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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#1895033) Verfasst am: 04.01.2014, 23:56 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: |
Ich nenne es gefährliche Körperverletzung, was die Sache nicht besser macht, das ist gar nicht verharmlosend gemeint. Du hingegen scheinst davon auszugehen, daß da eine Todesschwadron im Einsatz war. http://dejure.org/gesetze/StGB/224.html
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Ja es ist gefährliche Körperverletzung. Das schließt versuchten Totschlag nicht aus.
Ein Eventualvorsatz ist naheliegend.
| Zitat: |
Dann aber wie heute von Gesindel und Schusswaffeneinsatz zu reden, macht nüscht einen Deut besser, daraus kann sich ein gesellschaftliches Konfliktfeld entwickeln, es befeuert Hardliner aus beiden Reihen. |
Die Möglichkeit des Schusswaffeneinsatz war im Kontext des brutalen Angriffs auf die Davidwache, nicht im Kontext der Demonstration.
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Trish:(
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1895039) Verfasst am: 05.01.2014, 00:02 Titel: |
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Nachtrag zu RalfRudolfy:
Ein sozialer Konflikt zeigt sich durch Kampf die Größe der Gruppe der Beteiligten ist da eigentlich unwichtig. Fußballhooliganismus ist für Dich auch kein sozialer Konflikt?
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1895042) Verfasst am: 05.01.2014, 00:12 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: |
Ich nenne es gefährliche Körperverletzung, was die Sache nicht besser macht, das ist gar nicht verharmlosend gemeint. Du hingegen scheinst davon auszugehen, daß da eine Todesschwadron im Einsatz war. http://dejure.org/gesetze/StGB/224.html
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Ja es ist gefährliche Körperverletzung. Das schließt versuchten Totschlag nicht aus.
Ein Eventualvorsatz ist naheliegend.
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Mal angenommen der Täter wird gefasst und vor ein Gericht gestellt, wird der Staatsanwalt so argumentieren, er wird aus äußeren Umständen auf die innere Haltung schliessen, das ist aber aufgrund der Unschuldvermutung eine höchst strittige Vorgehensweise.
Der Eventualvorsatz ist sowas von schwammig, Gerichte haben da einen großen Spielraum bei der Einschätzung.
| Zitat: |
Die Möglichkeit des Schusswaffeneinsatz war im Kontext des brutalen Angriffs auf die Davidwache, nicht im Kontext der Demonstration. |
Fandest Du das legitim und deeskalierend?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1895048) Verfasst am: 05.01.2014, 00:20 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | Nachtrag zu RalfRudolfy:
Ein sozialer Konflikt zeigt sich durch Kampf die Größe der Gruppe der Beteiligten ist da eigentlich unwichtig. Fußballhooliganismus ist für Dich auch kein sozialer Konflikt? |
ein sozialer konflikt?
und fußballhooligans prügeln sich bestimmt nicht aus politischen motiven.
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1895056) Verfasst am: 05.01.2014, 00:46 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: |
Ich nenne es gefährliche Körperverletzung, was die Sache nicht besser macht, das ist gar nicht verharmlosend gemeint. Du hingegen scheinst davon auszugehen, daß da eine Todesschwadron im Einsatz war. http://dejure.org/gesetze/StGB/224.html
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Ja es ist gefährliche Körperverletzung. Das schließt versuchten Totschlag nicht aus.
Ein Eventualvorsatz ist naheliegend.
| Zitat: |
Dann aber wie heute von Gesindel und Schusswaffeneinsatz zu reden, macht nüscht einen Deut besser, daraus kann sich ein gesellschaftliches Konfliktfeld entwickeln, es befeuert Hardliner aus beiden Reihen. |
Die Möglichkeit des Schusswaffeneinsatz war im Kontext des brutalen Angriffs auf die Davidwache, nicht im Kontext der Demonstration. |
Eben. Ich habe es niemals für legitim gehalten, einfach in die Menge zu schießen, sondern allenfalls, um einen gefährlichen Angriff abzuwehren, sofern andere Mittel nicht ausreichend sind.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1895059) Verfasst am: 05.01.2014, 00:50 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | | Fußballhooliganismus ist für Dich auch kein sozialer Konflikt? |
Selbstverständlich nicht. Warum sollte es einer sein?
Daß Menschen sich in einer Gruppe Gleichgesinnter für stark halten, während sie sich sonst schwach fühlen, geht auf individuelle, nicht auf gesellschaftliche Defizite zurück.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1895082) Verfasst am: 05.01.2014, 01:30 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Die Möglichkeit des Schusswaffeneinsatz war im Kontext des brutalen Angriffs auf die Davidwache, nicht im Kontext der Demonstration. |
Fandest Du das legitim und deeskalierend? |
schusswaffeneinsatz ist doch nur möglich bei situationsbedingtem mangel an anderen optionen und gefahr im verzug.
dann darf ein polizist auch schießen, wenn seine gesundheit direkt von einem mann mit einem baseballschläger bedroht wird.
bei einer vorher bekannten, erwarteten, angemeldeten oder nicht, demo, wäre das nur möglich, wenn ein polizist etwa von den kollegen getrennt und dann mit potentiell tödlichen waffen angegriffen wird.
ich meine mich zu erinnern, dass ein salafist bei einer demo einen polizisten in den oberschenkel gestochen hat und er von einer kollegin mit einem schuss gestoppt wurde.
