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Dialektischer Materialismus, eine Neubetrachtung
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main

Beitrag(#181319) Verfasst am: 19.09.2004, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kann Kapital an sich einen Wert erzeugen?


Diesen Einwand müsstest du noch etwas konkretisieren.

Meinst du, ein Gut müsse physisch verändert werden, damit eine Wertschöpfung stattfinden kann?

Hört sich plausibel an, aber: Ist ein Getränkehändler ein Schurke, weil er dieselbe Flasche Wasser unverändert verkauft, die er vom Großhändler erworben hat, dafür aber einen höheren Preis nimmt?
(Cicero hat sich tatsächlich irgendwo mal so ähnlich geäußert. Schönes Beispiel für vorkapitalistische Wertvorstellungen)

Oder meinst du, dass in irgendeiner Weise menschliche Arbeitskraft involviert sein muss? Was aber, wenn ein Produkt ausschließlich von Maschinen hergestellt wird?
(Zu Marx' Zeiten nicht vorstellbar, heute aber schon)
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#181642) Verfasst am: 20.09.2004, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Ist ein Getränkehändler ein Schurke, weil er dieselbe Flasche Wasser unverändert verkauft, die er vom Großhändler erworben hat, dafür aber einen höheren Preis nimmt?

Warum meinst du, ist dies ein Beispiel dafür, dass Kapital selbst Werte erzeugen kann? Es gibt zwei Möglichkeiten den Preisaufschlag des Getränkehändlers zu erklären: entweder ist hier Arbeit des Händlers oder seiner Angestellten notwendig, um den Mehrwert, den andere Arbeiter geschaffen haben, auch zu realisieren. Einfach gesagt, ein Produkt muss natürlich auch verkauft werden. Eine alternative Erklärung wäre, dass die Arbeit des Händlers oder seiner Angestellten der Waren durch die Verteilung und Transport einen zusätzlichen Wert hinzufügt.
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Oder meinst du, dass in irgendeiner Weise menschliche Arbeitskraft involviert sein muss? Was aber, wenn ein Produkt ausschließlich von Maschinen hergestellt wird?

Es hat nur noch den Wert der Arbeit, die für die Herstellung der Maschinen und die Gewinnung der Rohstoffe notwendig war (wobei natürlich die Lebensdauer der Maschine und die Anzahl der produzierten Güter eingerechnet werden muss). Falls auch für die Maschinen und die Rohstoffe keine menschliche Arbeit mehr notwendig wären, hätte dieses Produkt keinen Tauschwert mehr. Es hätte nur noch einen Gebrauchswert, wie z.B. die Luft.
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Nav
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Beitrag(#181645) Verfasst am: 20.09.2004, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Ist ein Getränkehändler ein Schurke, weil er dieselbe Flasche Wasser unverändert verkauft, die er vom Großhändler erworben hat, dafür aber einen höheren Preis nimmt?

Warum meinst du, ist dies ein Beispiel dafür, dass Kapital selbst Werte erzeugen kann? Es gibt zwei Möglichkeiten den Preisaufschlag des Getränkehändlers zu erklären: entweder ist hier Arbeit des Händlers oder seiner Angestellten notwendig, um den Mehrwert, den andere Arbeiter geschaffen haben, auch zu realisieren. Einfach gesagt, ein Produkt muss natürlich auch verkauft werden. Eine alternative Erklärung wäre, dass die Arbeit des Händlers oder seiner Angestellten der Waren durch die Verteilung und Transport einen zusätzlichen Wert hinzufügt.
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Oder meinst du, dass in irgendeiner Weise menschliche Arbeitskraft involviert sein muss? Was aber, wenn ein Produkt ausschließlich von Maschinen hergestellt wird?

Es hat nur noch den Wert der Arbeit, die für die Herstellung der Maschinen und die Gewinnung der Rohstoffe notwendig war (wobei natürlich die Lebensdauer der Maschine und die Anzahl der produzierten Güter eingerechnet werden muss). Falls auch für die Maschinen und die Rohstoffe keine menschliche Arbeit mehr notwendig wären, hätte dieses Produkt keinen Tauschwert mehr. Es hätte nur noch einen Gebrauchswert, wie z.B. die Luft.


