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| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#1893879) Verfasst am: 29.12.2013, 17:15 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich warte auch noch auf die Antwort, was Du selbst vorschlägst, um das Abholzen zu verhindern. Wie können wir das - als Konsumenten und als Wähler - beeinflussen? |
Als Konsument? Gar nicht. Die Macht der Konsumenten ist immer nur die Macht der Lautsprecher, der Journalisten, der Meinungsbildner und der Spendensammler, denen dann ein Teil der Konsumenten folgt. |
Information ist ja durchaus da. Du könntest bestimmte Produkte boykottieren, wenn die Kausalkette hinreichend klar ist. Etwa fair gehandelte Produkte kaufen.
Oder Du könntest Meinungen bilden und Spenden sammeln. Oder Du könntest, selbst wenn Du den Regenwald nicht retten kannst, so doch wenigstens Deinen Fleischverzehr drosseln und nicht allein in einem fetten Auto herumfahren / fliegen - mal vorausgesetzt Du tust das. Warum werde ich den Eindruck nicht los, daß Du das alles nicht willst und daher nach Rationalisierungen suchst, die Dich von Verantwortung freimachen und Dir nebenbei die Gelegenheit geben, auf die Ökomoralfuzzis zu schimpfen. Naja, vielleicht täuscht der Eindruck ja, Dir geht es nur um Fakten und Dein Umfeld kennt Dich als verantwortlichen und nachhaltig lebenden Menschen ...
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Und als Wähler kann ich mir überlegen, welche deutschen Lügner ich nicht wählen werde. Auf die Machtverhältnisse in Brasilien habe ich keinen Einfluss. |
Jaja, das System mal wieder.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1893924) Verfasst am: 29.12.2013, 19:15 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist doch in Wirklichkeit, daß es immer mehr und mehr Leute gibt, die auch Fleisch essen wollen. Legalisieren wir endlich den Kannibalismus. Dann gibts Fleisch zu essen und wir reduzieren den Bevölkerungszuwachs.
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Das schlägst Du nur vor, weil Du schon alt und zäh bist. |
Autsch. Du hast mich erwischt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1893926) Verfasst am: 29.12.2013, 19:17 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: |
....Und als Wähler kann ich mir überlegen, welche deutschen Lügner ich nicht wählen werde. ...... |
Erzaehl uns doch lieber mal welche "deutschen Luegner" Du waehlst. Das faende ich interessanter als dass Du uns staendig entgegenschreist wen Du nicht waehlst.
Dass Du irgendwelchen Rattenfaengern auf den Leim gegangen bist, die Dich andauernd anluegen, ist naemlich sowas von offensichtlich. Irgendwo muss Dein Hass auf alle moeglichen Leute, den Du hier ablaesst, ja herkommen. 
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Defund the gender police!! 
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1893928) Verfasst am: 29.12.2013, 19:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: |
....Und als Wähler kann ich mir überlegen, welche deutschen Lügner ich nicht wählen werde. ...... |
Erzaehl uns doch lieber mal welche "deutschen Luegner" Du waehlst. Das faende ich interessanter als dass Du uns staendig entgegenschreist wen Du nicht waehlst.
Dass Du irgendwelchen Rattenfaengern auf den Leim gegangen bist, die Dich andauernd anluegen, ist naemlich sowas von offensichtlich. Irgendwo muss Dein Hass auf alle moeglichen Leute, den Du hier ablaesst, ja herkommen. |
Faszinierend!
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1893946) Verfasst am: 29.12.2013, 19:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich warte auch noch auf die Antwort, was Du selbst vorschlägst, um das Abholzen zu verhindern. Wie können wir das - als Konsumenten und als Wähler - beeinflussen? |
Als Konsument? Gar nicht. Die Macht der Konsumenten ist immer nur die Macht der Lautsprecher, der Journalisten, der Meinungsbildner und der Spendensammler, denen dann ein Teil der Konsumenten folgt. |
Information ist ja durchaus da. |
Ja? Dass ein Kilo Rindfleisch 15.000 Liter Wasser verbraucht? Dass dafür um die 10 Kilo Getreide benötigt werden? Das ist das Gegenteil von Information.
| step hat folgendes geschrieben: | | Du könntest bestimmte Produkte boykottieren, wenn die Kausalkette hinreichend klar ist. |
So klar und Monokausal wie für Dich? "Mein Gulasch frisst den Regenwald"? Nein, Danke!
| step hat folgendes geschrieben: | | Oder Du könntest Meinungen bilden und Spenden sammeln. |
Was habe ich fest gefügten Glaubensgrundsätzen schon entgegenzusetzen? Und Spenden sammeln? Damit noch eine Studie zu den 15.000 Litern erstellt werden kann und diese Information noch besser verbreitet wird?
| step hat folgendes geschrieben: | | Oder Du könntest, selbst wenn Du den Regenwald nicht retten kannst, so doch wenigstens Deinen Fleischverzehr drosseln |
Warum?
| step hat folgendes geschrieben: | | und nicht allein in einem fetten Auto herumfahren / fliegen - mal vorausgesetzt Du tust das. |
Nö, mein Auto kann nicht fliegen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Warum werde ich den Eindruck nicht los, daß Du das alles nicht willst und daher nach Rationalisierungen suchst, die Dich von Verantwortung freimachen und Dir nebenbei die Gelegenheit geben, auf die Ökomoralfuzzis zu schimpfen. |
Man könnte rationale Gründe angeben, wenn es denn welche gibt. Was ich bis jetzt gelesen habe, muss hauptsächlich geglaubt werden und hält einer Überprüfung letztendlich nicht stand.
| step hat folgendes geschrieben: | | Naja, vielleicht täuscht der Eindruck ja, Dir geht es nur um Fakten und Dein Umfeld kennt Dich als verantwortlichen und nachhaltig lebenden Menschen ... |
Ja, es geht mir um Fakten und mein Umfeld kennt mich als skeptischen Menschen, der Wahrheiten auch dann hinterfragt, wenn sie von vielen Menschen ganz laut herausposaunt werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Und als Wähler kann ich mir überlegen, welche deutschen Lügner ich nicht wählen werde. Auf die Machtverhältnisse in Brasilien habe ich keinen Einfluss. |
Jaja, das System mal wieder. |
Ja, ganz oben steht erstmal das System. Deshalb habe ich das mit den fair gehandelten Produkten weggelassen. Meinetwegen kann dieses Fass zu bleiben, ich will Dich ja nicht noch mehr desillusionieren.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1893955) Verfasst am: 29.12.2013, 20:46 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Deshalb habe ich das mit den fair gehandelten Produkten weggelassen. Meinetwegen kann dieses Fass zu bleiben, ich will Dich ja nicht noch mehr desillusionieren. |
Also mir sind vor allem folgende Kritikpunkte bekannt:
- das Parasitenargument: bei einigen Produkten verbleibt zu wenig Gewinn beim Erzeuger, stattdessen profitieren vor allem Händler, Mafia usw. - eigentlich würden fair gehandelte Produkte nur wenig mehr kosten als Produkte aus Ausbeuter-Erzeugung.