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1895090) Verfasst am: 05.01.2014, 01:48 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Die Möglichkeit des Schusswaffeneinsatz war im Kontext des brutalen Angriffs auf die Davidwache, nicht im Kontext der Demonstration. |
Fandest Du das legitim und deeskalierend? |
schusswaffeneinsatz ist doch nur möglich bei situationsbedingtem mangel an anderen optionen und gefahr im verzug.
dann darf ein polizist auch schießen, wenn seine gesundheit direkt von einem mann mit einem baseballschläger bedroht wird.
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Eben. Also steckt in der Ankündigung nach dem Vorfall welche Absicht? In einer absoluten Gefahrenlage ist der Schusswaffengebrauch sowieso legitimiert. Warum ankündigen: "Beim nächsten Mal schiessen wir" ? Darin steckt das eskalierende Element meines Erachtens.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1895092) Verfasst am: 05.01.2014, 01:52 Titel: |
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| Brudi hat folgendes geschrieben: | | Warum ankündigen: "Beim nächsten Mal schiessen wir" ? |
Weil man vielleicht denkt, daß das einige der Gewalttäter über den Ernst ihres Handelns und seine möglichen Konsequenzen zur Besinnung bringt?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1895094) Verfasst am: 05.01.2014, 01:57 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | | Warum ankündigen: "Beim nächsten Mal schiessen wir" ? |
Weil man vielleicht denkt, daß das einige der Gewalttäter über den Ernst ihres Handelns und seine möglichen Konsequenzen zur Besinnung bringt? |
Oder weil man aus den Augen verliert, situationsbedingt den Einzelfall einschätzen zu müssen, und die Prüfung der Verhältnissmässigkeit der Mittel geringschätzt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1895100) Verfasst am: 05.01.2014, 02:25 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | | Warum ankündigen: "Beim nächsten Mal schiessen wir" ? |
Weil man vielleicht denkt, daß das einige der Gewalttäter über den Ernst ihres Handelns und seine möglichen Konsequenzen zur Besinnung bringt? |
...und weil man gleichzeitig nicht daran denkt, dass eine solche Ankuendigung moeglicherweise manche Gewalttaeter auf den Gedanken bringt, sich selber ebenfalls Schusswaffen zu besorgen, damit man gegebenenfalls zurueckschiessen kann. 
Deeskalation geht jedenfalls anders.
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Defund the gender police!! 
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Brudi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263
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| (#1895103) Verfasst am: 05.01.2014, 02:41 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Daß Menschen sich in einer Gruppe Gleichgesinnter für stark halten, während sie sich sonst schwach fühlen, geht auf individuelle, nicht auf gesellschaftliche Defizite zurück. |
Da lohnt es sich nochmal drüber nachzudenken...
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1895181) Verfasst am: 05.01.2014, 21:55 Titel: |
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http://www.kritische-polizisten.de/pressemitteilungen/2014-01-05-0-Rote_Flora.html
Pressemitteilung "Kritische Polizisten"
| Zitat: | (...) Es handelt sich nicht bloß um ein Komplettversagen der Hamburger Innenpolitik, sondern mit durch die Straßen getriebenen Polizeieinheiten, hoher körperlicher Verletzungen, Sachbeschädigungen an gut situieren Häusern der Elbchaussee (und mehr!), sowie weiteren Objekten wie dem Bezirksamt Eimsbüttel, um einen seit 2001 langsam - aber stetig - durch Politik und Polizei entwickelten Flächenbrand. Die polizeiliche Kraftmeierei hat jetzt die Geister die sie rief gegen sich. Andere Kraftmeier.
Der Einsatz vom 21.12.2013 selbst, eine angemeldete Demonstration von Anbeginn einzukesseln, zur Kundgebung zu machen (ohne Auflösungsverfügung bzw. Verbot!) ist so ziemlich das Dämlichste was sich eine Polizeiführung erlauben kann. (...) Dass die Zerschlagung der Demonstration vom 21.12.2013 rechtswidrig war, scheint nur noch untergeordnet zu interessieren. Wenn überhaupt.
Wer solchen Dilettanten (Polizeiführung, Einsatzleitung) dann auch noch die bedingungslose Unterstützung zukommen läßt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen: (...) |
s. auch hier: http://www.kritische-polizisten.de/pressemitteilungen/dokumente/2014-01-05-PM-Rote-Flora.pdf
(Anm.: Der Autor und weitere Angehörige der Kritischen Polizisten waren vor Ort im Einsatz!)