Letzteres wäre die Endstufe des technokratischen Sozialismus. Du kannst das vielleicht als neuen Weg zum Kommunismus interpretieren, wenn Dir das beim Verständnis hilfreich ist.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#181647) Verfasst am: 20.09.2004, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Warum meinst du, ist dies ein Beispiel dafür, dass Kapital selbst Werte erzeugen kann? Es gibt zwei Möglichkeiten den Preisaufschlag des Getränkehändlers zu erklären: entweder ist hier Arbeit des Händlers oder seiner Angestellten notwendig, um den Mehrwert, den andere Arbeiter geschaffen haben, auch zu realisieren. Einfach gesagt, ein Produkt muss natürlich auch verkauft werden. Eine alternative Erklärung wäre, dass die Arbeit des Händlers oder seiner Angestellten der Waren durch die Verteilung und Transport einen zusätzlichen Wert hinzufügt.


Danke! Ich spürte instinktiv, dass zwischen dem Profit eines Händlers und Zinsen ein fundamentaler Unterschied besteht, ich konnte ihn nur nicht in Worte fassen...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Nav
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Beitrag(#181650) Verfasst am: 20.09.2004, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Warum meinst du, ist dies ein Beispiel dafür, dass Kapital selbst Werte erzeugen kann? Es gibt zwei Möglichkeiten den Preisaufschlag des Getränkehändlers zu erklären: entweder ist hier Arbeit des Händlers oder seiner Angestellten notwendig, um den Mehrwert, den andere Arbeiter geschaffen haben, auch zu realisieren. Einfach gesagt, ein Produkt muss natürlich auch verkauft werden. Eine alternative Erklärung wäre, dass die Arbeit des Händlers oder seiner Angestellten der Waren durch die Verteilung und Transport einen zusätzlichen Wert hinzufügt.


Danke! Ich spürte instinktiv, dass zwischen dem Profit eines Händlers und Zinsen ein fundamentaler Unterschied besteht, ich konnte ihn nur nicht in Worte fassen...


Der Profit eines Händlers ist gerechtfertigt, weil ja auch der Händler zur Erzielung des Profits Aufwand treiben muß. Zum Beispiel muß der Entscheidungen treffen, Meetings abhalten, Ideen haben, planen, etc...

Der parasitäre Geldgeber aber, der zahlt nur einmalig ein und greift dann nur noch ab - ohne eine reale Wirtschaftsleistung zu erbringen. Und er greift ganz gewaltig ab.

Was der Parasit aber abgreift, das ist jener Anteil an Mehrwert, der den Werktätigen (wozu ich auch die kleinen und mittelständischen Unternehmer, die sich tagtäglich den Arsch aufreißen zähle!) fehlt. Darum gibt es Armut und Ungerechtigkeit.
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Rene Hartmann
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
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Beitrag(#181673) Verfasst am: 21.09.2004, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Oder meinst du, dass in irgendeiner Weise menschliche Arbeitskraft involviert sein muss? Was aber, wenn ein Produkt ausschließlich von Maschinen hergestellt wird?

Es hat nur noch den Wert der Arbeit, die für die Herstellung der Maschinen und die Gewinnung der Rohstoffe notwendig war (wobei natürlich die Lebensdauer der Maschine und die Anzahl der produzierten Güter eingerechnet werden muss). Falls auch für die Maschinen und die Rohstoffe keine menschliche Arbeit mehr notwendig wären, hätte dieses Produkt keinen Tauschwert mehr. Es hätte nur noch einen Gebrauchswert, wie z.B. die Luft.


Mir will nicht recht einleuchten, warum zwischen der Arbeit eines Menschen oder der einer Maschine ein wesentlicher Unterschied bestehen soll. Dass nur menschliche Arbeit Werte schafft, ist bei Marx axiomatisch festgelegt - wieder so ein Postulat, das man akzeptieren kann oder auch nicht. Es hat sogar was metaphysisches, hat wohl mit dem Hegelschen Erbe zu tun. Für die Ökonomie hilft es jedenfalls nicht besonders weiter.
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Hannibal
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Beitrag(#182040) Verfasst am: 21.09.2004, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Falls auch für die Maschinen und die Rohstoffe keine menschliche Arbeit mehr notwendig wären, hätte dieses Produkt keinen Tauschwert mehr. Es hätte nur noch einen Gebrauchswert, wie z.B. die Luft.