- das kapitalistische Argument: die Preisfestlegung erzeugt zu wenig Ausbeutungs-/Optimierungsdruck bei den Erzeugern und verleitet daher zu Faulheit und Uneffizienz
- wenn gleichzeitig ökologisch produziert werden muß, aber zu wenig Gewinn an die Erzeuger weitergegeben wird, kann es sein, daß sie weniger verdienen als bei fairer klassischer Produktion
Ich denke, an all den Kritikpunkten ist was dran, und man muß sie verbessern. Dennoch zeigen die meisten Studien, daß letztlich die betroffenen Bauern und Familien eine eindeutig besere Lebensqualität, Bildung usw. hatten als zuvor und als nicht teilnehmende Erezuger.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1894074) Verfasst am: 30.12.2013, 03:00 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | ....
Hier geht es hauptsächlich um die Menge der eingesetzten Antibiotika, die Resistenzen und deren Folgen sind eine behauptete Schlussfolgerung. (Mir ist bewusst: der Lhotse ist sicher kein kleiner Berg). |
Es geht um die Menge der eingesetzten Antibiotika, die Dauer, in der das geschieht und die Tatsache, dass es darüber hinaus über größere Zeiträume in subtherapeutischen Dosen geschieht. Nur für den Fall, dass Du nicht Mikrobiologie studiert hast: Das sind die idealen Bedingungen zur Zucht von Resistenzen, deren Entstehung zwar zufällig ist, aber bei diesen Dauerbedingungen und der üblichen Generationszeit von Bakterien garantiert werden kann.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Und in meinen Augen ist es auch ein kleiner Widerspruch, einerseits auszusagen, dass Antibiotika in der Tiermast hauptsächlich als verbotene Masthilfe (also ohne tatsächliche Infektion) eingesetzt wird, den Beitrag aber damit einzuleiten dass ohne Antibiotika kein Tier die Schlachtreife erleben würde..... |
Das ist kein Widerspruch: Du züchtest damit zwar Resistenzen, aber von den Situationen abgesehen, in denen diese Bakterien wirklich virulent werden, hältst Du den Bakterienpegel niedriger als normal. Deshalb wirken sich die Bedingungen der Massentierhaltung - suboptimale Haltung führt zur Schwächung des Immunsystems, die hohe Dichte sorgt für ein schnelleres Ausbreiten von Infektionsherden - weniger stark aus. Und wenn die Infektion da ist, wechselst Du das Antibiotikum und erhöhst die Dosis bis zur normalen Wirksamkeit. Da verdienen die Erzeuger und die chemische Industrie, und beide haben eine starke Lobby. Was Du da als widersprüchlich beklagst, ist der Kommentar eines Praktikers, der ohne viel theoretischen Überbau gegeben wird. Wenn Du den aber kennst, siehst Du da keine Widersprüche.
Zu deinen Haustiergeschichten: Es gibt leider keine wirklichen Vorschriften, in der Tiermedizin andere Antibiotika einzusetzen als in der Humanmedizin. Weshalb es in der Fleischproduktion meistens andere sind, ist einfach eine Sache des Preises, der wiederum keine so große Rolle mehr spielt, wenn das Tier Familienmitglied oder gar Kindersatz ist. Insofern passt das schon alles, wenn man mal davon absieht, dass die Gesamtmenge so verschwindend klein ist und hier auch nicht unterdosiert medikamentiert werden dürfte. Was mich abgesehen von der Menge vorsichtig macht, ist, dass wir hier keine Untersuchungen haben, die von Instituten gemacht wurden, sondern von einzelnen Medizinern. Die Veterinäre haben als Wissenschaftler einen ähnlichen Ruf wie Humanmediziner und was mich in dem Zusammenhang stutzig macht ist z.B. folgende Formulierung: | Zitat: | | Es besteht der Verdacht, dass die Antibiotikaresistenz auch auf andere Bakterien-Spezies übertragbar ist. |
Ich bin hier kein Spezialist, der auf diesem Gebiet veröffentlicht, aber ich weiß, dass das kein Verdacht ist, sondern dass der Nachweis dieser Übertragung via Konjugation bereits vor ca 30 Jahren erfolgte, weshalb ich in meinem frei formulierten Text auch sofort darauf hingewiesen hatte. Es fehlen mir auch noch einige weitere Angaben zu den gefundenen Resistenzen - die Wahrscheinlichkeit, dass einer der Autoren mikrobiologisch vorbelastet ist, halte ich eher für gering. Das war für mich der Grund, mir den Herausgeber des von dir zitierten animal-health-online einmal anzusehen und ich bin sofort auf folgende Zusammenstellung gestoßen, weil der gute Mann sehr rührig ist, und es würde mich nicht wundern, wenn diese Arbeiten bestellt sind.
Es wäre mir lieber, Du könntest hier irgendeine Institutsarbeit zitieren: Die haben 1. normalerweise Naturwissenschaftler dabei, die im Schnitt ein höheres wissenschaftliches Niveau haben, und 2. ist ein ganzes Institut oder eine Behörde schwerer zu kaufen als eine Arztpraxis.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1894078) Verfasst am: 30.12.2013, 03:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es besteht der Verdacht, dass die Antibiotikaresistenz auch auf andere Bakterien-Spezies übertragbar ist. |
Ich bin hier kein Spezialist, der auf diesem Gebiet veröffentlicht, aber ich weiß, dass das kein Verdacht ist, sondern dass der Nachweis dieser Übertragung via Konjugation bereits vor ca 30 Jahren erfolgte, weshalb ich in meinem frei formulierten Text auch sofort darauf hingewiesen hatte. .... |
Du hast hier voellig recht. Die Uebertragung von Antibiotikaresistenzen zwischen verschiedenen Bakterienarten ist schon recht lange kein "Verdacht" mehr, sondern bewiesene Tatsache. Uebrigens schon laenger als 30 Jahre. Wenn ich mich recht an meinen Genetikkurs erinnere, wurde der diesbezuegliche Beweis bereits irgendwann in den 60ger Jahren des letzten Jahrhunderts erbracht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1894085) Verfasst am: 30.12.2013, 03:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es besteht der Verdacht, dass die Antibiotikaresistenz auch auf andere Bakterien-Spezies übertragbar ist. |
Ich bin hier kein Spezialist, der auf diesem Gebiet veröffentlicht, aber ich weiß, dass das kein Verdacht ist, sondern dass der Nachweis dieser Übertragung via Konjugation bereits vor ca 30 Jahren erfolgte, weshalb ich in meinem frei formulierten Text auch sofort darauf hingewiesen hatte. .... |
Du hast hier voellig recht. Die Uebertragung von Antibiotikaresistenzen zwischen verschiedenen Bakterienarten ist schon recht lange kein "Verdacht" mehr, sondern bewiesene Tatsache. Uebrigens schon laenger als 30 Jahre. Wenn ich mich recht an meinen Genetikkurs erinnere, wurde der diesbezuegliche Beweis bereits irgendwann in den 60ger Jahren des letzten Jahrhunderts erbracht. |
Bist Du dir da sicher? Es war irgendwann Ende der 70er, dass ich in Eppendorf in der medizinischen Mikrobiologie ganz gespannt einen Vortrag zugehört habe, über aktuelle Arbeiten, in denen die ersten plasmidcodierten Resistenzen nachgewiesen wurden, so dass man endlich den beobachteten Effekt der skalierbaren Resistenz verstanden hatte. Dabei hatte man auch gleich Beobachtungen eines Plasmidaustausches zwischen artfremden Bakterien gemacht. Die 60er waren eigentlich eher die Zeit, in der man anfing zu verstehen, wie Antibiotioka überhaupt wirken.
