieden: einmal kam die Forderung von Gott und einmal kam das Opfer-Angebot von Jeftah* und hier bei Jeftah sei also die Moral von der Geschicht, daß man nicht leichtfertig was versprechen soll...
Man kann immer eine wohlwollende Interpretation noch für die ungeheuerlichsten Abgründe an Perfidie finden und das tun christliche Exegeten mit den Bibeltexten auch seit Jahrhunderten. Aber ich stehe da und sehe: mal verhindert Jehova, daß ein Vater sein Kind als Brandopfer schlachtet, einmal verhindert er's nicht. Das ist Terrorwillkür entsprechend der Regel Nr.1 für jeden Tyrannen: "Bleibe stets unberechenbar, denn was die Leute einschätzen können, macht ihnen weniger Angst."
Man kann also die Isaak-Opfer-Geschichte so interpretieren wie von Dir vorgeschlagen - aber meine Vermutung ist, daß solch eine Interpretation von denen, die sich diese Geschichte ausdachten, nicht intendiert war. Mindestens wurde sie aber nicht von denen geteilt, die später entschieden, welche Texte in die Bibel gehören und welche nicht - denn die Jephthah-Geschichte hebt diese Message (Schwächerer beweist durch das die Bereitschaft zum Befolgen noch der unethischsten Befehle seine psychologische Überlegenheit gegenüber dem Mächtigeren) wieder auf.
*Dem entgegen steht übrigens der erste Satz des Kapitels: | Zitat: | | Da kam der Geist des HERRN auf Jephthah, und er zog durch Gilead und Manasse und durch Mizpe, das in Gilead liegt, auf die Kinder Ammon. |
, der eindeutig aussagt, daß die Initiative für alles Folgende von Gott selbst ausgeht.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1893962) Verfasst am: 29.12.2013, 21:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Was den "positiven Anküpfungspunkt" bei der Abraham-Geschichte angeht, da kann ich Dir nicht einmal bei Deiner sehr einschränkend vorsichtig-skeptischen Formulierung zustimmen. Nach meinem "moralischen Gefühl" hat Abraham mit seiner Tat allen Kredit verspielt. |
Da hast du mich missverstanden. Es ging nicht um uns beide, sondern darum, dass die Abraham-Geschichte für Winston nach der Folterung wieder ein Anknüpfungspunkt für eine Selbst(re)konstruktion sein könnte. |
Kannst Du das etwas näher ausführen, ich verstehe es gerade komplett nicht?!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1893964) Verfasst am: 29.12.2013, 21:34 Titel: |
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| Kaum ist die eine Offtopic-Diskussion abgetrennt, da beginnt die nächste...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1893965) Verfasst am: 29.12.2013, 21:48 Titel: |
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Ja, hier sollte man wirklich mal abtrennen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1893994) Verfasst am: 29.12.2013, 23:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja, hier sollte man wirklich mal abtrennen... |
Und dabei gehört die Bibelexegese doch zu den ureigensten Aufgaben der Atheisten?
Um den Witz zu zitieren: Wieso nerven die Atheisten so? Sie reden ständig von Gott.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1894046) Verfasst am: 30.12.2013, 00:27 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja, hier sollte man wirklich mal abtrennen... |
Und dabei gehört die Bibelexegese doch zu den ureigensten Aufgaben der Atheisten? |
wieso das?
ich habe in meinem ganzen leben noch nicht soviel über bibel und glaube gelesen, als seit ich in diesem forum bin. neeee, ich glaube, der "eche" atheist hat damit nix zu tun 
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I'm tapping in the dusternis
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1894099) Verfasst am: 30.12.2013, 09:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Hätte sich Gott als der Schwächere erwiesen, wäre er doch etwas angepisster gewesen. |
Möglicherweise, aber nicht zwingend. Gerade weil es hier um Willensstärke geht, und zwar hinsichtlich einer unmoralischen Handlung.
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Es ist hier vom selben Gott die Rede, der eigenhändig die ägyptischen Erstgeburten "erwürgte" (und sich dafür feiern lässt; und Gott selbst hat das Herz des Pharaos "verhärtet, auf dass diese Machtdemonstration ermöglicht werde), und der dann die Mehrzahl der Menschen in einer Sintflut ersaufen lassen wird.