_________________
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1895201) Verfasst am: 06.01.2014, 03:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...und weil man gleichzeitig nicht daran denkt, dass eine solche Ankuendigung moeglicherweise manche Gewalttaeter auf den Gedanken bringt, sich selber ebenfalls Schusswaffen zu besorgen, damit man gegebenenfalls zurueckschiessen kann.
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das milieu in deutschland hat doch etwas andere arrangements mit den "bullen" getroffen, als bei euch über dem großen teich. zum einen sind schußwaffen bereits völlig ausreichend vorhanden, danke der nachfrage, zum anderen werden schußwaffen vorsätzlich gegen unsere einfachen polizisten nicht eingesetzt, unsere bullen reagieren da sehr emppflindlich mit breiten razzien quer durch das ganze milieu, was den allgemeinen geschäftsbetrieb dann doch empfindlich stört.
die ankündigung des schußwaffeneinsatzes einseitig von seiten der polizei aus, wegen des exponierten vorgeschobenen beobachtungspostens davidwache (lol), ist meiner meinung nach eine klare drohung, die juristisch nicht einwandfrei ist. man könnte die davidwache auch mit ein oder zwei einsatzhundertschaften verstärken, die nur waffen unterhalb der eskalationsstufe einer schusswaffe einsetzen.
ich meine die drohung ist nicht weit entfernt von einer aussage wie:"wenn ihr mit der politik unzufrieden seid, dann müssen wir halt schießen, ihr zwingt uns ja dazu, so leid es uns tut."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1895206) Verfasst am: 06.01.2014, 08:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Brudi hat folgendes geschrieben: | | Warum ankündigen: "Beim nächsten Mal schiessen wir" ? |
Weil man vielleicht denkt, daß das einige der Gewalttäter über den Ernst ihres Handelns und seine möglichen Konsequenzen zur Besinnung bringt? |
...und weil man gleichzeitig nicht daran denkt, dass eine solche Ankuendigung moeglicherweise manche Gewalttaeter auf den Gedanken bringt, sich selber ebenfalls Schusswaffen zu besorgen, damit man gegebenenfalls zurueckschiessen kann.
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Auf den Gedanken sind die schon ganz von selbst gekommen.
| Zitat: | | 200 Leute, 400 Mollis und dazu Zwillen mit Stahlkugeln – und die Bullen werden Abstand halten. Zweitausend Bewaffnete mit Schnellfeuerwaffen – und die Bullen werden das Viertel verlassen |
wurde Pressebrichten zufolge auf einem inzwischen entfernten Dokument auf Indymedia getagträumt.
Ich denke, daß wir es bei gewaltbereiten Autonomen mit Leuten zu tun haben, deren Agieren nicht eine Reaktion auf polizeiliche Maßnahmen darstellt, sondern die klar das Ziel vor Augen haben, sich rechtsfreie Räume zu schaffen.
Deeskalation und Appeasement funktionieren nicht gegenüber Leuten, die die Konfrontation wollen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1895302) Verfasst am: 06.01.2014, 17:18 Titel: |
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Zitat aus dem PDF:
Die Hamburger Polizei machte aus dieser Demonstration eine Kundgebung ohne
dass die Versammlungsleitung dies hatte erkennen und wenigstens aus dieser Not
eine Tugend hätte machen können. Die Hamburger Polizei tat so, als wenn die
Versammlung verboten worden wäre und tat nur zum Schein so als wenn sie eine
Demonstration begleiten würde. Und das vor dem Vertrauensgrundsatz der
Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.
Stattdessen traktierten diverse polizeilichen Stoßtrupps wie zu Mensch gemachte
Rammböcke (anders kann man es gar nicht bezeichnen) die ersten Reihen der zum
Losgehen bereiten Demonstration mit massivem körperlichem Einsatz, unter
Zuhilfenahme von Schlagstöcken und anderen Hilfsmitteln der körperlichen Gewalt.
Ohne dass zu diesem Zeitpunkt aus der Versammlung heraus Gewalt erkennbar war,
die auch bloß die Ankündigung der Auflösung hätte nach sich ziehen können."
Die hier bereits eingestellten Videos die den Anfang des Konflikts zeigen, widersprechen der obigen Darstellung grundlegend.
In den Videos versperrt zwar die Polizei den los ziehenden Zug den Weg, schon kurz nach dem der Zug sich bewegt. Jedoch eben nicht mit massivem körperlichen Gewalt, Schlagstöcken und anderen Hilfsmitteln sondern Gewalt-technisch passiv.
Aktive Gewalt geht am Anfang und in der Eskalation zu erst vom Schwarzen Block aus und diese Gewalt vom Schwarzen Block eskaliert in wenigen Sekunden schon zu einem erschreckenden Ausmaß an.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1895305) Verfasst am: 06.01.2014, 18:12 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Die hier bereits eingestellten Videos die den Anfang des Konflikts zeigen, widersprechen der obigen Darstellung grundlegend.