p.s. Ich habe eben mal in aktuelle Veröffentlichungen zu dem Thema geguckt - das früheste Zitat, dass ich dabei gefunden habe, war von 81.
fwo
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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herzgeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 37
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| (#1894111) Verfasst am: 30.12.2013, 11:09 Titel: |
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Hi,
Sehe ich auch so. 
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"Wenn Du die Wahrheit erkennen willst, dann sei nicht für, aber auch nicht gegen etwas. Der Kampf zwischen dem 'Für etwas oder gegen etwas sein' ist die schlimmste Krankheit der menschlichen Vernunft." - Aus dem Zen
Zuletzt bearbeitet von herzgeist am 30.12.2013, 11:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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herzgeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 37
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| (#1894113) Verfasst am: 30.12.2013, 11:10 Titel: |
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Hi,
| quadium hat folgendes geschrieben: |
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | herzgeist hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt. |
Grüne sind nur die ideale Kombination von Veggimissionar und Naturschützer. Da wird halt das eine oder andere Argument solange zurechtgebogen, bis es passt. Oder es wird selektiv nach scheinbar passendem gesucht. |
Wie gesagt, für Länder, die brasilianisches (et al.) Soja zur Viehfütterung importieren, klingt die Argumentation mit dem Regenwald für mich nicht unplausibel. Wie der von dir verlinkte Text ja bestätigt. Ob Grüne dieses Argument vorbringen oder der Chef einer großen Geflügelschlachterei spielt dabei erstmal keine Rolle. |
Für die anderen Exporteure von Soja, trifft die Argumentation mit dem Regenwald nicht zu, insofern ist Dein "(et. al.)" an dieser Stelle falsch. Egal, ob es von Dir, den Grünen oder dem Chef von KFC kommt.
Aber nochmal zurück: Soja wird in grossem Stil durch China importiert. Dort verwendet man in grossem Stil Sojaöl und Sojasauce.
Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.
|
Über diese Geschichte Öl oder Futtermittel kann man sich wohl endlos streiten. Um das mal grob zu quantifizieren:
Aus einem Kilo Soja lassen sich etwa zu 20% Sojäöl und zu 80% Sojaschrot gewinnen. Um ein Gefühl dafür zu gewinnen, was beide auf dem Weltmarkt wert sind, kann man aktuelle Preise zur Rate ziehen:
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-meal (Zurzeit 491.30US$/t für Sojaschrot)
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-oil (Zurzeit 860.24 US$/t für Sojaöl).
Pro Tonne Soja erhält der Produzent also von diesen Preisen ausgehend Sojaöl im Wert von 0.2*860.24 US$=172.05 US$ und Sojaschrot im Wert von 0.8*491.30 US$=393.04 US$. Insgesamt verdient er pro Tonne 565.09 US$.
Das Sojaöl macht also (bei den Preisen von heute und dieser einfachen Rechnung) 30.45% seines ökonomischen Umsatzes aus und der Sojaschrot 69.55%.
| quadium hat folgendes geschrieben: |
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer? Die simple Nachfrage-Angebots-Logik, noch dazu begrenzt auf ein Land, bringt keine Lösung und der Veggy Day rettet keinen einzigen Baum des Regenwaldes. |
Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen. |
Wirtschaftlich nicht lohnen würde es sich, jede zweite Box im Stall freizulassen. Dann lieber gleich jede.
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Wenn also 50% des Fleisches über Jahre nicht verkauft werden, produziert man trotzdem weiterhin die Hälfte für den Abfalleimer und nimmt die entstehenden unnützen und den Betrieb belastenden Kosten in Kauf, anstatt die Produktion zurückzufahren? Glaube ich erstmal nicht. Was wäre denn die unternehmerische Idee dahinter? |
???Wenn ich jede Box leerstehen lasse, statt nur jede zweite, dann produziere ich zuviel Fleisch????
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Nein, hatte dich falsch verstanden, wie oben schon geschrieben. (Habe die Strike-Funktion des Forums nicht gefunden und stattdessen den Text grau eingefärbt). Kein Grund zur Aufregung also.  Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun.
| quadium hat folgendes geschrieben: |
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | herzgeist hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig. |
Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak. |
Ich sprach ja auch von Massentierhaltung, auch wenn ich persönlich da nicht unbedingt Halt machen würde. |
Eben. |
Man hat als Verbraucher natürlich schon die Möglichkeit, zu beeinflussen, was für Produkte produziert werden. Letztendlich reguliert man das mit seinem Geld. Und selbst, wenn es nicht so wäre, weil sich statt mir ein anderer Abnehmer z.B. für das Fleisch aus Massentierhaltung findet, möchte ich Massentierhaltung auf keinen Fall unterstützen. Dass ein Umdenken auf globaler Skala notwendig wäre, um sie abzuschaffen, spielt für diese persönliche Entscheidung erst einmal keine Rolle. Andere Haltungsformen lehne ich ebenfalls ab, wenn sie zu restriktiv und/oder ausbeuterisch sind. Tiere sind nicht unsere Sklaven. Darum geht es ja eigentlich: Das, was man selbst als gut und richtig erkannt hat mit den zugegebenermaßen beschränkten Mitteln, die einem als Verbraucher zur Verfügung stehen, voranzutreiben. Wenn jeder denkt, dass er nichts verändern kann, verändert sich garantiert nichts.
Genauso: Wenn ich die durch den Sojaanbau hervorgerufenen Schäden am Regenwald als Verbraucher nicht möchte, kann ich versuchen, meinen Konsum von Produkten, zu deren Herstellung Soja (also z.B. auch Sojaöl) verwendet wird, zu reduzieren. In welchem Maße das geht, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Aber ich bin mir sicher: Es gibt da schon einen gewissen Spielraum, den man als Verbraucher ausreizen kann, wenn man es denn will. Und sei es nur, weil man Produkte zuhause von Hand mit einem heimischen Öl statt mit Sojaöl fertigt.