Einen derartigen Gott, kann man in Sachen Skrupellosigkeit nicht übertreffen. Und ein derartiger Gott wäre sehr angepisst, wenn sich jemand als skrupelloser erwiese als er selbst.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1894109) Verfasst am: 30.12.2013, 10:46 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Wie auch immer: bei mir als Leser war an dem Punkt, wo sich die Liebenden hier verrieten, der Tiefpunkt an Traurigkeit erreicht. An Traurigkeit darüber, wie ohnmächtig der Mensch gegenüber dem Totalitären letztlich ist und daß dieses schöne Ideal der Liebe, an die und ihre alles überwindende Macht zu glauben man hierzulande ja von Kindheit an sozialisiert wird, nicht einlösen kann, was es verspricht. |
Ich habe diese Traurigkeit beim Lesen auch empfunden. Allerdings war der Auslöser die Eindringlichkeit, mit der Orwell zeigte, wie ein Mensch gebrochen werden kann. Diese Szene mit der Ratte und seiner Angst, und wie die Angst dazu genutzt wird, daß er letztlich sich selber und seine Ideale verrät (wenn wir schon diese Kategorie einführen), ist in meiner Vorstellungswelt zur Vorlage für alle realen Situationen geworden, in der Menschen gezielt gebrochen werden. Es ist ein Bruch, der nicht geheilt werden kann. Im Grunde stirbt die Person, und in seine körperliche Hülle schlüpft eine Neue, die mit den Erinnerungen nur weiterexistieren kann, wenn sie alles, was sie zuvor ausgemacht hat, ablegt. Das ist der eigentliche Tiefpunkt der Traurigkeit. Ideale wie Solidarität und Liebe unterliegen im Roman endgültig und unumkehrbar der Angst. Selbst die Erinnerungen an die Bedeutung dieser Gefühle werden ausgenullt, was sich in der Szene zeigt, in der sich Winston und Julia nochmal begegnen. Meine Trauer und Sympathie gilt dem gebrochenen Winston, dem ich eine Welt wünsche, in er wieder der andere sein darf. Und um den Bogen zu schließen, wenn man versuchen will, zu verstehen, was Leute wie mich religiös sein lässt, dann ist das unter anderem die ganz absurde Hoffnung auf eine Wirklichkeit, in der Winston Smith ein ungebrochener Mensch sein darf.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1894116) Verfasst am: 30.12.2013, 11:41 Titel: Stoppt die zunehmende Religiotisierung der staatlichen Medien! |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kaum ist die eine Offtopic-Diskussion abgetrennt, da beginnt die nächste... |
Ich wollte auch grad was dazu schreiben.
Was haben die ausführlichen Diskussionen über Gott, Abraham, Bibelverse usw. mit dem Thema zu tun?
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1894117) Verfasst am: 30.12.2013, 11:42 Titel: Stoppt die zunehmende Religiotisierung der staatlichen Medien! |
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Der Titel bezieht sich auf das hier:
(Eigener Beitrag in einem anderen Forum; dort verlangt jemand, nur den Islam zu "stoppen".)
Vom Kirchen- und Religionsstaat Deutschland werde ich immer mehr belästigt.
Jetzt mal früh eine Kirchensendung, Gebete, Lieder, Gotteslob und -ehr.
Danach wieder Kirchensendung.
Ich glaub, man hat inzwischen den 5. Advent als Kirchenfeiertag bereits durchgesetzt!
Grad war ich schei..., schalte das Radio an (MDR "Kultur", äääh Figaro), Zirkusmusik.
Dann sagt der Circusdirektor, jetzt wolle er ein Gebet sprechen, was alle angehe, und er sabbert das "Vaterunser" laut vor sich hin.
Was geht es mich an? Habe ich etwa einen "Vater" im Himmel"???
Was hat ein christliches Gebet, was hat christliche Gottes-Anbetung und -Verehrung, christliche Unterwerfung unter einen gar nicht existenten Gott im Radio zu suchen? Ich dachte, wir hätten die Aufklärung bereits hinter uns!
Offenbar war das ein Irrtum, offensichtlich eine Falschmeldung...
Stoppt lieber die zunehmende Religiotisierung der staatlichen Medien!
Das würde eine zunehmende Islamisierung automatisch mit beinhalten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1894121) Verfasst am: 30.12.2013, 12:12 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Einen derartigen Gott, kann man in Sachen Skrupellosigkeit nicht übertreffen. |
Ich habe das alte Testament gelesen, vielen Dank. Die Frage, warum Gott in der Abraham-Geschichte den Befehl zurückzieht, statt Isaak mit einem Wunder zu retten, hast du damit immer noch nicht beantwortet.