In den Videos versperrt zwar die Polizei den los ziehenden Zug den Weg, schon kurz nach dem der Zug sich bewegt. Jedoch eben nicht mit massivem körperlichen Gewalt, Schlagstöcken und anderen Hilfsmitteln sondern Gewalt-technisch passiv.
Aktive Gewalt geht am Anfang und in der Eskalation zu erst vom Schwarzen Block aus und diese Gewalt vom Schwarzen Block eskaliert in wenigen Sekunden schon zu einem erschreckenden Ausmaß an. |
Ich habe in den Videos auch nichts anderes gesehen.
Aber... den ganzen "die Polizei provoziert" Schreier kann ich nur sdagen:
Dann lasst euch nicht provozieren und bringt keine Steine, Farbbeutel und Böller zu einer Demo mit und zertrümmert auch kein fremdes Eigentum.
So nimmt euch niemand die Opferrolle ab
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1895306) Verfasst am: 06.01.2014, 18:23 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Die hier bereits eingestellten Videos die den Anfang des Konflikts zeigen, widersprechen der obigen Darstellung grundlegend.
In den Videos versperrt zwar die Polizei den los ziehenden Zug den Weg, schon kurz nach dem der Zug sich bewegt. Jedoch eben nicht mit massivem körperlichen Gewalt, Schlagstöcken und anderen Hilfsmitteln sondern Gewalt-technisch passiv.
Aktive Gewalt geht am Anfang und in der Eskalation zu erst vom Schwarzen Block aus und diese Gewalt vom Schwarzen Block eskaliert in wenigen Sekunden schon zu einem erschreckenden Ausmaß an. |
Ich habe in den Videos auch nichts anderes gesehen.
Aber... den ganzen "die Polizei provoziert" Schreier kann ich nur sdagen:
Dann lasst euch nicht provozieren und bringt keine Steine, Farbbeutel und Böller zu einer Demo mit und zertrümmert auch kein fremdes Eigentum.
So nimmt euch niemand die Opferrolle ab
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Die Polizei hat die Demonstration nicht zu stoppen. Das ist der wesentliche Punkt.
Und somit hat eben die Polizei(führung) den schwarzen Peter und niemand sonst.
Denn diese handelte mit dem Ziel, eine demokratische Äußerungsmöglichkeit zu ersticken. Genau darum geht es und um die Frage, wie ist es denn mit der Demokratie in diesem Staat bestellt?
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1895308) Verfasst am: 06.01.2014, 18:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Die hier bereits eingestellten Videos die den Anfang des Konflikts zeigen, widersprechen der obigen Darstellung grundlegend.
In den Videos versperrt zwar die Polizei den los ziehenden Zug den Weg, schon kurz nach dem der Zug sich bewegt. Jedoch eben nicht mit massivem körperlichen Gewalt, Schlagstöcken und anderen Hilfsmitteln sondern Gewalt-technisch passiv.
Aktive Gewalt geht am Anfang und in der Eskalation zu erst vom Schwarzen Block aus und diese Gewalt vom Schwarzen Block eskaliert in wenigen Sekunden schon zu einem erschreckenden Ausmaß an. |
Ich habe in den Videos auch nichts anderes gesehen.
Aber... den ganzen "die Polizei provoziert" Schreier kann ich nur sdagen:
Dann lasst euch nicht provozieren und bringt keine Steine, Farbbeutel und Böller zu einer Demo mit und zertrümmert auch kein fremdes Eigentum.
So nimmt euch niemand die Opferrolle ab
|
Die Polizei hat die Demonstration nicht zu stoppen. Das ist der wesentliche Punkt.
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Mir ist es eigentlich ganz Recht, wenn die Polizei leute stoppt, die Steine, Farbbeutel und Böller dabei haben. Dabei spielt es noch nicht mal eine Rolle, ob sie zu eine Demonstration gehören oder nicht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1895309) Verfasst am: 06.01.2014, 18:43 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Die hier bereits eingestellten Videos die den Anfang des Konflikts zeigen, widersprechen der obigen Darstellung grundlegend.
In den Videos versperrt zwar die Polizei den los ziehenden Zug den Weg, schon kurz nach dem der Zug sich bewegt. Jedoch eben nicht mit massivem körperlichen Gewalt, Schlagstöcken und anderen Hilfsmitteln sondern Gewalt-technisch passiv.
Aktive Gewalt geht am Anfang und in der Eskalation zu erst vom Schwarzen Block aus und diese Gewalt vom Schwarzen Block eskaliert in wenigen Sekunden schon zu einem erschreckenden Ausmaß an. |
Ich habe in den Videos auch nichts anderes gesehen.