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"Wenn Du die Wahrheit erkennen willst, dann sei nicht für, aber auch nicht gegen etwas. Der Kampf zwischen dem 'Für etwas oder gegen etwas sein' ist die schlimmste Krankheit der menschlichen Vernunft." - Aus dem Zen
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1894207) Verfasst am: 30.12.2013, 18:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es wäre mir lieber, Du könntest hier irgendeine Institutsarbeit zitieren: Die haben 1. normalerweise Naturwissenschaftler dabei, die im Schnitt ein höheres wissenschaftliches Niveau haben, und 2. ist ein ganzes Institut oder eine Behörde schwerer zu kaufen als eine Arztpraxis.
fwo |
Nö, kann ich nicht und mag mich auch nicht detailliert damit auseinandersetzen. Wie bereits geschrieben, hatte ich davon gehört oder gelesen, ohne mir die Quelle für spätere Internetdiskussionen zu speichern. Warum ich das nicht für unplausibel halte, hatte ich bereits geschrieben. Andere halten das nicht nur für plausibel.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1894211) Verfasst am: 30.12.2013, 18:37 Titel: |
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| herzgeist hat folgendes geschrieben: | Hi,
| quadium hat folgendes geschrieben: |
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | herzgeist hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt. |
Grüne sind nur die ideale Kombination von Veggimissionar und Naturschützer. Da wird halt das eine oder andere Argument solange zurechtgebogen, bis es passt. Oder es wird selektiv nach scheinbar passendem gesucht. |
Wie gesagt, für Länder, die brasilianisches (et al.) Soja zur Viehfütterung importieren, klingt die Argumentation mit dem Regenwald für mich nicht unplausibel. Wie der von dir verlinkte Text ja bestätigt. Ob Grüne dieses Argument vorbringen oder der Chef einer großen Geflügelschlachterei spielt dabei erstmal keine Rolle. |
Für die anderen Exporteure von Soja, trifft die Argumentation mit dem Regenwald nicht zu, insofern ist Dein "(et. al.)" an dieser Stelle falsch. Egal, ob es von Dir, den Grünen oder dem Chef von KFC kommt.
Aber nochmal zurück: Soja wird in grossem Stil durch China importiert. Dort verwendet man in grossem Stil Sojaöl und Sojasauce.
Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.
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Über diese Geschichte Öl oder Futtermittel kann man sich wohl endlos streiten. Um das mal grob zu quantifizieren:
Aus einem Kilo Soja lassen sich etwa zu 20% Sojäöl und zu 80% Sojaschrot gewinnen. Um ein Gefühl dafür zu gewinnen, was beide auf dem Weltmarkt wert sind, kann man aktuelle Preise zur Rate ziehen:
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-meal (Zurzeit 491.30US$/t für Sojaschrot)
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-oil (Zurzeit 860.24 US$/t für Sojaöl).
Pro Tonne Soja erhält der Produzent also von diesen Preisen ausgehend Sojaöl im Wert von 0.2*860.24 US$=172.05 US$ und Sojaschrot im Wert von 0.8*491.30 US$=393.04 US$. Insgesamt verdient er pro Tonne 565.09 US$.
Das Sojaöl macht also (bei den Preisen von heute und dieser einfachen Rechnung) 30.45% seines ökonomischen Umsatzes aus und der Sojaschrot 69.55%. |
Gut. Bis vor Kurzem wurde noch gemutmasst, ob Kühe vom Öl Durchfall bekommen oder der Schrot ranzig wird. Auf den Regenwaldrettungsseiten, die ich kenne, wird das Öl meist konsequent verschwiegen.
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: |
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Auf der sachlichen Ebene sehe ich gegen Massentierhaltung eher strengere Richtlinien zur Tierhaltung zielführend als den Fleischverzicht. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass die Reduzierung der Verzehrmenge direkt proportional die Tieranzahl im Stall reduzieren würde? Jede zweite Box bleibt leer? Die simple Nachfrage-Angebots-Logik, noch dazu begrenzt auf ein Land, bringt keine Lösung und der Veggy Day rettet keinen einzigen Baum des Regenwaldes. |
Warum sollte ein Betrieb langfristig mehr Fleisch produzieren, als er verkaufen kann? Meines Erachtens würde sich das doch wirtschaftlich einfach nicht lohnen. |
Wirtschaftlich nicht lohnen würde es sich, jede zweite Box im Stall freizulassen. Dann lieber gleich jede.
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Wenn also 50% des Fleisches über Jahre nicht verkauft werden, produziert man trotzdem weiterhin die Hälfte für den Abfalleimer und nimmt die entstehenden unnützen und den Betrieb belastenden Kosten in Kauf, anstatt die Produktion zurückzufahren? Glaube ich erstmal nicht. Was wäre denn die unternehmerische Idee dahinter? |
???Wenn ich jede Box leerstehen lasse, statt nur jede zweite, dann produziere ich zuviel Fleisch????
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Nein, hatte dich falsch verstanden, wie oben schon geschrieben. (Habe die Strike-Funktion des Forums nicht gefunden und stattdessen den Text grau eingefärbt). Kein Grund zur Aufregung also. |
Ich rege mich nicht auf, manchmal bin ich nur ein wenig fasziniert.
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun. |
Du glaubst also nicht, dass weniger Nachfrage direkt proportional die Tiermenge pro Stall reduziert? Das war nämlich meine Frage.
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: |
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | herzgeist hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig. |
Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak. |
Ich sprach ja auch von Massentierhaltung, auch wenn ich persönlich da nicht unbedingt Halt machen würde. |
Eben. |
Man hat als Verbraucher natürlich schon die Möglichkeit, zu beeinflussen, was für Produkte produziert werden. Letztendlich reguliert man das mit seinem Geld. Und selbst, wenn es nicht so wäre, weil sich statt mir ein anderer Abnehmer z.B. für das Fleisch aus Massentierhaltung findet, möchte ich Massentierhaltung auf keinen Fall unterstützen. Dass ein Umdenken auf globaler Skala notwendig wäre, um sie abzuschaffen, spielt für diese persönliche Entscheidung erst einmal keine Rolle. Andere Haltungsformen lehne ich ebenfalls ab, wenn sie zu restriktiv und/oder ausbeuterisch sind. Tiere sind nicht unsere Sklaven. Darum geht es ja eigentlich: Das, was man selbst als gut und richtig erkannt hat mit den zugegebenermaßen beschränkten Mitteln, die einem als Verbraucher zur Verfügung stehen, voranzutreiben. Wenn jeder denkt, dass er nichts verändern kann, verändert sich garantiert nichts. |
Wir brauchen aber die Tiere, einerseits um das zu verwerten, was wir nicht selbst essen können und andererseits zur vernünftigen Ernährung.
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | Genauso: Wenn ich die durch den Sojaanbau hervorgerufenen Schäden am Regenwald als Verbraucher nicht möchte, kann ich versuchen, meinen Konsum von Produkten, zu deren Herstellung Soja (also z.B. auch Sojaöl) verwendet wird, zu reduzieren. In welchem Maße das geht, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Aber ich bin mir sicher: Es gibt da schon einen gewissen Spielraum, den man als Verbraucher ausreizen kann, wenn man es denn will. Und sei es nur, weil man Produkte zuhause von Hand mit einem heimischen Öl statt mit Sojaöl fertigt. |
Was glaubst Du, was mit dem Sojaanbau in Brasilien passiert, wenn in Deutschland Sojaimport in welcher Form auch immer nicht mehr stattfände?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1894220) Verfasst am: 30.12.2013, 19:13 Titel: |
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werden eigentlich milchkühe auch mit soja-schrot gefüttert?