Nicht ganz, Max. zwinkern

Im Fall, dass dieses Produkt im Verhältniss zur Nachfrage schlicht quantitativ nicht ausreichend vorhanden ist, dann kann seine Produktion noch so billig sein und es wird trotzdem einen unverhältnissmässig hohen Tauschwert haben.
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Hannibal
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Beitrag(#182049) Verfasst am: 21.09.2004, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:


Der parasitäre Geldgeber aber, der zahlt nur einmalig ein und greift dann nur noch ab - ohne eine reale Wirtschaftsleistung zu erbringen. Und er greift ganz gewaltig ab.


Er sorgt mit der Investition dafür, dass mehr Kapital für die Modernisierung der Wirtschaft zu Verfügng steht und dafür wird er bei Erfolg durch einen Teil der entsprechenden Gewinne entlohnt, was einen Anreiz für noch mehr Investitionen gibt. Wo ist also das Problem?

Nav hat folgendes geschrieben:

Was der Parasit aber abgreift, das ist jener Anteil an Mehrwert, der den Werktätigen (wozu ich auch die kleinen und mittelständischen Unternehmer, die sich tagtäglich den Arsch aufreißen zähle!) fehlt.


An sich ist der Geldmarkt nicht parasitär. Abgesehen davon Investieren auch "kleine" Geldgeber, die sich mit nem Teil ihres wenigen Geldes einen Gewinn zu machen erhoffen, die aber auch sonst selbst arbeiten müssen.

Bei erfolgsversprechenden Unternehmen wird durch diese Investitionen mehr Geld reingesteckt und das weitere Wachstum von diesem wird dadurch noch mehr begünstigt.
Ausserdem wird durch die Eigenschaft des Geldes im Kapitalismus, dass man es auch für sich arbeiten lassen kann mehr anreiz geschaffen, solches zu Verdienen - und das schließlich auch durch eigene Arbeit.

Das ist immer noch produktiver, als dieses Geschäft mit den Glücksspielen oder den soganannten (zum Glück illegalen) "Pyramiden", wo wirklich nur abgezockt und in den Konsum verbraucht, aber kaum produktiv investiert wird.

Nav hat folgendes geschrieben:
Darum gibt es Armut und Ungerechtigkeit.


In gewissem Sinne wird es beides wohl immer geben.
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Zuletzt bearbeitet von Hannibal am 21.09.2004, 19:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#182050) Verfasst am: 21.09.2004, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Im Fall, dass dieses Produkt im Verhältniss zur Nachfrage schlicht quantitativ nicht ausreichend vorhanden ist, dann kann seine Produktion noch so billig sein und es wird trotzdem einen unverhältnissmässig hohen Tauschwert haben.


Du denkst falsch.

Wenn die Industrie automatisiert ist, wird genug produziert!

In den Industrienationen haben wir jetzt schon eine Überproduktion, und die Automatisierung ist bei uns nicht einmal abgeschlossen!
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Hannibal
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Beitrag(#182053) Verfasst am: 21.09.2004, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Du denkst falsch.

Wenn die Industrie automatisiert ist, wird genug produziert!

In den Industrienationen haben wir jetzt schon eine Überproduktion, und die Automatisierung ist bei uns nicht einmal abgeschlossen!


Es kommt aber immer noch auf die Organisation des Ganzen an...


Ausserdem habe ich vorher darauf ansprechen wollen, dass selbst bei billiger Produktion der Preis weit höher (oder auch weit niedriger) kommen kann, wenn das Verhältniss zwischen Nachfrage und Angebot nicht passt.
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Tarvoc
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Beiträge: 44698

Beitrag(#182055) Verfasst am: 21.09.2004, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Es kommt aber immer noch auf die Organisation des Ganzen an...


Oder die Desorganisation...

(Bitte nicht mit Unorganisiertheit verwechseln!)

Kossuth hat folgendes geschrieben:
dass selbst bei billiger Produktion der Preis weit höher (oder auch weit niedriger) kommen kann, wenn das Verhältniss zwischen Nachfrage und Angebot nicht passt.