Aber... den ganzen "die Polizei provoziert" Schreier kann ich nur sdagen:
Dann lasst euch nicht provozieren und bringt keine Steine, Farbbeutel und Böller zu einer Demo mit und zertrümmert auch kein fremdes Eigentum.
So nimmt euch niemand die Opferrolle ab
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Die Polizei hat die Demonstration nicht zu stoppen. Das ist der wesentliche Punkt.
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Mir ist es eigentlich ganz Recht, wenn die Polizei leute stoppt, die Steine, Farbbeutel und Böller dabei haben. Dabei spielt es noch nicht mal eine Rolle, ob sie zu eine Demonstration gehören oder nicht. |
Darum ging es doch gar nicht.
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K.I.Z - Frieden
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1895310) Verfasst am: 06.01.2014, 18:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Die hier bereits eingestellten Videos die den Anfang des Konflikts zeigen, widersprechen der obigen Darstellung grundlegend.
In den Videos versperrt zwar die Polizei den los ziehenden Zug den Weg, schon kurz nach dem der Zug sich bewegt. Jedoch eben nicht mit massivem körperlichen Gewalt, Schlagstöcken und anderen Hilfsmitteln sondern Gewalt-technisch passiv.
Aktive Gewalt geht am Anfang und in der Eskalation zu erst vom Schwarzen Block aus und diese Gewalt vom Schwarzen Block eskaliert in wenigen Sekunden schon zu einem erschreckenden Ausmaß an. |
Ich habe in den Videos auch nichts anderes gesehen.
Aber... den ganzen "die Polizei provoziert" Schreier kann ich nur sdagen:
Dann lasst euch nicht provozieren und bringt keine Steine, Farbbeutel und Böller zu einer Demo mit und zertrümmert auch kein fremdes Eigentum.
So nimmt euch niemand die Opferrolle ab
|
Die Polizei hat die Demonstration nicht zu stoppen. Das ist der wesentliche Punkt.
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Mir ist es eigentlich ganz Recht, wenn die Polizei leute stoppt, die Steine, Farbbeutel und Böller dabei haben. Dabei spielt es noch nicht mal eine Rolle, ob sie zu eine Demonstration gehören oder nicht. |
Darum ging es doch gar nicht. |
Genau darum gehts.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1895311) Verfasst am: 06.01.2014, 18:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Die hier bereits eingestellten Videos die den Anfang des Konflikts zeigen, widersprechen der obigen Darstellung grundlegend.
In den Videos versperrt zwar die Polizei den los ziehenden Zug den Weg, schon kurz nach dem der Zug sich bewegt. Jedoch eben nicht mit massivem körperlichen Gewalt, Schlagstöcken und anderen Hilfsmitteln sondern Gewalt-technisch passiv.
Aktive Gewalt geht am Anfang und in der Eskalation zu erst vom Schwarzen Block aus und diese Gewalt vom Schwarzen Block eskaliert in wenigen Sekunden schon zu einem erschreckenden Ausmaß an. |
Ich habe in den Videos auch nichts anderes gesehen.
Aber... den ganzen "die Polizei provoziert" Schreier kann ich nur sdagen:
Dann lasst euch nicht provozieren und bringt keine Steine, Farbbeutel und Böller zu einer Demo mit und zertrümmert auch kein fremdes Eigentum.
So nimmt euch niemand die Opferrolle ab
|
Die Polizei hat die Demonstration nicht zu stoppen. Das ist der wesentliche Punkt.
|
Mir ist es eigentlich ganz Recht, wenn die Polizei leute stoppt, die Steine, Farbbeutel und Böller dabei haben. Dabei spielt es noch nicht mal eine Rolle, ob sie zu eine Demonstration gehören oder nicht. |
Darum ging es doch gar nicht. |
doch, darum geht es. der schwarze block nutzt das demonstrationsrecht, um sich strassenschlachten mit der polizei zu liefern.
was mich dabei wundert, ist, dass sich demonstrationsverantslter und demonstranten nicht von dem schwarzen block distanzieren - und somit ihr eigentliches anliegen somit diskredeitieren.
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I'm tapping in the dusternis
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1895312) Verfasst am: 06.01.2014, 18:54 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | man könnte die davidwache auch mit ein oder zwei einsatzhundertschaften verstärken, die nur waffen unterhalb der eskalationsstufe einer schusswaffe einsetzen. |
und wie lange soll man das deiner meinung nach tun?
und was ist, wenn die chaoten sich dann eine andere polizeiwache suchen und dort angreifen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1895314) Verfasst am: 06.01.2014, 19:05 Titel: |
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@Misterfritz @vrolijke, es ging allein um den politischen Inhalt der Demonstration:
| Zitat: | Die Gesamteinsatzleiter Peter Born und Hartmut Dudde „konnten es einfach nicht ertragen, dass die verhasste linke Szene ungehindert für ihre Ziele laufen“ würde, berichtet ein Insider aus dem Polizeizentrum in Alsterdorf der taz. Dabei seien „bewusst Kollateralschäden durch Ausschreitungen in Kauf genommen“ worden – „oder besser gesagt: gewollt“.
http://www.taz.de/Flora-Krawalle-in-Hamburg/%21130045/
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Es ist ja schon gesagt worden: Die extrem rechte Polizeiführung wollte nicht, dass linke & demokratische Themen in Hamburg in einer großen Demonstration öffentlich werden.