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I'm tapping in the dusternis
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1894225) Verfasst am: 30.12.2013, 19:22 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | werden eigentlich milchkühe auch mit soja-schrot gefüttert? |
Meines Wissens ja, wenn auch wegen ihrers Wiederkäuersystems nur mit deutlich geringerem Prozentsatz als Geflügel und Schweine.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1894227) Verfasst am: 30.12.2013, 19:29 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - in der Intensivhaltung wird fast 1 kg Soja benötigt, um (gemeinsam mit anderen Futtermitteln) 1 kg Geflügelfleisch zu erzeugen. |
hm, ich habe da andere Zahlen in Erinnerung. Unter 2 Kilo Futter, davon max. 20% SES (400g) für ein Kilo Huhn. |
Livestock's long shadow - die umfangreichste Quelle zu den Folgen der Landwirtschaft - nennt solche Zahlen:
| Zitat: | | In the past decades, the shift towards monogastric species, especially poultry, which has a higher feed conversion ratio than ruminants [Wiederkäuer] (typically 2 to 4 versus 7 kg of grain per kilogram of meat) (Rosegrant, Leach and Gerpucio, 1999); |
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Zu geflügel hatte ich schon etwas geschrieben, beim Rind könnten die 7 kg pro Kilo Fleisch knapp hinkommen. Dann wird aber für den Rest des Rindes (Haut, Horn, Knochen usw.) kein Getreide mehr verbraucht. Die gern kolportierten 10 bis 16 sind wohl eher unrealistisch. So ein Tier legt gern mal über 1000 g/Tag an Gewicht zu, kann aber unmöglich die zehnfache Menge an Getreide vertragen.
Interessant wäre, wie solche Zahlen entstehen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Für Fisch:
| Zitat: | | The role aquaculture will play in this process is uncertain. Products from fish fed on similar feed as livestock (e.g. tilapia) may be increasingly substituted for livestock products. Because of their substantially better feed conversion ratio than livestock5 (typically 1.6 to 1.8 for tilapia), aquaculture may play the role poultry played in the past, depressing feed demand for cereals. |
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Kunststück. Die verbrauchen auch keine Energie zum Heizen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Für ein Kilo Tofu brauchst du sicher mehr Soja. |
Das hat mich jetzt interessiert. 
The Do of Cooking sagt auf Seite 84 des Frühlingsbandes:
10 lbs Sojabohnen ergeben 24 Tofustücke zu 1" x 4" x 4".
Das wären:
4,5 kg Soja
24 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm = 6292 cm³ Tofu
Tofu hat eine Dichte von 1,05 g/cm³, also rund 6,6 kg Tofu.
1 kg Soja ergibt damit über 1,4 kg Tofu. |
OK, den Trick kenne ich auch. Wie wäre es, wenn die Bohnen erst eingeweicht und dann gewogen werden?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1894269) Verfasst am: 30.12.2013, 21:53 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es wäre mir lieber, Du könntest hier irgendeine Institutsarbeit zitieren: Die haben 1. normalerweise Naturwissenschaftler dabei, die im Schnitt ein höheres wissenschaftliches Niveau haben, und 2. ist ein ganzes Institut oder eine Behörde schwerer zu kaufen als eine Arztpraxis.
fwo |
Nö, kann ich nicht und mag mich auch nicht detailliert damit auseinandersetzen. Wie bereits geschrieben, hatte ich davon gehört oder gelesen, ohne mir die Quelle für spätere Internetdiskussionen zu speichern. Warum ich das nicht für unplausibel halte, hatte ich bereits geschrieben. Andere halten das nicht nur für plausibel. |
Ich halte es auch für plausibel, es kommt auch vor. Mehr schreiben die in dem Ärzteblatt auch nicht - da werden keine Zahlen genannt. Dass auch Haustiere grundsätzlich ein Problem sind, wurde hier nicht abgestritten, die Frage ist die nach dem Anteil der Haustiere am Gesamtproblem. Und da werden wir bei deinem Link leider nicht fündig.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1894361) Verfasst am: 31.12.2013, 13:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es wäre mir lieber, Du könntest hier irgendeine Institutsarbeit zitieren: Die haben 1. normalerweise Naturwissenschaftler dabei, die im Schnitt ein höheres wissenschaftliches Niveau haben, und 2. ist ein ganzes Institut oder eine Behörde schwerer zu kaufen als eine Arztpraxis.
fwo |
Nö, kann ich nicht und mag mich auch nicht detailliert damit auseinandersetzen. Wie bereits geschrieben, hatte ich davon gehört oder gelesen, ohne mir die Quelle für spätere Internetdiskussionen zu speichern. Warum ich das nicht für unplausibel halte, hatte ich bereits geschrieben. Andere halten das nicht nur für plausibel. |
Ich halte es auch für plausibel, es kommt auch vor. Mehr schreiben die in dem Ärzteblatt auch nicht - da werden keine Zahlen genannt. Dass auch Haustiere grundsätzlich ein Problem sind, wurde hier nicht abgestritten, die Frage ist die nach dem Anteil der Haustiere am Gesamtproblem. Und da werden wir bei deinem Link leider nicht fündig.
fwo |
Ich weiß nicht, ob es möglich ist, den Anteil exakt zu quantifizieren, ich weiß auch nicht, ob das nötig wäre. Es sollte nur nicht ignoriert werden, weil man in der Fleischerzeugung einen nahezu perfekten Sündenbock gefunden hat. Hauptproblem ist und bleibt das Krankenhaus und angesichts der Millionen von Hunden und Katzen, der Verwendung von Antibiotika bei Hunden und Katzen und dem engen Kontakt der Tierhalter zu diesen - ich habe noch nie gesehen, dass sich jemand von einem Schwein die Hand ablecken lässt, unmittelbar nachdem dieses die Zunge am Anus hatte- sollte man dieses Problem nicht marginalisieren, nur weil dieses nicht die mediale Beachtung findet, wie Antibiotika in Schweineställen.
Apropos finden: Ich habe wohl meine Informationsquelle gefunden
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1894392) Verfasst am: 31.12.2013, 15:37 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Interessant wäre, wie solche Zahlen entstehen. |
Ich vermute, daß auch Mastbetrieb heute soweit betriebswirtschaftlich durchorganisiert ist, daß der Bauer weiß, wieviel er pro Tier verfüttert. Die Unbekannte dürfte eher sein, was alles im Kraftfutter enthalten ist.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Für ein Kilo Tofu brauchst du sicher mehr Soja. |
Das hat mich jetzt interessiert.