Ich finde es schon reichlich unsinnig, dass du so tust, als folge das alte Testament bezüglich des Charakters Gottes überhaupt einer einzigen durchgehenden und konsistenten Narration.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1894126) Verfasst am: 30.12.2013, 12:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Buddhismus ist zwar kein Theismus, aber dennoch ein Glauben an jenseitige Prinzipien, die über die materielle Welt hinaus sozusagen eine *zweite Realitätsebene* proklamieren, an der sich das individuelle Leben auszurichten habe. Eine Welt hinter dieser diesseitigen, materiellen Welt also. |
Allein der zentrale Begriff des Karmas oder karmischer Kausalität muss als supernaturalistisch gelten – ungeachtet dessen, dass die Buddhisten das Karma-Prinzip als eine Art Naturgesetz betrachten. |
Das kann man so nicht sagen. Sondern auch der Buddhismus kennt neben den Naturgesetzen noch *höhere Gesetze*, die - auch aus seiner Sicht - nicht natürlich und letzten Endes entscheidender sind als die Naturgesetze.
Auch ist das Erkennen jener *höheren Gesetze* nicht durch Vernunft und Intellekt möglich, sondern nur durch angebliches "Erleben" oder "Wahrnehmen" - und natürlich nur für den Kreis der *Eingeweihten*, ähnlich wie bei der *normalen* Religion auch.
Deswegen ist es völlig verkürzt, A-Religiösität auf A-Theismus zu reduzieren, so elaboriert die Skala der verschiedenen Atheismen auch auf dem sorgfältig angefertigten Waschzettel aufgelistet und anschließend bürokratenmäßig abgeheftet wird.
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Darüber hinaus ist Religionskritik nicht bloß ein epistemologisches Problem, sondern ein Problem des allgemein-menschlichen Selbstbewusstseins, wie oben beschrieben. Der Glaube nämlich an *höhere Welten*, deren Mächtigkeit in diese natürliche Welt hinein wirke und diese primär bestimme, ist nichts anderes als der Unglaube an allgemein-menschliche Macht und nur dessen umgekehrte Formulierung.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1894136) Verfasst am: 30.12.2013, 13:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Einen derartigen Gott, kann man in Sachen Skrupellosigkeit nicht übertreffen. |
Ich habe das alte Testament gelesen, vielen Dank. Die Frage, warum Gott in der Abraham-Geschichte den Befehl zurückzieht, statt Isaak mit einem Wunder zu retten, hast du damit immer noch nicht beantwortet.
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Diese Frage hast du auch noch nicht beantwortet. So ein Wunder passte doch auch gut zu einer plötzlichen Reue.
Ob die Menschenopferung durch einen Widerruf des Befehls oder durch ein Wunder abgeblasen wird, gibt keinen Hinweis auf eine eventuelle Reue Gottes.
| Zitat: | | Ich finde es schon reichlich unsinnig, dass du so tust, als folge das alte Testament bezüglich des Charakters Gottes überhaupt einer einzigen durchgehenden und konsistenten Narration. |
Ich tue nicht so. Aber man kann erkennen. Je älter die Geschichte, desto skrupelloser ist Gott. Und die Abraham-Geschichte ist eine alte Geschichte.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1894139) Verfasst am: 30.12.2013, 13:33 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Denn theistische Religion bedeutet ja nur deshalb die Verehrung des *höheren, überweltlichen Wesens*, weil die kollektive Vernunft und Kräfte des Menschen bzgl. der Erkennbarkeit und rationalen Gestaltung des Diesseits grundsätzlich für unmöglich gehalten wird. Dieser *Niedrigkeit* des Menschen korrespondiert erst - als das fantastische Gegenbild - *das höhere, überweltliche, alles verstehende, alles könnende*. |
Das glaube ich nicht. Jedenfalls nicht vollständig. Ich denke eher, dass es im Wesen des Menschen liegt, nach Erklärungen für alles Mögliche zu suchen und nach Hilfe.
Und er hat Angst. Angst, wenn es blitzt und donnert, wenn jemand stirbt, wenn Unwetter oder Feinde alles um ihn herum zerstören.
