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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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 (#1894863) Verfasst am: 03.01.2014, 20:54 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Und im Spanner Case ging es "lediglich" um die enthaltene körperliche Gewalt beim SM, nicht um die Krankheitsfrage. Das britische Recht scheint bzgl. Körperverletzung nur ein Schwarz-weiß-Denken zu kennen. |
Allerdings heißt es ja:
| Zitat: | Im Gegensatz zu vielen psychischen Störungen sind die Paraphilien in der Regel Ich-synton. Dies führt in vielen Fällen dazu, dass Paraphile nicht erkannt werden, da sie sich selbst meist nicht als krank empfinden. Demnach entsteht der Leidensdruck (wenn überhaupt) erst spät im Krankheitsverlauf und ist meist sekundär, sprich der Patient leidet nicht unter seiner eigenen Symptomatik, wie bei Ich-dystonen Erkrankungen (z. B. Phobien), sondern er leidet unter Missständen, die sich sekundär aus seiner Krankheit ergeben. Hierzu gehören häufig juristische Folgen, soziale Isolation, finanzielle Schwierigkeiten, Verluste des Arbeitsplatzes, medizinische Krankheitsfaktoren etc., hervorgerufen durch das Auftreten der sexuellen Phantasien, Bedürfnisse oder Verhaltensweisen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie#Ich-Syntonie_vs._Ich-Dystonie_bei_Paraphilien |
Das Leiden macht es zur Krankheit, selbst wenn es nur aus juristischen Folgen entsteht. Zumindest laut ICD-10.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Wobei sich natürlich die Frage stellt, was man unter darunter leiden versteht. Die ICD-10 scheint hier ja zwischen Paraphilien und der sexuellen Orientierung zu unterscheiden. Bei Paraphilien reicht es auch aus wenn das Leiden aufgrund des sozialen Umfeldes entsteht. Bei der sexuellen Orientierung muss das Leiden hingegen explizit aus der Ich-Dystonie entstehen. Soziale Benachteiligungen sind unerheblich. Stellt sich dann natürlich auch die Frage was ist die Krankheit? Die sexuelle Orientierung oder die Ich-Dystonie? |
Nur, um das mal deutlich zu schreiben: ICD-10 listet keine Homosexualität. F66.- wird vorangeführt, "Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen." Die im Zusammenhang mit der sexuellen Orientierung gelisteten Diagnosen können homosexuelle wie heterosexuelle Menschen betreffen und beziehen sich jeweils auf etwas anderes als die sexuelle Orientierung. |
Sehe ich genau so.
Sehe ich auch so. Nur ist es natürlich schwer wenn diese Umfeld die eigenen Eltern sind. Natürlich kann man sagen: "Dann lass die reaktionären Schwachköpfe doch in Ruhe." Aber auch wenn es reaktionäre Schwachköpfe sind, denke ich doch dass den meisten Menschen der Bruch mit den eigenen Eltern schwer fällt.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man Homosexualität anders behandeln? Warum sollte man den Menschen, die darunter leiden, diese Wahl verweigern (vorausgesetzt eine Heilung existiert)? Warum sollen sie nicht - wie alle anderen Menschen auch - selber entscheiden dürfen? Ich halte das nicht für ein gesellschaftliches Phänomen, sondern für eine höchst individuelle Entscheidung. Das Individuum hat nämlich keine Möglichkeit, die Gesellschaft zu verändern. Es kann nur entscheiden, wie es der Gesellschaft begegnen möchte. |
Das sehe ich auch so. Gilt aber natürlich für Heterosexualität genau so. Verschiedene Skalen der sexuellen Orientierung unterscheiden ja auch zwischen emotionaler, sexueller und sozialer Anziehung. Ich kann schon verstehen, dass ein Mensch, der sich in diesen drei Bereichen zu verschiedenen Menschen angezogen fühlt, den Wunsch hat das zu ändern. Auch wenn ich niemandem einreden würde, dass er es ändern soll. Ich würde auch keiner Frau einreden, dass sie ihre Brüste vergrößern soll oder einem Transsexuellen, dass er sich umoperieren lassen soll. Muss er selber entscheiden.