The Do of Cooking sagt auf Seite 84 des Frühlingsbandes:
10 lbs Sojabohnen ergeben 24 Tofustücke zu 1" x 4" x 4".
Das wären:
4,5 kg Soja
24 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm * 4 * 2,54 cm = 6292 cm³ Tofu
Tofu hat eine Dichte von 1,05 g/cm³, also rund 6,6 kg Tofu.
1 kg Soja ergibt damit über 1,4 kg Tofu. |
OK, den Trick kenne ich auch. Wie wäre es, wenn die Bohnen erst eingeweicht und dann gewogen werden? |
Ist das wirklich ein Trick? Die obigen Angaben zu Futtermittelmengen sind bestimmt alle in "Trockenmasse", oder? Während als Ergebnis die "Naßmenge" Fleisch angegeben wird.
1 kg Soja ==> 1,4 kg Tofu
1 kg Trockenfutter ==> 0,5 kg Hühnchen (oder 250 g, je nach Quelle)
1 kg Trockenfutter ==> 140 g Rindfleisch
Ich schätze, daß Fleisch zu 70 oder 80% aus Wasser besteht.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1894398) Verfasst am: 31.12.2013, 15:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Interessant wäre, wie solche Zahlen entstehen. |
Ich vermute, daß auch Mastbetrieb heute soweit betriebswirtschaftlich durchorganisiert ist, daß der Bauer weiß, wieviel er pro Tier verfüttert. Die Unbekannte dürfte eher sein, was alles im Kraftfutter enthalten ist. |
Eher nicht. Deshalb verwundern die Zahlen von den 10 oder gar 16 kg. Getreide ja eher. Und von denen würde mich die Herkunft interessieren.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1894454) Verfasst am: 31.12.2013, 20:50 Titel: |
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So sehr ich Udo Pollmer mag, wie er seine Minderheitenpositionen vertritt, so halte ich nicht alle von ihm vertretenen Positionen für besonders gut begründet.
Was mir in diesem Zusammenhang mit Atibiotikaresistenzen z.B. unangenehm auffällt, ist sein unscharfer Resistenzbegriff. Antibiotika sind Stoffe, die in den Bakterienstoffwechsel hemmend eingreifen und damit eine Vermehrung verhindern (Bakteriostatika) oder diesen Stoffwechsel so sehr durcheinanderbringen, dass die Bakterien absterben (Bakteriocide). Aber den Bakterienstoffwechsel gibt es gar nicht, Bakterien, auch die, die sich darauf spezialisiert haben, in Tieren zu leben, sind auf der Stoffwechselebene erheblich vielfältiger als die Tiere, in denen sie leben. Deshalb ist es etwas völlig normales, dass Antibiotika bei bestimmten Bakterien funktionieren, und bei anderen eben nicht, weil die sie verstoffwechseln können, ohne dass sie Unheil anrichten, weil sie eben einen anderen Stoffwechsel haben. Wenn ich also derartige Gensequenzen innerhalb uralter Bakterien finde, bedeutet das nicht, dass das ein Resistenzfaktor im heutigen Sinn ist, es sei denn, ich kann an dieser DNA außerdem nachweisen, dass dieses Bakterium ansonsten sehr nah verwandt ist mit welchen, die diese Fähigkeit heute nicht haben, die wir also mit dem entsprechenden Antibiotikum auch normalerweise bekämpfen.
Außerdem ist für die Diskussion um Mehrfachresistenzen interessant, ob die Fähigkeit zur Verstoffwechselung des Antibiotikums, die in einem Stamm ansonsten nicht existiert, sich innerhalb des chromosomalen Genoms entwickelt hat, oder auf einem Plasmid - nur letzteres eröffnet die Möglichkeit einer graduellen also skalierbaren Resistenz und der Weitergabe der Resistenz via Konjugation an völlig andere Stämme / Arten (der Artbegriff ist innerhalb der Mikrobiologie mit gewissen Schwierigkeiten verbunden) und damit auch die Akkumulation verschiedener Resistenzen innerhalb eines Individuums, das was ich weiter oben mit "Lernen von Resistenzen" bezeichnet habe.
Vor dem Hintergrund ist es auch nicht nur wichtig zu wissen, ob "ESBL-Keime" die Fähigkeit überhaupt besitzen, es handelt sich hierbei um die Fähigkeit ein bestimmtens Enzym zu bilden, das die unschädliche Verstoffwechselung von Laktamantibiotika ermöglicht, leider eine ganze Gruppe statt eines einzelnen Stoffes, es wäre auch wichtig, zu wissen, ob dieses Gen im konkreten Fall chromosomal oder plasmidisch vererbt wird. Beides ist aus medizinischer Sicht Scheiße, das zweite allerdings im Quadrat (s.o.) und beides gibt es.
Auf der systematischen Seite ist das auch nicht zu vergleichen mit dem, was man normalerweise als Mehrfachresistenz bezeichnet, hier handelt es sich nicht um eine Addition von Fähigkeiten, hier handelt es sich darum, dass bestimmte Bakterien leider soetwas wie einen Generalschlüssel für eine Stoffklasse gefunden haben - das macht zwar praktisch wenig Unterschied im akuten Fall, aber in der Diskussion über die Herkunft ist es wichtig.
Und wie wichtig die Schweineställe hier sind, ist daran zu sehen dass die Information, dass die Antibiotika hier noch wirken, nur sehr bedingt stimmt: Wenn Du den Vortrag von Focke gelesen hast, wird dir aufgefallen sein, dass die Antibiotika in der Dosierung in den letzten 10 Jahren verdoppelt bis vervierfacht werden mussten - wir haben es hier also mit einer steigenden Fähigkeit zu tun, diese Stoffe zu verstoffwechseln (das ist typisch für plasmidisch vererbte Resistenzen).
Ich würde das Thema so abschließen: Natürlich ist auch das normale Haustier ein wichtiger Vektor für resistente Stämme, vor allem, weil der Kontakt oft ziemlich innig ist. Das Entstehen von Resistenzen ist aber bei vergleichbarer Anwendung direkt abhängig von der Menge der eingesetzten Antibiotika. Die ist bei den normalen Haustieren relativ fast vernachlässigbar. In der Fleischproduktion ist zusätzlich noch die Unsitte verbreitet, Antibiotika in untertherapeutischen Dosen als Masthilfe zu benutzen, was das Risiko einer Entstehung und Zucht plasmidisch vererbter Resistenzen noch einmal vervielfacht.