Für unmöglich hielt der Mensch es wohl noch nie, seine Umwelt zu gestalten. Nur erkennt er die Grenzen, die er nicht überwinden kann. |
Die Grenzen der Gestaltungsfähigkeit haben sich aber in den letzten Jahrhunderten gewaltig verschoben. Der Glauben an die menschliche Macht hat eine enorme Evidenz auf seiner Seite.
Früher in der Höhle, vor aller Wissenschaft - o.k., da war das ja noch verständlich mit den Geistern und Dämonen.
Aber heute ist es im Grunde nur noch Teil der allgemeinen Volksverdummung, an die Unveränderbarkeit der Dinge zu glauben.
| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aber es muss nicht zu einem Theismus führen. Es kann auch in nicht-theistische, *höhere Prinzipien des Jenseits* münden, wie etwa im Buddhismus.
Deswegen finde ich auch das abtrennen der Buddhismus-Diskussions-Synopse falsch.
Buddhismus ist zwar kein Theismus, aber dennoch ein Glauben an jenseitige Prinzipien, die über die materielle Welt hinaus sozusagen eine *zweite Realitätsebene* proklamieren, an der sich das individuelle Leben auszurichten habe. Eine Welt hinter dieser diesseitigen, materiellen Welt also. |
Den Teil des Buddhismus, der auf Unmögliches hinauswill, wie z. B. die Wiedergeburt, lehnt der Atheist natürlich auch ab. Was das Meditieren angeht, so kann man dies durchaus als nützlich für den Geist (die Seele) betrachten, genauso wie in manchen Völkern die Tradition des Fastens.
Dem Körper nützt es, wenn ihm mal gezeigt wird, dass es eine Weile mal nichts zu futtern gibt.
Leider arbeitet die gesamte heutige Welt dem entgegen. Friss und sauf, was das Zeug hält, bis es dir aus den Ohren rauskommt, bis du fett und faul und geistig verarmt vor der Glotze stirbst. |
Meditieren ist eine gute Sache. Aber das bewirkt keine bessere Wiedergeburt oder ähnlich Überweltliches.
Meditieren ändert auch nicht die Welt. Deswegen gehört es z.B. auch zum Buddhismus.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1894141) Verfasst am: 30.12.2013, 13:45 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Aber es muss nicht zu einem Theismus führen. Es kann auch in nicht-theistische, *höhere Prinzipien des Jenseits* münden, wie etwa im Buddhismus.
Deswegen finde ich auch das abtrennen der Buddhismus-Diskussions-Synopse falsch.
Buddhismus ist zwar kein Theismus, aber dennoch ein Glauben an jenseitige Prinzipien, die über die materielle Welt hinaus sozusagen eine *zweite Realitätsebene* proklamieren, an der sich das individuelle Leben auszurichten habe. Eine Welt hinter dieser diesseitigen, materiellen Welt also. |
Nein, nicht zwangsweise.
Die Abtrennung finde ich nicht falsch, wir diskutieren hier eher über abendlänisch geprägte Form des Atheismus.
Wenn wir im Gegensatz zu reinem Monotheismus noch andere Denk- und Empfindungssysteme als Gegenentwurf zun A.Th mit einbeziehen wollen, dann kämen wir auch z.B. zu schlichten Aberglauben (und, echt niemand ein kurzes, mulmiges Gefühl bei einer Klausur am Freitag, dem 13.?  ) und wahrscheinlich anderen, dem Glauben grenzwertige Formen.
Würde diese, aus meiner Sicht eh schon leicht eigenartige Diskussion, noch weiter künstlich aufblähen. |
Alles, was noch hinter den Naturgesetzen eine zweite, höhere Gesetzmäßigkeit verortet, die der menschlichen Vernunft nicht zugänglich sei und/oder unbegründete Kausalitäten herbei fantasiert, ist Religion. Und Aberglauben ist auch Religion, wenn auch in verkleinerter Form und oft nur eine private Marotte.
Es gibt eine Reihe von Esoterikern, die stolz verkünden, sie seinen Atheisten oder sogar "Religionskritiker". Dies ist vollkommen irreführend. Religion ist auch nicht "abendländisch" oder "morgenländisch". Religion ist Irrationalismus.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | Und so, btw, wieso diskutieren wir nicht eigentlich über praktische Maßnahmen, wie säkuläres, oder sogar atheistische Denken in der Gesellschaft zu verbreiten wäre? Hier "sitzt" doch creme de la creme des atheistischen Denken im deutschsprachigem Raum.