Wobei es natürlich auch Menschen gibt, die in allen drei Bereichen nur einem Geschlecht zugewandt sind und sich trotzdem zu verschiedenen Menschen hingezogen fühlen.
Die Frage ist nur sollten solche Therapienmöglichkeiten durch die Krankenkassen bezahlt werden und durch öffentliche Forschungsgelder erforscht werden?
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Denke ich nicht. Religionen haben maßgeblich dazu beigetragen die Feindschaft gegen Homosexuelle zu etablieren. Die Bibel liefert klare Ansagen Gottes, wie mit homosexuellen Männern zu verfahren sei. |
Woher willst du das wissen? Müsste dazu ja eine pre-religiöse homophile Gesellschaft gegeben haben und Homophobie sich erst mit der Religion entwickelt haben. Aber meines Wissens weiß man nichts über die Einstellung der Menschen zur Homosexualität vor dem Entstehen der Religionen.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | Weshalb sollen sich Menschen sexuell umpolen, wenn sie dies nicht wünschen?  |
Und was ist wenn sie es wünschen?
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1894873) Verfasst am: 03.01.2014, 21:23 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Denke ich nicht. Religionen haben maßgeblich dazu beigetragen die Feindschaft gegen Homosexuelle zu etablieren. Die Bibel liefert klare Ansagen Gottes, wie mit homosexuellen Männern zu verfahren sei. |
Woher willst du das wissen? Müsste dazu ja eine pre-religiöse homophile Gesellschaft gegeben haben und Homophobie sich erst mit der Religion entwickelt haben. Aber meines Wissens weiß man nichts über die Einstellung der Menschen zur Homosexualität vor dem Entstehen der Religionen.
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Ich bezog mich auf die abrahamitischen Religionen. Und die schleppten mit ihrer Verbreitung die Schärfe gegen die Homosexualität mit sich.
Z.B. bei den Kelten klappte es offenbar gut mit der Homosexualität im Altertum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_bei_den_Kelten
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1894876) Verfasst am: 03.01.2014, 21:27 Titel: |
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Christen machen die Leute auch heute noch scharf gegen Homosexuelle.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_und_Christentum
| Zitat: | | In Kulturen, die die Homosexualität traditionell ablehnen, wird diese Ablehnung in der Regel sowohl von den christlichen Kirchen als auch vom Islam befürwortet, was sich auch auf Gesetze gegen Homosexualität bezieht. So befürwortet die Church of Nigeria nicht nur bestehende „Sodomie“-Gesetze gegen männliche Homosexualität, sondern befürwortete 2006 auch ein neues Gesetz[44], welches nicht nur gleichgeschlechtliche Partnerschaften und Partnerschaftsfeiern verhindern sollte, sondern jegliche Unterstützung von LGBT-Organisationen und -Aktivitäten unter Strafe gestellt hätte.[45] Der Nationale Rat der christlichen Kirchen Singapurs sprach sich 2007 für eine Beibehaltung des „Sodomie“-Artikels 377A des Strafgesetzes aus und forderte noch eine Erweiterung auf weibliche homosexuelle Akte.[46] In Ruanda gibt es bisher keine Sonderstrafgesetze gegen Homosexuelle, aber Moralgesetze, die gegen Homosexuelle angewendet werden. Der anglikanische Erzbischof Emmanuel Kolini, seit 1998 Oberhaupt der Church of the Province of Rwanda, seit 2002 auch jener der von der Ortskirche abgespaltenen Anglican Coalition in Canada, forderte die Regierung auf, ihre Initiative für ein spezifisches Verbot homosexueller Handlungen rasch umzusetzen, denn „Menschen müssen sich vermehren. Alles andere führt zur Vernichtung.