Okay, wenn du das so gemeint hast... akzeptiert! zwinkern
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Hannibal
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Beitrag(#182062) Verfasst am: 21.09.2004, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


(Bitte nicht mit Unorganisiertheit verwechseln!)


In wiefern und auf was bezogen? Am Kopf kratzen skeptisch

Tarcov hat folgendes geschrieben:

Kossuth hat folgendes geschrieben:
dass selbst bei billiger Produktion der Preis weit höher (oder auch weit niedriger) kommen kann, wenn das Verhältniss zwischen Nachfrage und Angebot nicht passt.


Okay, wenn du das so gemeint hast... akzeptiert! zwinkern


Wo ist nur deine scharfe Kritik geblieben? zynisches Grinsen Mr. Green

Na Scherz - Kritik ist eh okay. zwinkern
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#182065) Verfasst am: 21.09.2004, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
In wiefern und auf was bezogen? Am Kopf kratzen skeptisch


Auf den Begriff "Desorganisation". Sehr glücklich
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shiningthrough
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Beitrag(#182079) Verfasst am: 21.09.2004, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nur mal nebenbei:

Der Thread heißt "Dialektischer Materialismus", was wir hier aber überwiegend behandeln ist "Historischer Materialismus" mithin politische Ökonomie. Klassiker des DiaMat sind: "Anti-Dühring" und "Dialektik der Natur" von F. Engels sowie "Materialismus und Empiriokritizismus" von Lenin. Dabei geht u.a. um die Anwendung hegelscher Dialektik auf die Natur (Umschlag von Quantität in Qualität, Negation der Negation oder Entwicklung durch Widerspruch, spiralförnige Entwicklung, usw.).
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max
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Beiträge: 3055

Beitrag(#182746) Verfasst am: 22.09.2004, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Ausserdem habe ich vorher darauf ansprechen wollen, dass selbst bei billiger Produktion der Preis weit höher (oder auch weit niedriger) kommen kann, wenn das Verhältniss zwischen Nachfrage und Angebot nicht passt.

Wir sprechen von voll automatisierter Produktion. Angebot und Nachfrage haben mit dem Wert eines Produkts nichts zu tun, sie beeinflussen nur Preisschwankungen um den realen Wert. Wenn dieser Wert null ist, gibt es auch nichts mehr zu schwanken zwinkern
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Mir will nicht recht einleuchten, warum zwischen der Arbeit eines Menschen oder der einer Maschine ein wesentlicher Unterschied bestehen soll.

Erstmal ist es wichtig zwischen Gebrauch- und Tauschwert zu unterscheiden. Wie gesagt, es gibt essentielle Güter, die kostenlos sind, weil sie eben keine Arbeit erfordern und im Überfluss vorhanden sind, z.B. Luft (wenn man mal von dem Problem der Luftverschmutzung absieht). Diese Güter haben einen hohen Gebrauchswert, aber keinen Tauschwert.

Vielleicht ein Beispiel: was kostet mehr? Ein Produkt, für was sehr viel Arbeit notwendig ist, z.B. ein handgefertigtes Möbelstück, oder ein Möbelstück aus der Massenproduktion mit sehr hohen Anteil maschineller Arbeit, also geringen Aufwand an menschlicher Arbeit? Was bestimmt den Tauschwert? Das grundlegende Merkmal ist eben die notwendige menschliche Arbeit. Wie verbilligt man ein Produkt? Durch Reduzierung von menschlicher Arbeit!

Woher sollte der Wert eines Produkts stammen, was vollautomatisiert hergestellt wird, die notwendigen Maschinen ebenfalls vollautomatisiert hergestellt und die Rohstoff vollautomatisiert gewonnen wurden? In diesem Produkt steckt dann keinerlei Arbeit mehr, es gibt keinerlei Aufwand mehr. Warum sollte man für etwas zahlen, was automatisch entsteht, ohne dass sich irgendjemand einen Finger krum machen muss?