Also, was tun? |
Das Denken kann man ändern, wenn man den Menschen zeigt, was sie gemeinsam mit ihrer irdischen Vernunft, mit ihren irdischen Kräften bewirken können, das müssen sie gemeinsam erleben. Nur dann verliert die Religion ihren Nährboden.
Alles andere ist viel zu abstrakt und wird die Menschen nicht erreichen.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1894147) Verfasst am: 30.12.2013, 14:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meditieren ist eine gute Sache. Aber das bewirkt keine bessere Wiedergeburt oder ähnlich Überweltliches. |
Bessere Wiedergeburten erreicht man m.W. eher durch Taten, die gutes Karma erzeugen. Beim Meditieren geht es eher darum, gar kein Karma mehr zu produzieren - um dann eben den Kreis der Wiedergeburten zu verlassen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meditieren ändert auch nicht die Welt. |
Naja. Es ändert etwas an oder in der Welt, nämlich mindestens den Meditierenden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1894150) Verfasst am: 30.12.2013, 14:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bessere Wiedergeburten erreicht man m.W. eher durch Taten, die gutes Karma erzeugen. Beim Meditieren geht es eher darum, gar kein Karma mehr zu produzieren - um dann eben den Kreis der Wiedergeburten zu verlassen. |
Jetzt erklär doch bitte mal, was genau du unter Wiedergeburt verstehst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1894161) Verfasst am: 30.12.2013, 14:40 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Jetzt erklär doch bitte mal, was genau du unter Wiedergeburt verstehst. |
Es geht nicht um mich. Ich habe die Positionen des Buddhismus wiedergegeben, so wie ich sie kenne und verstehe. Ich hab' mich zwar früher eine Zeitlang sehr für Buddhismus interessiert, aber zum Begriff der Wiedergeburt liest du dich besser selbst ein, wenn's dich interessiert. So fit bin ich auf dem Gebiet nämlich auch nicht.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1894162) Verfasst am: 30.12.2013, 14:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und um den Bogen zu schließen, wenn man versuchen will, zu verstehen, was Leute wie mich religiös sein lässt, dann ist das unter anderem die ganz absurde Hoffnung auf eine Wirklichkeit, in der Winston Smith ein ungebrochener Mensch sein darf. |
Und genau an der Stelle steht bei mir ein großes HÄ?! Du bist ja ein schlauer Mensch und wählst das Wort "absurd" nicht unbedacht. Die skizzierte Hoffnung ist, so meine ich, für Dich ebenso absurd wie für mich das oben angesprochene Ideal der alles überwindenden Liebe. Gefühlsmäßig kann ich nicht verhindern, daß ich weiterhin an diese "Große Liebe" glauben will. Aber das hindert doch nicht den rationalen Teil meines Denkens daran, einzusehen: "Liebe schön und gut - aber die kriegt man mit der richtigen Foltertechnik problemlos kaputt."
Damit muß ich fertigwerden, wenn ich 1984 lese: daß mein irrationaler Glaube an die gleichsam "göttliche" Liebe nach der Lektüre perdu ist. Nicht angenehm - aber ohne mich selbst (oder andere) zu belügen komme ich hinter diese Erkenntnis nicht zurück.
Du hingegen erkennst die Hoffnung auf jene bessere Welt, in der die Winstons dieser Welt und aller fiktionalen Welten wieder "heil" werden, als absurd - und hältst dennoch weiter an dem Glauben an diese Welt fest? Das will mir nicht eingehen. Ich erlebe Dich hier im Forum als jemanden, der sich um intellektuelle Redlichkeit immer bemüht. Ist sie an dieser einen Stelle soooo schwer durchzuhalten?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1894165) Verfasst am: 30.12.2013, 15:00 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Du hingegen erkennst die Hoffnung auf jene bessere Welt, in der die Winstons dieser Welt und aller fiktionalen Welten wieder "heil" werden, als absurd - und hältst dennoch weiter an dem Glauben an diese Welt fest? Das will mir nicht eingehen. Ich erlebe Dich hier im Forum als jemanden, der sich um intellektuelle Redlichkeit immer bemüht. |
Man hält an der Hoffnung fest, weil man sonst gar nichts mehr hat. Wenn man daran nicht festhält, welche Bedeutung hat denn dann angesichts des gebrochenen Lebens noch die "intellektuelle Redlichkeit"?