“[47] Führer der äthiopisch-orthodoxen, der römisch-katholischen und der protestantischen Kirchen in Äthiopien forderten im Dezember 2008 neben der bestehenden Strafbarkeit mannmännlicher Sexualkontakte eine Änderung der Verfassung, welche einen Bann gegen Homosexuelle enthalten soll.[48] |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1894877) Verfasst am: 03.01.2014, 21:27 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Denke ich nicht. Religionen haben maßgeblich dazu beigetragen die Feindschaft gegen Homosexuelle zu etablieren. Die Bibel liefert klare Ansagen Gottes, wie mit homosexuellen Männern zu verfahren sei. |
Woher willst du das wissen? Müsste dazu ja eine pre-religiöse homophile Gesellschaft gegeben haben und Homophobie sich erst mit der Religion entwickelt haben. Aber meines Wissens weiß man nichts über die Einstellung der Menschen zur Homosexualität vor dem Entstehen der Religionen. |
Über die Einstellungen vor Entstehung der Religionen überhaupt weiß man natürlich in der Tat nichts, aber über die Zeit vor den abrahamitischen Religionen kann man durchaus plausible Vermutungen anstellen. Eine, von der ich gelesen habe, ist, dass homosexuelle Handlungen im Rahmen kanaanitischer Kulte stattgefunden haben könnten und ein guter Teil der Sexualvorschriften im AT, u.a. eben die Verdammung homosexueller Handlungen, der Abgrenzung von diesen Religionen gedient haben könnte. Wenn das so wäre, hätte ein guter Teil der Homophobie (allerdings nicht alles - die Römer sind mW auch ohne das auf die homophobe Schiene gekommen) tatsächlich dort ihren Ursprung (auch wenn BBs universale Deutung, dass Ausgrenzung von Minderheiten überal vorkommen kann, dadurch natürlich nicht falsch wird, sondern vielmehr die Grundlage dafür darstellt).
Allerdings böte die Erkenntnis dieses Ursprungs von Homophobie den abrahamitischen Religionen natürlich gleichzeitig die Möglichkeit, die entsprechenden Aussagen zu historisieren und für den heutigen Glauben für irrelevant zu erklären. Wie es in einigen liberaleren protestantischen, anglikanischen und altkatholischen Kirchen ja auch geschieht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1894955) Verfasst am: 04.01.2014, 13:07 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollen sich Menschen sexuell umpolen, wenn sie dies nicht wünschen? |
Und was ist wenn sie es wünschen? |
OK, ich habe mir den Wikipediabeitrag zu Paraphilien durchgelesen. Bin ich froh, langeweilig zu sein....
Es scheint also unmöglich zu sein, diese Eigenschaft/Präferenz zu ändern. Solange sie nicht mit strafrechtlich relevanten Handlungen verbunden ist, ist es eine Frage der gesellschaftlichen Toleranz.
Tja, und was nun?
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1895014) Verfasst am: 04.01.2014, 22:19 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Das Leiden macht es zur Krankheit, selbst wenn es nur aus juristischen Folgen entsteht. Zumindest laut ICD-10. |
In der Theorie kann durch das Bekanntwerden und die Haft das Kriterium erfüllt werden, ja. In der Praxis wird allerdings das entsprechende Gesetz in Großbritannien nicht mehr wirklich angewandt, wie man bei Max Mosley sah, der sich nachweislich der Beihilfe zur Körperverletzung schuldig machte und vor dem Hintergrund sogar selbst Prozesse führte. Die lasche britische Strafverfolgung besitzt nicht das Potential, bei SMlern einen Leidensdruck aufzubauen, zumal SM i.d.R. nicht mal öffentlich gelebt wird und somit die Gefahr des Bekanntwerdens als Vorbedingung einer späteren Strafverfolgung noch mal zusätzlich gemindert wird. Der Spanner Case hilft das Kriterium für eine Krankheitsdiagnose also nicht zu erfüllen.