Also : Ja, Haustiere sind auch wichtig. Aber es darf in diesem Thema keine Verringerung des Druckes auf die Landwirtschaft geben.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1894457) Verfasst am: 31.12.2013, 21:41 Titel: |
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Sorry, Pollmer ist einfach extrem unsachlich und keine vernünftige Quelle 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1894471) Verfasst am: 01.01.2014, 00:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sorry, Pollmer ist einfach extrem unsachlich und keine vernünftige Quelle |
 Ich sagte ja, dass ich ihm in seinen Positionen nicht immer folge, in diesem Fall schon gar nicht, sein Fachgebiet ist auch eigentlich die Lebensmittelchemie / Ökotrophologie. Aber er hat Unterhaltungswert, nicht unbedingt selbstverständlich für einen Wissenschaftsjournalisten. Dafür mag ich ihn.
fwo
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herzgeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 37
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| (#1894520) Verfasst am: 01.01.2014, 13:51 Titel: |
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Hi,
| quadium hat folgendes geschrieben: | | herzgeist hat folgendes geschrieben: | Hi,
| quadium hat folgendes geschrieben: |
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | herzgeist hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann eine Darstellung der Kausalkette immer nur so lang sein, wie es die Zeit und der Platz erlaubt. Eine komplette Darstellung der meisten bekannten Einzelheiten findet man oft (leider) bestenfalls in einem Lehrbuch oder einem wissenschaftlichen Artikel.
Natürlich gibt es aber in den meisten Gruppen eine Tendenz, das eigene Argument so darzustellen, dass es möglichst überzeugend klingt. Das ist aber keine spezielle Eigenschaft von "Grünen" oder anderen. Das ärgert mich auch oft genug, wenn ich nach sachlichen Argumentationen suche, aber das ist heutzutage eben (leider) so. Und wenn diese Tendenz zur "vorteilhaften Dartstellung" zu stark ins sachlich Falsche driftet, darf und sollte das natürlich immer zurecht kritisiert werden. Unabhängig davon, wer das Argument vorbringt. |
Grüne sind nur die ideale Kombination von Veggimissionar und Naturschützer. Da wird halt das eine oder andere Argument solange zurechtgebogen, bis es passt. Oder es wird selektiv nach scheinbar passendem gesucht. |
Wie gesagt, für Länder, die brasilianisches (et al.) Soja zur Viehfütterung importieren, klingt die Argumentation mit dem Regenwald für mich nicht unplausibel. Wie der von dir verlinkte Text ja bestätigt. Ob Grüne dieses Argument vorbringen oder der Chef einer großen Geflügelschlachterei spielt dabei erstmal keine Rolle. |
Für die anderen Exporteure von Soja, trifft die Argumentation mit dem Regenwald nicht zu, insofern ist Dein "(et. al.)" an dieser Stelle falsch. Egal, ob es von Dir, den Grünen oder dem Chef von KFC kommt.
Aber nochmal zurück: Soja wird in grossem Stil durch China importiert. Dort verwendet man in grossem Stil Sojaöl und Sojasauce.
Deutschland (bzw. die EU) importieren in sowohl Sojabohnen als auch Extraktionsschrot. Der Schrot ist vorher durch Brasilianische Ölmühlen gewandert, dort wird Speiseöl und Biodiesel gewonnen. Die Bohnen wandern zum größten Teil durch europäische Ölmühlen, um unsere Margarine und Mayonnaise mit Sojaöl anzureichern. Der Rest wird verfüttert, genauso wie Rapskuchen, Rübenschnitzel aus der Zuckerproduktion oder Treber aus der Bierherstellung. Das macht Sinn. Das macht aus Soja trotzdem keine Futterpflanze für Europas Fleischhunger.
|
Über diese Geschichte Öl oder Futtermittel kann man sich wohl endlos streiten. Um das mal grob zu quantifizieren:
Aus einem Kilo Soja lassen sich etwa zu 20% Sojäöl und zu 80% Sojaschrot gewinnen. Um ein Gefühl dafür zu gewinnen, was beide auf dem Weltmarkt wert sind, kann man aktuelle Preise zur Rate ziehen:
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-meal (Zurzeit 491.30US$/t für Sojaschrot)
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=soybean-oil (Zurzeit 860.24 US$/t für Sojaöl).
Pro Tonne Soja erhält der Produzent also von diesen Preisen ausgehend Sojaöl im Wert von 0.2*860.24 US$=172.05 US$ und Sojaschrot im Wert von 0.8*491.30 US$=393.04 US$. Insgesamt verdient er pro Tonne 565.09 US$.
Das Sojaöl macht also (bei den Preisen von heute und dieser einfachen Rechnung) 30.45% seines ökonomischen Umsatzes aus und der Sojaschrot 69.55%. |
Gut. Bis vor Kurzem wurde noch gemutmasst, ob Kühe vom Öl Durchfall bekommen oder der Schrot ranzig wird. Auf den Regenwaldrettungsseiten, die ich kenne, wird das Öl meist konsequent verschwiegen.
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Wenn dies wissentlich geschieht, um zu täuschen, ist das natürlich nicht in Ordnung.
| quadium hat folgendes geschrieben: |
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | Wenn also die Menschen weniger Fleisch aus Massentierhaltung essen, gibt es es dieser Logik zufolge auch auf lange Sicht weniger Betriebe, die Massentierhaltung betreiben. Vorraussetzung ist dabei natürlich wie so oft, dass das hinreichend viele tun. |
Du glaubst also nicht, dass weniger Nachfrage direkt proportional die Tiermenge pro Stall reduziert? Das war nämlich meine Frage. |
Ehrlich gesagt habe ich mir über den genauen mathematischen Zusammenhang noch keine Gedanken gemacht, Meiner naiven Vorstellung zufolge hätte ein Sinken der Nachfrage auf globaler Skala auf lange Sicht durchaus ein in etwa proportionales Sinken der Menge der Schlachttiere in den Ställen weltweit zufolge. Es gibt natürlich Sprünge: Erstmal kann man ein Tier nur schlachten oder nicht schlachten, und bekommt dann sofort einen Batzen Fleisch oder kein Fleisch. Der gemeinsame Verzicht auf ein einzelnes Schnitzel rettet also noch kein Schwein. Sobald aber genug konsequent nicht-gegessene Schnitzel zusammenkommen, kann das Fleisch des Schweins nicht mehr verkauft werden.
Dann gibt es den Sprung, wenn ein Betrieb zuwenig Fleisch produziert, um sich noch wirtschaftlich zu rentieren.