Deswegen hatte die Polizei die taktische Order bekommen, den Zug zu stoppen, wegen der politischen Themen und sonst wegen gar nichts.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1895315) Verfasst am: 06.01.2014, 19:11 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | @Misterfritz @vrolijke, es ging allein um den politischen Inhalt der Demonstration:
| Zitat: | Die Gesamteinsatzleiter Peter Born und Hartmut Dudde „konnten es einfach nicht ertragen, dass die verhasste linke Szene ungehindert für ihre Ziele laufen“ würde, berichtet ein Insider aus dem Polizeizentrum in Alsterdorf der taz. Dabei seien „bewusst Kollateralschäden durch Ausschreitungen in Kauf genommen“ worden – „oder besser gesagt: gewollt“.
http://www.taz.de/Flora-Krawalle-in-Hamburg/%21130045/
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Es ist ja schon gesagt worden: Die extrem rechte Polizeiführung wollte nicht, dass linke & demokratische Themen in Hamburg in einer großen Demonstration öffentlich werden.
Deswegen hatte die Polizei die taktische Order bekommen, den Zug zu stoppen, wegen der politischen Themen und sonst wegen gar nichts. |
Wie Misterfritz sagte, darum geht es.
Dann stoppen die eben den Zug. So what?
Noch lange kein Grund Anarchie auszurufen. Juristisch gesehen, würde man im friedlich-bleibendem Fall im Recht sein...moralisch sowieso
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1895316) Verfasst am: 06.01.2014, 19:16 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | @Misterfritz @vrolijke, es ging allein um den politischen Inhalt der Demonstration:
| Zitat: | Die Gesamteinsatzleiter Peter Born und Hartmut Dudde „konnten es einfach nicht ertragen, dass die verhasste linke Szene ungehindert für ihre Ziele laufen“ würde, berichtet ein Insider aus dem Polizeizentrum in Alsterdorf der taz. Dabei seien „bewusst Kollateralschäden durch Ausschreitungen in Kauf genommen“ worden – „oder besser gesagt: gewollt“.
http://www.taz.de/Flora-Krawalle-in-Hamburg/%21130045/
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Es ist ja schon gesagt worden: Die extrem rechte Polizeiführung wollte nicht, dass linke & demokratische Themen in Hamburg in einer großen Demonstration öffentlich werden.
Deswegen hatte die Polizei die taktische Order bekommen, den Zug zu stoppen, wegen der politischen Themen und sonst wegen gar nichts. |
Wie Misterfritz sagte, darum geht es.
Dann stoppen die eben den Zug. So what?
Noch lange kein Grund Anarchie auszurufen. Juristisch gesehen, würde man im friedlich-bleibendem Fall im Recht sein...moralisch sowieso |
Vor allem, hat sich gezeigt, dass das Stoppen des Zuges richtig war.
Was wäre dann passiert, wenn nur friedliche Demonstranten anwesend waren.
Kontrolle, und anschliessend eine Entschuldigung, und ein "bitte weitermachen". Was anderes wäre denen doch gar nicht übrig geblieben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1895319) Verfasst am: 06.01.2014, 19:22 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | @Misterfritz @vrolijke, es ging allein um den politischen Inhalt der Demonstration:
| Zitat: | Die Gesamteinsatzleiter Peter Born und Hartmut Dudde „konnten es einfach nicht ertragen, dass die verhasste linke Szene ungehindert für ihre Ziele laufen“ würde, berichtet ein Insider aus dem Polizeizentrum in Alsterdorf der taz. Dabei seien „bewusst Kollateralschäden durch Ausschreitungen in Kauf genommen“ worden – „oder besser gesagt: gewollt“.
http://www.taz.de/Flora-Krawalle-in-Hamburg/%21130045/
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Es ist ja schon gesagt worden: Die extrem rechte Polizeiführung wollte nicht, dass linke & demokratische Themen in Hamburg in einer großen Demonstration öffentlich werden.
Deswegen hatte die Polizei die taktische Order bekommen, den Zug zu stoppen, wegen der politischen Themen und sonst wegen gar nichts. |
Wie Misterfritz sagte, darum geht es.
Dann stoppen die eben den Zug. So what?
Noch lange kein Grund Anarchie auszurufen. Juristisch gesehen, würde man im friedlich-bleibendem Fall im Recht sein...moralisch sowieso |
Selbstverständlich bin ich nicht einverstanden mit dem Militanz-Fetischismus einiger Anarchos.