Ich gehe aber davon aus, daß sich dieses Konfliktpotential beim ICD und bei der britischen Rechtsprechung mittelfristig auch formell erledigen wird.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1895016) Verfasst am: 04.01.2014, 22:42 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Das Leiden macht es zur Krankheit, selbst wenn es nur aus juristischen Folgen entsteht. Zumindest laut ICD-10. |
In der Theorie kann durch das Bekanntwerden und die Haft das Kriterium erfüllt werden, ja. In der Praxis wird allerdings das entsprechende Gesetz in Großbritannien nicht mehr wirklich angewandt, wie man bei Max Mosley sah, der sich nachweislich der Beihilfe zur Körperverletzung schuldig machte und vor dem Hintergrund sogar selbst Prozesse führte. Die lasche britische Strafverfolgung besitzt nicht das Potential, bei SMlern einen Leidensdruck aufzubauen, zumal SM i.d.R. nicht mal öffentlich gelebt wird und somit die Gefahr des Bekanntwerdens als Vorbedingung einer späteren Strafverfolgung noch mal zusätzlich gemindert wird. Der Spanner Case hilft das Kriterium für eine Krankheitsdiagnose also nicht zu erfüllen.
Ich gehe aber davon aus, daß sich dieses Konfliktpotential beim ICD und bei der britischen Rechtsprechung mittelfristig auch formell erledigen wird. |
Nochmal: Leidensdruck ist im ICD-10 kein notwendiges Kriterium für Sadomasochismus.
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posted by Babyface
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1895139) Verfasst am: 05.01.2014, 14:32 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Entweder Homosexualität ist eine Krankheit oder nicht. Entweder Homosexualität ist heilbar oder nicht. Ersteres eine eine Definitionsfrage und daher im Ergebnis uninteressant. Letzteres ist eine naturwissenschaftliche Frage. Vielleicht wird sie irgendwann beantwortet werden, vielleicht nicht. Bis das entschieden ist, ist es eben nicht entschieden. Damit muss man als Anhänger des wissenschaftlichen Weltbildes leben.
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Wenn die Frage nach der Krankheitseinstufung uninteressant ist, dann sollte man besser von Änderung der sexuellen Präferenz oder von "Umpolung" sprechen. |
Guter Vorschlag. "Umpolung" trifft es tatsächlich besser.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1895148) Verfasst am: 05.01.2014, 15:22 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Entweder Homosexualität ist eine Krankheit oder nicht. Entweder Homosexualität ist heilbar oder nicht. Ersteres eine eine Definitionsfrage und daher im Ergebnis uninteressant. Letzteres ist eine naturwissenschaftliche Frage. Vielleicht wird sie irgendwann beantwortet werden, vielleicht nicht. Bis das entschieden ist, ist es eben nicht entschieden. Damit muss man als Anhänger des wissenschaftlichen Weltbildes leben. |
Wenn die Frage nach der Krankheitseinstufung uninteressant ist, dann sollte man besser von Änderung der sexuellen Präferenz oder von "Umpolung" sprechen. |
Guter Vorschlag. "Umpolung" trifft es tatsächlich besser. |
Homosexualität wäre im schlimmsten Fall eine Geschmacksverirrung mit genetischer und/oder sozialisationsmäßiger Ursache, Punkt.
Insofern ist diese Debatte so ziemlich die am wenigsten wichtige unserer Zeit, oder?
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1895210) Verfasst am: 06.01.2014, 10:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Homosexualität wäre im schlimmsten Fall eine Geschmacksverirrung mit genetischer und/oder sozialisationsmäßiger Ursache, Punkt.
Insofern ist diese Debatte so ziemlich die am wenigsten wichtige unserer Zeit, oder? |
Welche Diskussion ist schon wichtig? 
Hintergründe zu kennen finde ich auch dann erstrebenswert, wenn sich daraus keine unmittelbaren praktischen Konsequenzen ergeben. Homosexualität hat mich als Thema schon immer interessiert. Insbesondere unter zwei Gesichtspunkten:
Als Hedonist sehe ich in der Homosexualität eine Art Emanzipation von der Biologie. Lust wird zum Selbstzweck. Sexualität ist nicht mehr nur der einprogrammierte Zwang zur Arterhaltung. Das hat etwas rebellisches, so als könne man der Evolution ein Schnippchen schlagen.