Es gibt nur einen möglichen Fall, wo es möglich wäre, für ein vollautomatisch hergestelltes Produkt Geld zu verlangen. Wenn dieses Produkt unter der Kontrolle eines Monopols hergestellt wird und kein Ersatz existiert, also die Menschen gezwungen sind, es kaufen. Dieser Fall ist aber extrem unwahrscheinlich, da ein solches Monopol wohl nur mit brutaler Gewalt zu verteidigen wäre.
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Hannibal
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Beitrag(#184908) Verfasst am: 28.09.2004, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Ausserdem habe ich vorher darauf ansprechen wollen, dass selbst bei billiger Produktion der Preis weit höher (oder auch weit niedriger) kommen kann, wenn das Verhältniss zwischen Nachfrage und Angebot nicht passt.

Wir sprechen von voll automatisierter Produktion. Angebot und Nachfrage haben mit dem Wert eines Produkts nichts zu tun, sie beeinflussen nur Preisschwankungen um den realen Wert. Wenn dieser Wert null ist, gibt es auch nichts mehr zu schwanken zwinkern


An sich stimmt das schon.

Voraussetzung ist aber immer noch freilich eine ausreichende Produktion, die jeden auch nur denkbaren Bedarf vollständig deckt.

Ist dies aber nicht der Fall, dh. kann das Produkt irgendwann doch einmal nicht auf dem Markt erworben werden, dann wird es dennoch einen Wert haben dh. Menschen werden einen Preis bezahlen, um es von anderen Menschen zu erhalten.

Wenn ein Produkt also einen echten Null-Wert haben soll, dann muss seine Produktion samt seiner Transportlogistik nicht nur völlig kostenlos, sondern auch die Bedarfdeckung durch dieses Produkt immer total sein.

Ein Versorgungsniveau dieser Superlative ist allerdings im Falle der meisten Produkte, die heute in unseren Breiten als selbstverständlich gelten, auch mit heutiger Technik kaum möglich.
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max
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Beitrag(#184914) Verfasst am: 28.09.2004, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Ein Versorgungsniveau dieser Superlative ist allerdings im Falle der meisten Produkte, die heute in unseren Breiten als selbstverständlich gelten, auch mit heutiger Technik kaum möglich.

Bei welchem Produkt gibt es heute einen realen Mangel? Also nicht einen Mangel, der dadurch verursacht ist, dass viele Menschen sich eigentlich ausreichend vorhandene Produkte nicht leisten können?
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Hannibal
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Beitrag(#184917) Verfasst am: 28.09.2004, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens!:

Es gibt tatsächlich auch einen Geldkreislauf, welchen ich für parasitär betrachte, und zwar das Geldpachtsystem:

Als Beispiel:
Ein Besitzer von fünf Lokalen lässt diese an fünf verschiedene Menschen verpachten und verlangt von ihnen jeweils ein Drittel von ihren Gewinnen. An diesen Gewinnen ist aber nicht der Betrag gemeint, welchen sich seine PächterInnen als Löhne auszahlen, sondern an den Gewinnen minus den laufenden Betriebskosten und minus allen Steuern, aber nicht minus der irgendwelcher Investitionen! - und natürlich auch nicht minus des eigenen Gehaltes der PächterInnen

Das heißt, wenn der Gewinn eines Pächters im Laufe eines Jahres, minus laufende Kosten und Steuern sagen wir mal: 24 000 ausmacht, dann muss er 8 000 an den Besitzer abgeben. Von den 16 000, die noch bleiben, kann der Pächter kaum was investieren, weil er mit Steuerabzug sein eigenes Gehalt auszahlen muss, um leben zu können.

Hätte er aber die 8 000 mehr gehabt, dann wäre es ein nettes Sümmchen für ein paar Investitionen, mit deren Hilfe er mehr Gewinne machen könnte. Aber wegen der Pachtzahlung entwickeln sich die Betriebe kaum weiter und um deren Fortbestand müssen sich die PächterInnen, nicht jedoch der Besitzer den Kopf zerbrechen.

Die Pächter kann sich also jählrlich selbst ohne Steuerabzug nicht mehr als 16 000 auszahlen.

Wie hoch die Steuern in solchen Fällen sind, weis ich nicht.

Mit einem angenommenem Steuerabzug von 20% wären das aber nur noch in etwa 13 000 Netto.

Mit einem Steuerabzug von 40% wären es nur noch 10 000 Netto, also monatlich deutlich unter 1 000 Netto und das ist für die viele Arbeit, die der Pächter dafür verrichten muss, schändlich wenig.