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1894168) Verfasst am: 30.12.2013, 15:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Jetzt erklär doch bitte mal, was genau du unter Wiedergeburt verstehst. |
Es geht nicht um mich. Ich habe die Positionen des Buddhismus wiedergegeben, so wie ich sie kenne und verstehe. Ich hab' mich zwar früher eine Zeitlang sehr für Buddhismus interessiert, aber zum Begriff der Wiedergeburt liest du dich besser selbst ein, wenn's dich interessiert. So fit bin ich auf dem Gebiet nämlich auch nicht. |
Ich hab ja auch nicht nach dir gefragt, sondern nach deiner Erklärung der Wiedergeburt, weil du diesen Begriff benutzt hast, so als gäbe es das.
Freilich kann ich mich "einlesen", das tue ich aber nicht, sondern mich interessiert deine Meinung dazu. Hier gehts ja nicht um die esoterische Erklärung religöser Behauptungen, sondern um Atheismus.
Und aus atheistischer Sicht ist Wiedergeburt ein Ding der Fantasie.
Höchstens ist noch der Kreislauf der Natur bekannt, aber nicht in der Form, wie religiöse Fantasten das verstehn möchten.
Ein Lebewesen stirbt (ab), wird zu Erde und ist somit eine Nahrungsquelle für andere Lebewesen.
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1894169) Verfasst am: 30.12.2013, 15:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man hält an der Hoffnung fest, weil man sonst gar nichts mehr hat. Wenn man daran nicht festhält, welche Bedeutung hat denn dann angesichts des gebrochenen Lebens noch die "intellektuelle Redlichkeit"? |
Wer nichts anderes "zum Festhalten" hat wie den irrationalen Glauben an Götter und eine heile Welt nach dem Tode, der ist in der Tat zu bedauern.
Familie, Kinder, Enkel, Beruf, Wandern und Natur, Sex, Hobbys - all das, was das Leben interessant und angenehm macht, ist das nichts?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1894170) Verfasst am: 30.12.2013, 15:20 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Freilich kann ich mich "einlesen", das tue ich aber nicht, sondern mich interessiert deine Meinung dazu. |
Meine Meinung zum Buddhismus? Ich bin kein Buddhist. Näher darauf eingehen werde ich hier schon deshalb nicht, weil mir deine Einstellung auf den Sack geht.
| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Wer nichts anderes "zum Festhalten" hat wie den irrationalen Glauben an Götter und eine heile Welt nach dem Tode, der ist in der Tat zu bedauern. |
Du kannst bedauern, wen du lustig bist. Im Übrigen glaube ich nicht an Gott oder ein Leben nach dem Tod und kann Zeligs Impuls im Kontext dieser Diskussion trotzdem nachvollziehen.
| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Familie, Kinder, Enkel |
Klar, die Familie, Kinder und Enkel von Winston und Julia. "Kontext? Ist mir doch egal!"
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1894174) Verfasst am: 30.12.2013, 15:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Du hingegen erkennst die Hoffnung auf jene bessere Welt, in der die Winstons dieser Welt und aller fiktionalen Welten wieder "heil" werden, als absurd - und hältst dennoch weiter an dem Glauben an diese Welt fest? Das will mir nicht eingehen. Ich erlebe Dich hier im Forum als jemanden, der sich um intellektuelle Redlichkeit immer bemüht. |
Man hält an der Hoffnung fest, weil man sonst gar nichts mehr hat. Wenn man daran nicht festhält, welche Bedeutung hat denn dann angesichts des gebrochenen Lebens noch die "intellektuelle Redlichkeit"? |
Zelig hat aber doch wohl noch ein bisserl mehr als Winston, oder?
Es gibt ja mehrere Reaktionsmöglichkeiten, auf 1984 zu reagieren. Die Reaktion: "Aha, so schlimm ist diese Welt, ich hab's ja immer schon irgendwie gewußt. Aber es gibt zum Glück immer noch die Hoffnung auf das Reich Gottes, in dem Löwe und Antilope und Big Brother und Winston friedlich nebeneinander äsend auf der Wiese stehen..." - halte ich für... Nun ja, ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß Zelig so reagiert.
Die - wie ich vermute: auch von Orwell intendierte - angemessenere Reaktion dürfte doch wohl sein: "Okay, es gibt also Umstände, in denen Menschen komplett und gründlich vernichtet werden. Was ist das Charakteristische solcher Umstände und wie ließe es sich optimalerweise verhindern, daß solche Umstände überhaupt entstehen?"