Jaja, reichlich pubertär, das gebe ich zu. Aber man fragt sich doch schon, wie Homosexualität all die Jahrtausende überdauern konnte. Ein Selektionsvorteil dürfte sie gerade nicht sein. Es gibt zwar die Theorie, dass Homosexuelle in einer Sippe bei der Aufzucht der Jungen behilflich sind aber das düfte spätestens in unserer modernen Gesellschaft keine Rolle mehr spielen. Ich bin immer davon ausgegangen, dass sich menschliche Sexualität nur im Genpool halten konnte, weil Homosexuelle in repressiven Gesellschaften in heterosexuelle Beziehnungen gewungen wurden. Was aber passiert, wenn das zukünftig nicht mehr passiert? Wird unsere Liberalität dazu führen, dass Homosexuelle aussterben, weil sie sich nicht mehr als Heterosexuelle tarnen müssen? Oder hat das Ganze doch gar nichts mit den Genen zu tun?
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1895211) Verfasst am: 06.01.2014, 10:40 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ein Selektionsvorteil dürfte sie gerade nicht sein. Es gibt zwar die Theorie, dass Homosexuelle in einer Sippe bei der Aufzucht der Jungen behilflich sind aber das düfte spätestens in unserer modernen Gesellschaft keine Rolle mehr spielen. Ich bin immer davon ausgegangen, dass sich menschliche Sexualität nur im Genpool halten konnte, weil Homosexuelle in repressiven Gesellschaften in heterosexuelle Beziehnungen gewungen wurden. Was aber passiert, wenn das zukünftig nicht mehr passiert? Wird unsere Liberalität dazu führen, dass Homosexuelle aussterben, weil sie sich nicht mehr als Heterosexuelle tarnen müssen? Oder hat das Ganze doch gar nichts mit den Genen zu tun? |
Der Selektionsvorteil besteht nicht für die Homosexuellen, aber für deren Schwestern. Geschwister (Kinder derselben Eltern) sind die am nähsten miteinander verwandten->genetisch am ähnlichsten Menschen.
Brüder und Schwester teilen sich nach dieser Theorie ähnliche Attaktivität gegenüber und Interesse an Männern (Vorteil für Frauen). Frauen/Schwesten pflanzen sich erfolgreich fort, die Gene wandern mit.
(Weiss den Urheber der Theorie nicht mehr.)
edit: Das mit Hilfe bei Aufzucht von Jungen hast du wahrschenlich mit der Grossmutter-Hypothese verwechselt. Wie Wiki. wunderbar zusammenfasst: "... versucht zu erklären, weshalb sich im Laufe der Evolution bei Frauen die Menopause entwickelt hat. Zugleich versucht sie zu erklären, weshalb Frauen nach der altersbedingten Unfruchtbarkeit noch viele Lebensjahre erreichen können, während dies bei den meisten anderen weiblichen Säugetieren nicht der Fall ist, unter anderem bei sämtlichen Menschenaffen (mit Ausnahme des Menschen)."
"Die Fitness im Selektionsprozess hängt nicht nur von der Anzahl der Neugeborenen, sondern insbesondere auch von deren Überlebenswahrscheinlichkeit ab. George C. Williams brachte die Erklärung ins Spiel, dass ältere, nicht mehr an eigener Fortpflanzung interessierte Frauen einen positiven Effekt auf die Überlebensrate ihrer Enkel haben können und die Menopause somit eine Angepasstheit des heutigen Menschen darstellt.[1] Nach Williams ist es also vorteilhafter, den Aufwand weiterer Fortpflanzung zu umgehen und stattdessen seine Fähigkeiten für die Unterstützung von Nachkommen der übernächsten Generation einzusetzen. Im Laufe des Selektionsprozesses werden nach dieser Hypothese statistisch gesehen jene Individuen begünstigt, die eine helfende, langlebige Großmutter hatten. Somit konnte sich nach der Großmutter-Hypothese das Merkmal der frühen Infertilität bei gleichzeitig hoher Lebenserwartung von Frauen durchsetzen."