Aber trotzdem darf man nicht die wirklich wichtigen Themen so abwürgen, wie die Polizei das gemacht hat.
Nun gut, man könnte vielleicht einen zweiten Versuch starten und so eine Art von Selbstkontrolle durchführen.
Aber mit so einer Polizeiführung wie z.B. in Hamburg befürchte ich, dass dann eben ein anderer Vorwand gesucht wird, um das Ganze wieder versanden zu lassen.
Ich selber habe ja auch schon hier und da Erfahrungen mit Polizeikesseln machen dürfen trotz komplett friedlicher Demos. Es ist einfach nicht angemessen und schon gar nicht begründet.
Und es wird sicher nicht besser mit der Polizeipolitik in Deutschland und Europa (und von dem Rest der Welt mal ganz zu schweigen.)
Berlusconi hatte vor einiger Zeit schon Militär in den Italiens Straßen Patrouille laufen lassen. Wir wissen ja, dass Schäuble und andere sich das für Deutschland schon lange wünschen.
Leider lassen sich Anlässe dazu auch dann finden, wenn es sie eigentlich gar nicht gibt. Auf jeden Fall ist die staatliche Repression am Zunehmen. Die BRD und andere europäische Kernstaaten packen jetzt nicht nur nach außen die stählerne Faust aus, sondern auch nach innen.
Diese generellen Tendenzen haben aber mit den Autonomen gar nichts, ich betone: gar nichts zu tun.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1895333) Verfasst am: 06.01.2014, 20:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Die hier bereits eingestellten Videos die den Anfang des Konflikts zeigen, widersprechen der obigen Darstellung grundlegend.
In den Videos versperrt zwar die Polizei den los ziehenden Zug den Weg, schon kurz nach dem der Zug sich bewegt. Jedoch eben nicht mit massivem körperlichen Gewalt, Schlagstöcken und anderen Hilfsmitteln sondern Gewalt-technisch passiv.
Aktive Gewalt geht am Anfang und in der Eskalation zu erst vom Schwarzen Block aus und diese Gewalt vom Schwarzen Block eskaliert in wenigen Sekunden schon zu einem erschreckenden Ausmaß an. |
Ich habe in den Videos auch nichts anderes gesehen.
Aber... den ganzen "die Polizei provoziert" Schreier kann ich nur sdagen:
Dann lasst euch nicht provozieren und bringt keine Steine, Farbbeutel und Böller zu einer Demo mit und zertrümmert auch kein fremdes Eigentum.
So nimmt euch niemand die Opferrolle ab
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Die Polizei hat die Demonstration nicht zu stoppen. Das ist der wesentliche Punkt.
Und somit hat eben die Polizei(führung) den schwarzen Peter und niemand sonst.
Denn diese handelte mit dem Ziel, eine demokratische Äußerungsmöglichkeit zu ersticken. Genau darum geht es und um die Frage, wie ist es denn mit der Demokratie in diesem Staat bestellt? |
Von der angeblichen Strategie der Polizeiführung ist auf den Videos aber nichts zu sehen.
Ich bin zwar der Meinung das, dass Stoppen des Zuges in der Form ein Fehler war. Aber Rechtlich war es Einwand frei. Der Schwarze Block der gestoppt wurde, war zu über 99% vermummt. Das berechtigt schon zum Stoppen dieses Blocks.
Die folgende Gewalteskalation des Blocks berechtigt dann auch zu weiteren Schritten der Polizei inklusive der Auflösung. Wobei ich nicht bezweifele das es auch auf Seiten der Polizei Fehlverhalten gegeben hat.
Die Verantwortung für die Auflösung der Demo, muss man zuerst bei Denjenigen suchen, welche der Polizei durch ihr Fehlverhalten, die rechtliche Legitimation zur Auflösung der Demo gegeben haben.
Die Ausrede das die Polizei durch Schikane und Provokation gezielt und in besonderen Maße zu diesem Fehlverhalten beigetragen hat, wird durch die Videos nicht belegt. Im Gegenteil ist auf den Videos ein total unverhältnismäßige Gewalteskalation auf Seiten des Schwarzen Blocks zu sehen, die sich mit der passiven Gewalt der Polizei (versperren des Weges) nicht begründen lässt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1895336) Verfasst am: 06.01.2014, 21:11 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Polizei hat die Demonstration nicht zu stoppen. Das ist der wesentliche Punkt.
Und somit hat eben die Polizei(führung) den schwarzen Peter und niemand sonst.
Denn diese handelte mit dem Ziel, eine demokratische Äußerungsmöglichkeit zu ersticken. Genau darum geht es und um die Frage, wie ist es denn mit der Demokratie in diesem Staat bestellt? |
Von der angeblichen Strategie der Polizeiführung ist auf den Videos aber nichts zu sehen.