In diesem Falle werden gleich alle Boxen leer, wie du geschrieben hast. Da die Nachfrage dadurch aber nicht weiter sinkt, wird die durch die Schließung entstehende Differenz zwischen Nachfrage und Angebot auf andere, noch existierende Betriebe umverteilt. Insgesamt ist das vermutlich ein ziemlich komplexer Prozess, der aber eine klare Stoßrichtung besitzt. Die Annahme einer Proportionalität mag (auch, wenn man die statistischen Schwankungen wegmittelt) aber falsch sein und ich kann sie nicht beweisen. Ich würde mir aber gerne einmal Daten zu ähnlichen Entwicklungen anschauen, wenn es sie gibt.
| quadium hat folgendes geschrieben: |
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: |
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | herzgeist hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir in sofern zu, dass eine Verbesserung der Haltungsbedingungen die Situation der Tiere verbessert, die nach wie vor in Massentierhaltung gehalten werden - unabhängig davon, wieviele das sind. Diese Betriebe werden nicht von heute auf morgen verschwinden, deshalb ist eine Verbesserung der Haltungsbedingungen ebenfalls wichtig. |
Viehzucht und Fleischerzeugung werden hoffentlich nie verschwinden, und da geht es nicht nur im mein persönliches Steak. |
Ich sprach ja auch von Massentierhaltung, auch wenn ich persönlich da nicht unbedingt Halt machen würde. |
Eben. |
Man hat als Verbraucher natürlich schon die Möglichkeit, zu beeinflussen, was für Produkte produziert werden. Letztendlich reguliert man das mit seinem Geld. Und selbst, wenn es nicht so wäre, weil sich statt mir ein anderer Abnehmer z.B. für das Fleisch aus Massentierhaltung findet, möchte ich Massentierhaltung auf keinen Fall unterstützen. Dass ein Umdenken auf globaler Skala notwendig wäre, um sie abzuschaffen, spielt für diese persönliche Entscheidung erst einmal keine Rolle. Andere Haltungsformen lehne ich ebenfalls ab, wenn sie zu restriktiv und/oder ausbeuterisch sind. Tiere sind nicht unsere Sklaven. Darum geht es ja eigentlich: Das, was man selbst als gut und richtig erkannt hat mit den zugegebenermaßen beschränkten Mitteln, die einem als Verbraucher zur Verfügung stehen, voranzutreiben. Wenn jeder denkt, dass er nichts verändern kann, verändert sich garantiert nichts. |
Wir brauchen aber die Tiere, einerseits um das zu verwerten, was wir nicht selbst essen können und andererseits zur vernünftigen Ernährung. |
Brauchen wir die Tiere wirklich zur Verwertung? Es wird ja in Deutschland eher zu viel als zu wenig produziert. Über die vernünftige Ernährung gibt es unterschiedliche Ansichten und ich will da jetzt nichts wissenschaftlich Falsches sagen. Was ich aber nicht glaube, ist, dass Fleisch in dem Umfang, in dem es momentan konsumiert wird, aus der Perspektive der Ernährung gesundheitlich notwendig ist.
| quadium hat folgendes geschrieben: |
| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | Genauso: Wenn ich die durch den Sojaanbau hervorgerufenen Schäden am Regenwald als Verbraucher nicht möchte, kann ich versuchen, meinen Konsum von Produkten, zu deren Herstellung Soja (also z.B. auch Sojaöl) verwendet wird, zu reduzieren. In welchem Maße das geht, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Aber ich bin mir sicher: Es gibt da schon einen gewissen Spielraum, den man als Verbraucher ausreizen kann, wenn man es denn will. Und sei es nur, weil man Produkte zuhause von Hand mit einem heimischen Öl statt mit Sojaöl fertigt. |
Was glaubst Du, was mit dem Sojaanbau in Brasilien passiert, wenn in Deutschland Sojaimport in welcher Form auch immer nicht mehr stattfände? |
Wenn Deutschland den Import allein einstellt, wird nicht viel passieren. Wenn andere Staaten da mitziehen, schon eher. Letzten Endes hat aber der einzelne Chinese (die ja den Löwenanteil importieren) die gleichen oder wenigstens ähnliche Möglichkeiten, dies durch seine Nachfrage zu beeinflussen, wie der einzelne Deutsche. Ich betrachte das lieber auf individueller als aus staatlicher Perspektive.
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"Wenn Du die Wahrheit erkennen willst, dann sei nicht für, aber auch nicht gegen etwas. Der Kampf zwischen dem 'Für etwas oder gegen etwas sein' ist die schlimmste Krankheit der menschlichen Vernunft." - Aus dem Zen
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herzgeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 37
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| (#1894523) Verfasst am: 01.01.2014, 14:00 Titel: |
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PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1894546) Verfasst am: 01.01.2014, 18:04 Titel: |
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| Herzgeist hat folgendes geschrieben: | Was ich aber nicht glaube, ist, dass Fleisch in dem Umfang, in dem es momentan konsumiert wird, aus der Perspektive der Ernährung gesundheitlich notwendig ist.
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Das gilt aber nun für viele andere Nahrungsmittel auch. In letzter Zeit hört man dauernd, daß wir zu viel Zucker essen. Und daß wir zu viel Salz verbrauchen ist schon seit Jahrzehnten bekannt. Es macht ja manchmal keinen Geschmacksunterschied, ob ich nur Salz aufs Butterbrot streue oder stattdessen eine Scheibe Salami drauflege. Die schmeckt auch nur nach Salz. Und außerdem fressen wir von allem zu viel.
Als Single habe ich das Problem, daß viele Packungseinheiten im Lebensmittelhandel zu groß sind. Ich bin oft gezwungen, doppelt so viel zu kaufen als ich möchte - oder darauf zu verzichten. Die Frage: "Was esse ich heute?" beantwortet bei mir dann das Verfallsdatum auf der Packung...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1894567) Verfasst am: 01.01.2014, 20:58 Titel: |
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| herzgeist hat folgendes geschrieben: | | PS: Ich finde den Titel "Allesfresser gegen Vegetarier" übrigens doof. |
Jau. Das klingt wie ein Fussballspiel, bei dem das Endergebnis vorher schon feststeht.
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Defund the gender police!!
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1894569) Verfasst am: 01.01.2014, 21:08 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Und daß wir zu viel Salz verbrauchen ist schon seit Jahrzehnten bekannt. |
Aber nicht unbedingt richtig:
| Zitat: | One 2008 study the committee examined, for example, randomly assigned 232 Italian patients with aggressively treated moderate to severe congestive heart failure to consume either 2,760 or 1,840 milligrams of sodium a day, but otherwise to consume the same diet. Those consuming the lower level of sodium had more than three times the number of hospital readmissions — 30 as compared with 9 in the higher-salt group — and more than twice as many deaths — 15 as compared with 6 in the higher-salt group.
Another study , published in 2011, followed 28,800 subjects with high blood pressure ages 55 and older for 4.7 years and analyzed their sodium consumption by urinalysis. The researchers reported that the risks of heart attacks, strokes, congestive heart failure and death from heart disease increased significantly for those consuming more than 7,000 milligrams of sodium a day and for those consuming fewer than 3,000 milligrams of sodium a day.
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http://joshmitteldorf.scienceblog.com/2013/06/17/dietary-salt-medical-science-corrects-a-long-standing-error/
Es wird auch gemutmaßt, dass zu starker Salzverzicht aggressiv machen kann.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1894593) Verfasst am: 02.01.2014, 09:36 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Als Single habe ich das Problem, daß viele Packungseinheiten im Lebensmittelhandel zu groß sind. Ich bin oft gezwungen, doppelt so viel zu kaufen als ich möchte - oder darauf zu verzichten. Die Frage: "Was esse ich heute?" beantwortet bei mir dann das Verfallsdatum auf der Packung... |
Ich bin auch Single, aber das Problem kenne ich nicht.
Kauf halt weniger Abgepacktes.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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