Und: "Auch andere Studien kamen zu dem Ergebnis, dass die Anwesenheit von Großmüttern in der Familie sich wesentlich günstiger für die Nachkommen von Töchtern denn von Söhnen auswirkt. Erklärt wird dies mit der stetigen Ungewissheit, inwieweit ein Mann der Vater und damit seine Mutter die Großmutter eines Kindes ist, die Wahrscheinlichkeit der genetischen Verwandtschaft also stets geringer ist." LOL
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1895212) Verfasst am: 06.01.2014, 11:10 Titel: |
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Eigenschaften müssen kein Selektionsvorteil sein. Sie können auch Nebenprodukte von Selektionsvorteilen sein, evolutionär neutral oder zwar nachteilig aber nur geringfügig sein.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1895222) Verfasst am: 06.01.2014, 11:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Aber man fragt sich doch schon, wie Homosexualität all die Jahrtausende überdauern konnte. Ein Selektionsvorteil dürfte sie gerade nicht sein. |
Finde ich irgendwie immer wieder interessant, wie verzweifelt nach dem Selektionsvorteil von Phänotypen gesucht wird, als ob es eine 1:1-Relation zwischen Genen und Phänotypen gäbe. Ist aber nicht so. Ein Phänotyp entsteht aus der Kombination vieler Genen, und jedes Gen ist in unterschiedlicher Kombination an vielen Phänotypen beteiligt. Entscheidend für den evolutionären Erfolg des Genes ist nicht ein Einzelner dieser Phänotypen, sondern die Gesamtheit. Wenn die selben Gene, die in einigen Genkombinationen zu Homosexualität führen, in anderen Kombinationen zu selektiv vorteilhaften Phänomenen führen, dann werden die so bevorteilten sich fortpflanzen und dabei neben einer großen Zahl gleichermaßen bevorteilter eben auch ein paar homosexuelle Nachkommen produzieren.
Dass es für die Gruppe vorteilhaft sein kann, wenn sich nicht alle fortpflanzen, kommt erschwerend hinzu.
Eigentlich sollte man ja jeden, der davon labert, dass Individuen, die sich nicht fortpflanzen, gesellschaftsschädlich seien, in einen Ameisenhaufen eingraben ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1895224) Verfasst am: 06.01.2014, 11:53 Titel: |
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Kival war schneller
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1895237) Verfasst am: 06.01.2014, 12:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Eigenschaften müssen kein Selektionsvorteil sein. Sie können auch Nebenprodukte von Selektionsvorteilen sein, evolutionär neutral oder zwar nachteilig aber nur geringfügig sein. |
Das ist die eine Sache, die andere Sache ist die, dass der Selektionsvorteil bei dieser speziellen Fragestellung immer beim Individuum gesucht wird, als wüssten wir noch nichts über Verwandtenselektion (kin selction). Dabei ist es gerade in Gesellschaften, die die Homosexualität unterdrücken, so, dass deren soziales Engagement i.A. von der Verwandschaft zur Unterstützung der eigenen Brutpflege genutzt wird - die unverheirateten Verwandten waren in Druckzeiten immer willkommene Ablagestationen für die eigenen Kinder.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1895244) Verfasst am: 06.01.2014, 12:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Eigenschaften müssen kein Selektionsvorteil sein. Sie können auch Nebenprodukte von Selektionsvorteilen sein, evolutionär neutral oder zwar nachteilig aber nur geringfügig sein. |
Das ist die eine Sache, die andere Sache ist die, dass der Selektionsvorteil bei dieser speziellen Fragestellung immer beim Individuum gesucht wird, als wüssten wir noch nichts über Verwandtenselektion (kin selction). Dabei ist es gerade in Gesellschaften, die die Homosexualität unterdrücken, so, dass deren soziales Engagement i.A. von der Verwandschaft zur Unterstützung der eigenen Brutpflege genutzt wird - die unverheirateten Verwandten waren in Druckzeiten immer willkommene Ablagestationen für die eigenen Kinder.
fwo |
Das ist mir zu schwammig. Nehmt unsere Gesellschaft (Europa, um genau zu sein, was auch breitgefasst ist): Welche Fälle von Verwandtenselektion sollen das sein? Konkrete Beispiele?