Ich bin zwar der Meinung das, dass Stoppen des Zuges in der Form ein Fehler war. Aber Rechtlich war es Einwand frei. Der Schwarze Block der gestoppt wurde, war zu über 99% vermummt. Das berechtigt schon zum Stoppen dieses Blocks.
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Doch, der Stopp am Ende des Tunnels passt zur Strategie. Holt man so Vermummte aus einer Demo?
Das Vermummungsgesetz, welches seit 1989 Vermummung zu einer Straftat erklärt, passt auch nicht zu einer zivilisierten Gesellschaft. Und ein solches Verbot gibt es auch kaum sonstwo auf der Welt.
Es dient nur dazu, Demonstrationen zu zerstören und/oder friedliche Teilnehmer abzufilmen.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Die folgende Gewalteskalation des Blocks berechtigt dann auch zu weiteren Schritten der Polizei inklusive der Auflösung. Wobei ich nicht bezweifele das es auch auf Seiten der Polizei Fehlverhalten gegeben hat.
Die Verantwortung für die Auflösung der Demo, muss man zuerst bei Denjenigen suchen, welche der Polizei durch ihr Fehlverhalten, die rechtliche Legitimation zur Auflösung der Demo gegeben haben.
Die Ausrede das die Polizei durch Schikane und Provokation gezielt und in besonderen Maße zu diesem Fehlverhalten beigetragen hat, wird durch die Videos nicht belegt. Im Gegenteil ist auf den Videos ein total unverhältnismäßige Gewalteskalation auf Seiten des Schwarzen Blocks zu sehen, die sich mit der passiven Gewalt der Polizei (versperren des Weges) nicht begründen lässt. |
Auch diese passive Gewalt, also Einsperren im Tunnel, ist Gewalt. Es ist ähnlich einem Kessel oder dem Einsperren in Busse:
Blockupy: Demonstrationsrecht im Eimer
Hunderte Aktivisten verbrachten Stunden in Polizeigewahrsam
Proteste gegen eine unsoziale Politik, gegen Ausländerfeindlichkeit dieses Staates oder gegen die Politik der Banken - all das sind Themen, die den grauen Herren und Damen in diesem Staat nicht passen, das ist einfach so.
Man sollte ihnen nicht zu viel Zivilisiertheit zutrauen. Damit läge man nämlich völlig falsch.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1895347) Verfasst am: 06.01.2014, 22:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Von der angeblichen Strategie der Polizeiführung ist auf den Videos aber nichts zu sehen.
Ich bin zwar der Meinung das, dass Stoppen des Zuges in der Form ein Fehler war. Aber Rechtlich war es Einwand frei. Der Schwarze Block der gestoppt wurde, war zu über 99% vermummt. Das berechtigt schon zum Stoppen dieses Blocks.
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Doch, der Stopp am Ende des Tunnels passt zur Strategie. Holt man so Vermummte aus einer Demo?
Das Vermummungsgesetz, welches seit 1989 Vermummung zu einer Straftat erklärt, passt auch nicht zu einer zivilisierten Gesellschaft. Und ein solches Verbot gibt es auch kaum sonstwo auf der Welt.
Es dient nur dazu, Demonstrationen zu zerstören und/oder friedliche Teilnehmer abzufilmen. |
1. Der Stopp im Tunnel bewirkt außer einem Stoppen des Zuges erst mal gar nichts. Wie bereits gesagt ohne die direkt statt findende Gewalteskalation des Schwarzen Blocks, wäre die Situation doch eher peinlich für die Polizei geworden.
2. Deine Meinung zum Vermummungsgesetz, die ich zum Teil teile, ändert nichts an der rechtlichen Tatsache seines Bestehens. Wären die Vermummten in diesem Falle tatsächlich friedliche Teilnehmer gewesen, dann hätte die Argumentation der nicht Notwendigkeit in einer Zivilisierten Gesellschaft vielleicht noch einen Sinn. Aber hier hat das Gesetz genau jene getroffen wegen denen sich dieses Gesetz behaupten kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Auch diese passive Gewalt, also Einsperren im Tunnel, ist Gewalt. Es ist ähnlich einem Kessel oder dem Einsperren in Busse: |
Unsinn, da der Schwarze Block nicht im Tunnel eingesperrt wurde, es wurde nur der Durchmarsch verhindert. Auf den Seiten war noch genug platz für einen ganzen Schwarm von Journalisten und der Andrang hielt sich in grenzen.
Das lässt sich räumlich und zeitlich nicht mit einem Kessel oder dem Einsperren in einem Bus vergleichen.
Wobei Polizei taktisch es wohl tatsächlich klüger gewesen wäre den vorstoßenden Block durch zu lassen, dann vom Rest der Demo abzutrennen, ein zu kesseln und zu zerschlagen. Hätte wohl nicht weniger Verletzte gegeben, dafür hätte es aber weniger unschuldige getroffen.
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