Der Besitzer dagegen, selbst wenn er von seinen Pachteinnahmen sagen wir mal 50% Steuern zahlen müsste (aber solche Leute haben oft ihre Tricks usw....), hätte von seinen fünf PächterInnen 20 000 Netto gekriegt und das, ohne selbst irgendwelche Arbeit verrichtet zu haben.

Achja. Übrigens. Es gab in Wien einen Fall, da ist ein Pächter eines solchen Lokals gestorben, während die Strom- und Gasrechnungen noch nicht bezahlt haben. Diese Kosten hatten sich nämlich lange hingezogen und ein nettes Sümmchen gebildet.

Ratet mal, an wen diese Kosten gesetzlich Fallen. Na?

An die Angehörigen des Verstorbenen? - Nein
An den Besitzer? - Ach nicht doch!

Sie fallen gänzlich an den neuen Pächter!

Also ist das Geldpachtsystem ein gewissermassen sogar gesetzlich subventioniertes parasitäres Treiben...
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Zuletzt bearbeitet von Hannibal am 28.09.2004, 19:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Hannibal
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Beitrag(#184920) Verfasst am: 28.09.2004, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Ein Versorgungsniveau dieser Superlative ist allerdings im Falle der meisten Produkte, die heute in unseren Breiten als selbstverständlich gelten, auch mit heutiger Technik kaum möglich.

Bei welchem Produkt gibt es heute einen realen Mangel? Also nicht einen Mangel, der dadurch verursacht ist, dass viele Menschen sich eigentlich ausreichend vorhandene Produkte nicht leisten können?


Solche Produkte kann ich dir mit Sicherheit nennen. Es gibt nicht genug Pizzas auf der Welt. Mr. Green Nicht genug Sexspielzeuge. zynisches Grinsen Auch nicht genug PCs, um den Weltbedarf zu decken und sicherlich auch nicht genug Internetzugänge.

Es gibt nicht genug Häuser mit einem Komfort der durchschnittlichen österreichischen, oder bundesdeutschen Wohnungen.

Es gibt nicht genug PKWs um weltweit eine solche Ausstattung, wie hier in Mittel-West-Europa zu erreichen (in Österreich fallen bereits auf 1000 Personen mehr als 500 Autos).

Es gibt nicht genug DVD-Player...

Produkte des Grundbedarfes sind dagegen sicherlich ausreichend vorhanden.
Allerdings würde auch deren Bedarf dramatisch ansteigen, wenn sie gratis wären.

Nehmen wir mal den Fernseher (ein Artikel des bescheidenen Luxus) als Beispiel.
In unserem Haushalt haben wir nur einen Fernseher im Wohnzimmer.

Ich für mich ein eigener Fernseher hat keine hohe Priorität. Einen Fernseher als Geschenk oder zu einer guten Quallität unverhältnissmässig billig angeboten würde ich für mein Zimmer zwar noch annehmen, aber sonst nicht.
Wäre er aber gratis, dann würde jeder Mensch logischerweise einen Fernseher haben wollen - und nicht nur für sein Zimmer, sondern bald auch für seinen Campingplatz, für sein Baumhaus, für den Pausenraum, in seinem Auto, in seiner Arbeit usw.

Der Bedarf an Fernsehern würde sich auf ein Mehrfaches steigern.

Oder besser gesagt, nicht de Bedarf, sondern schlicht die Nachfrage.

Ein Fernseher mittlerer Quallität; wenn er nur gratis wäre, dann würde die Nachfrage dem Himmel emporschießen!
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max
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Beitrag(#184933) Verfasst am: 28.09.2004, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Ein Fernseher mittlerer Quallität; wenn er nur gratis wäre, dann würde die Nachfrage dem Himmel emporschießen!

Na ja, niemand würde Fernseher horten, nur weil sie konstenlos sind. Also warum soll der Bedarf nicht gedeckt werden können?

Es ist klar, dass gewisse Wünsche nicht sofort erfüllt werden können oder nie erfüllt werden können. Aber bei den notwendigen Dingen - eine natürlich mit dem technischen Fortschritte steigende Zahl von Produkten - sehe ich kein Problem.