Man ist ja nach der Lektüre nur trauriger und/weil desillusionierter, aber nicht zwangsläufig auch fatalistischer.
Nachtrag:
Ich sprach von "intellektueller Redlichkeit" angesichts der Formulierung "absurde Hoffnung". Mit der komme ich nicht klar. Man kann die Hoffnungen anderer als absurd bezeichnen. Aber entweder man hegt eine Hoffnung - dann kommt sie einem nicht absurd vor - oder man erkennt eine bislang gehegte Hoffnung als absurd - und gibt sie dann auf. So wie man es im Sinne intellektueller Redlichkeit mit allen als absurd erkannten Vorstellungen tut. Eine absurde Hoffnung, dere Absurdität dem Hoffenden bewußt ist, hat sowas an Münchhausen Erinnerndest. Du weißt schon: die Szene, wo er sich samt Pfert am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht.
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Still confused - but on a higher level.
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Zuletzt bearbeitet von Chinasky am 30.12.2013, 15:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1894175) Verfasst am: 30.12.2013, 15:45 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Zelig hat aber doch wohl noch ein bisserl mehr als Winston, oder? |
Sicher. Ich meinte nur, dass es womöglich etwas seltsam ist, einerseits das Ideal der Liebe aufzugeben, weil man merkt, dass es zerstörbar ist, und andererseits gleichzeitig das noch viel leichter zerstörbare Ideal der intellektuellen Redlichkeit hochzuhalten.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1894177) Verfasst am: 30.12.2013, 15:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Zelig hat aber doch wohl noch ein bisserl mehr als Winston, oder? |
Sicher. Ich meinte nur, dass es womöglich etwas seltsam ist, einerseits das Ideal der Liebe aufzugeben, weil man merkt, dass es zerstörbar ist, und andererseits gleichzeitig das noch viel leichter zerstörbare Ideal der intellektuellen Redlichkeit hochzuhalten. |
Ah, okay. Da komme ich vielleicht an die Grenzen meines Formulierungsvermögens. Oder ich habe Zelig nicht richtig verstanden. Das Ideal der Liebe muß nicht aufgegeben werden nach der 1984-Lektüre. Sondern die falsche Vorstellung, die Liebe (bzw. der Liebende) sei fähig, alles zu überwinden. Statt von "Ideal aufgeben" hätte ich vielleicht von: "die Idee von der Liebe korrigieren" schreiben sollen.
Hhmmm... Das liest sich gerade so, als hieltest Du vom Ideal der intellektuellen Redlichkeit nicht so viel, bzw. hieltest es für noch einfacher, diese als die Liebe/Solidarität zwischen LIebenden zu korrumpieren. Verstehe ich Dich da richtig?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1894179) Verfasst am: 30.12.2013, 16:01 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Das liest sich gerade so, als hieltest Du vom Ideal der intellektuellen Redlichkeit nicht so viel, bzw. hieltest es für noch einfacher, diese als die Liebe/Solidarität zwischen LIebenden zu korrumpieren. Verstehe ich Dich da richtig? |
Stimmt, um das Ideal der intellektuellen Redlichkeit zu korrumpieren bedarf es unter Umständen noch nicht mal der Gewalt. Man muss u.U. nur die richtigen emotionalen "Knöpfe" finden.
Aber natürlich halte ich von "intellektueller Redlichkeit" schon einiges. Man darf das halt nur nicht zu sehr aufladen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1894181) Verfasst am: 30.12.2013, 16:31 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bessere Wiedergeburten erreicht man m.W. eher durch Taten, die gutes Karma erzeugen. Beim Meditieren geht es eher darum, gar kein Karma mehr zu produzieren - um dann eben den Kreis der Wiedergeburten zu verlassen. |
Jetzt erklär doch bitte mal, was genau du unter Wiedergeburt verstehst. |
Aber bitte nicht in diesem Thread, sondern in jenem: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34542
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1894190) Verfasst am: 30.12.2013, 17:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Näher darauf eingehen werde ich hier schon deshalb nicht, weil mir deine Einstellung auf den Sack geht.... |
Dein Sack ist echt viel zu empfindlich.
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1894192) Verfasst am: 30.12.2013, 17:30 Titel: |
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Danke nein. Wiedergeburt interessiert mich echt nicht. Ich hab nur mal einen bei seiner eigenen Aussage genommen.
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