Natürlich kann nicht jeder sein eigenes Reihenhaus haben - dies wäre ein ökologische Katastrophe. Natürlich kann auch nicht jeder eine Auto mit Vebrennungsmotor haben - nicht weil es nicht möglich wäre, diese Zahl von Autos zur Verfügung zustellen, sondern weil es ebenso eine ökologische und klimatechnische Katastrophe wäre. Aber es ist sicher möglich, für jeden guten Wohnraum zur Verfügung zu stellen und ein sehr gutes (öffentliches) Verkehrssystem aufzubauen.
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Beitrag(#185000) Verfasst am: 29.09.2004, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Max hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Ein Fernseher mittlerer Quallität; wenn er nur gratis wäre, dann würde die Nachfrage dem Himmel emporschießen!

Na ja, niemand würde Fernseher horten, nur weil sie konstenlos sind. Also warum soll der Bedarf nicht gedeckt werden können?


Die Nachfrage würde trotzdem drastisch ansteigen. Wenn etwas Gratis ist, dann kann es leicht sein, dass es verschwendet wird.

Jetzt noch ziehen junge Menschen mit alten Fernsehern in ihre eigenen Wohnungen ein, die ihre Eltern weggelegt haben. Wären die Apparate Gratis, dann würde man diese sofort wegwerfen und neue gratis hollen. Ein unsachgemäßer Umgang mit diesen Gerätem würde auch ihre Lebensdauer stark verkürzen.

Max hat folgendes geschrieben:

Es ist klar, dass gewisse Wünsche nicht sofort erfüllt werden können oder nie erfüllt werden können. Aber bei den notwendigen Dingen - eine natürlich mit dem technischen Fortschritte steigende Zahl von Produkten - sehe ich kein Problem.


Grundsätzlich sehe ich auch kein Prolem. Aber ganz ohne Risiken ist das nicht. Jedenfalls muss eine solche 100%ige Automatisierung erstmal schrittweise erprobt werden. Ich wäre durchaus für eine solche Entwicklung. Die Frage ist aber: Wie will man es erreichen?

Max hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann nicht jeder sein eigenes Reihenhaus haben - dies wäre ein ökologische Katastrophe. Natürlich kann auch nicht jeder eine Auto mit Vebrennungsmotor haben - nicht weil es nicht möglich wäre, diese Zahl von Autos zur Verfügung zustellen, sondern weil es ebenso eine ökologische und klimatechnische Katastrophe wäre.


Das es eine ökologische Katastrophe wäre, ist relativ leicht vorherzusehen. Aber ich denke trozdem nicht, dass sich da genügend Menschen darüber Gedanken machen. Wären die Möglichkeiten vorhanden, Autos so billig zu produzieren, dass es sich auch ein einfacher brasilianischer Fabrikarbeiter so eins leisten kann, dann würde man erst zu dem Zeitpunkt in der dortigen Politik über die ökologischen Probleme debattieren, wenn wir mitten in der Krise stecken würden, so wie ich die Politik jetzt kenne. Alles andere würde mich da nicht schlecht überraschen.

Ich hoffe, dass ich hier Unrecht habe, sonst werden wir früher oder später durch die dritte Welt ein neues, akutes Umweltproblem haben. Sie stellt ein riesiges Potential für eine gefährliche Umweltverschmutzung dar, weil in vielen Teilen der Welt die Industrie und gleichzeitig die Bevölkerungszahl emporschießt. Auch werden dort praktisch keine Gegenmassnahmen unternommen. Und damit ist auch nicht zu rechnen: Wenn im relativ reichem Südkorea bis heute die Umwelt geradezu mit Füßen getretten wird, dann ist von den wirklich armen vorindustriellen Entwicklungsländern Afrikas und Südasiens schon gar nicht mit einer Rücksicht auf die Natur zu rechnen.

Max hat folgendes geschrieben:

Aber es ist sicher möglich, für jeden guten Wohnraum zur Verfügung zu stellen und ein sehr gutes (öffentliches) Verkehrssystem aufzubauen.


Das ist möglich. Aber es wäre aufwendig. Aus heutiger Sicht würde ich sagen, dass es nicht möglich wäre, ohne, dass wir an Stelle dieser Aufgaben andere stark vernachlässigen und, was noch ärger ist, neue Schulden machen müssten.
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Rudolf
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Anmeldungsdatum: 19.01.2004
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Beitrag(#187897) Verfasst am: 04.10.2004, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Falls auch für die Maschinen und die Rohstoffe keine menschliche Arbeit mehr notwendig wären, hätte dieses Produkt keinen Tauschwert mehr. Es hätte nur noch einen Gebrauchswert, wie z.B. die Luft.

Vergisst der Autor da nicht, dass die meisten Produkte auch bestimmte Resourcen benötigen, und keine Resourcen endlos verfügbar sind?
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max
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Beitrag(#187949) Verfasst am: 04.10.2004, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf hat folgendes geschrieben:
Vergisst der Autor da nicht, dass die meisten Produkte auch bestimmte Resourcen benötigen, und keine Resourcen endlos verfügbar sind?

Ressourcen haben nur dann ein Wert, wenn es Aufwand macht, sie zu gewinnen, wenn menschliche Arbeit notwendig ist. Man kann aus ökologischen Gründen dies bedauern, aber ökologische Gesichtspunkte sind im Kapitalismus nebensächlich.

Ressourcenknappheit kann nur dann zu einem Problem werden, wenn es nicht gelingt alternative Energiequellen zu erschliessen (insbesondere die Sonne, eine wirklich nach menschlichen Zeitmässtaben unendliche Quelle) und geschlossene Stoffkreisläufe (also recyceln der Rohstoffe) zu etablieren. Technisch gesehen spricht also nichts dafür, dass es hier zu einem Problem kommen könnte. Wenn man allerdings die Gesellschaftsform betrachtet, in der wir leben, gibt es wohl gigantische Probleme - was aber nur wieder die Überholtheit des Kapitalismus hinweist.
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Rudolf
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Beiträge: 1460

Beitrag(#189477) Verfasst am: 08.10.2004, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe dabei eher an Materialien oder Bodenschätze gedacht, die auf diesem Planeten begrenzt vorhanden sind.

Wenn es irgendwann kein Silizium mehr gibt, wird man einfach neues finden müssen. Daher ist es mE sehr wohl wichtig, mit dem hauszuhalten, was vorhanden ist.
Dass diese Problematik bei fossilen Brennstoffen nur bedingt zutrifft, war mir klar.

Zitat:
Ressourcen haben nur dann ein Wert, wenn es Aufwand macht, sie zu gewinnen, wenn menschliche Arbeit notwendig ist. Man kann aus ökologischen Gründen dies bedauern, aber ökologische Gesichtspunkte sind im Kapitalismus nebensächlich.

Das ist nicht Ökologie, sondern Hausverstand. Wenn nichts mehr da ist, kann man (mit dem derzeitigen Stand der Technik...) auch kein neues in Bedarfsmengen erzeugen. Oder?

(Wobei ich mir schon fast erwarte, eines besseren belehrt zu werden.)
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max
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Beiträge: 3055

Beitrag(#189739) Verfasst am: 08.10.2004, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf hat folgendes geschrieben:
Wenn nichts mehr da ist, kann man (mit dem derzeitigen Stand der Technik...) auch kein neues in Bedarfsmengen erzeugen.

Sicher können Rohstoffe, die vollständig verbraucht wurden, nach dem derzeitigen Stand nicht neu geschaffen werden, sondern höchstens durch andere Rohstoffe ersetzt werden.

Die Frage ist aber, ob eine begrenzte Menge eines Rohstoffs den Wert beeinflusst. Es ist natürlich zu beobachten, dass wenn ein Rohstoff nur noch mit mehr Aufwand zu fördern ist, der Wert steigen muss. Es ist auch vorstellbar, dass Konzerne für ausgehende Rohstoffe hohe Preise verlangen können. Ob diese Preise aber auf einem höheren Wert des Rohstoffs beruhen, würde ich bezweifeln. Wie schon geschrieben: Angebot und Nachfrage beeinflussen - neben anderen Faktoren - Preisschwankungen um den Wert einer Ware, aber bestimmen nicht den Wert.
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Rudolf
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Beitrag(#189931) Verfasst am: 09.10.2004, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Capisch. Habe leider nie Marx gelesen und wusste deshalb nicht um den Unterschied von "Wert" und "Preis" bei Marx.
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