Wie verbreit war die Situation, in der männliche Verwandte (Homosexulle) "zur Unterstützung der eigenen Brutpflege genutzt" werden? In welcher Form? Finanziell?
Aktive Unterstütung wäre wohl eher von weiblichen Verwandten (Lesben) zu erwarten und auch sozialkonform (ältere Tante wohnt und hilt mit).
Doppelpost gelöscht
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herzgeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 37
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| (#1895251) Verfasst am: 06.01.2014, 12:33 Titel: |
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Ohne das jetzt im Detail nachgelesen zu haben, finde ich im Bezug Evolution und Homosexualität diese Idee interessant:
http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1113547/
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"Wenn Du die Wahrheit erkennen willst, dann sei nicht für, aber auch nicht gegen etwas. Der Kampf zwischen dem 'Für etwas oder gegen etwas sein' ist die schlimmste Krankheit der menschlichen Vernunft." - Aus dem Zen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1895254) Verfasst am: 06.01.2014, 12:35 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival war schneller |
Ja. 40 Minuten. Hast du etwa so lange an den paar Zeilen geschrieben? Ich hoffe, das Denken hat nicht zu sehr weh getan. 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1895255) Verfasst am: 06.01.2014, 12:37 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Aktive Unterstütung wäre wohl eher von weiblichen Verwandten (Lesben) zu erwarten und auch sozialkonform (ältere Tante wohnt und hilt mit). |
Zur Beteiligung von Onkeln an der Erziehung: http://www.youtube.com/watch?v=j0y7zfPKv_4
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1895256) Verfasst am: 06.01.2014, 12:37 Titel: |
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Danke, Herzgeist, genau die Fundstelle zu Schwestern von Homosexuellen brauchte ich.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1895257) Verfasst am: 06.01.2014, 12:38 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival war schneller |
Ja. 40 Minuten. Hast du etwa so lange an den paar Zeilen geschrieben? Ich hoffe, das Denken hat nicht zu sehr weh getan. |
Man macht auch manchmal einen Antworttab auf und muss so etwas wie arbeiten und kann dann die Antwort nicht immer sofort zu Ende schreiben...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1895264) Verfasst am: 06.01.2014, 12:49 Titel: |
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die bibelgläubigen, die meinen, man könnte homosexualität heilen, wenn man nur nur wollte, sterben jedenfalls nicht aus...
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I'm tapping in the dusternis
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herzgeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 37
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| (#1895272) Verfasst am: 06.01.2014, 13:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
die bibelgläubigen, die meinen, man könnte homosexualität heilen, wenn man nur nur wollte, sterben jedenfalls nicht aus... |
Wobei das Heranziehen von Behinderten natürlich ebenso "stilvoll" ist. Sind Homosexuelle jetzt behindert oder Behinderte schwul? 
Die ganze in dem Link dargestellte "Argumentation" ist vermurkst ...
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"Wenn Du die Wahrheit erkennen willst, dann sei nicht für, aber auch nicht gegen etwas. Der Kampf zwischen dem 'Für etwas oder gegen etwas sein' ist die schlimmste Krankheit der menschlichen Vernunft." - Aus dem Zen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1895273) Verfasst am: 06.01.2014, 13:08 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
die bibelgläubigen, die meinen, man könnte homosexualität heilen, wenn man nur nur wollte, sterben jedenfalls nicht aus... |
Beleidigt jemand, der behauptet ein Vergleich von Schwulen und Behinderten sei eine Beleidigung für die Schwulen, damit nicht die Behinderten? 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1895277) Verfasst am: 06.01.2014, 13:17 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival war schneller |
Ja. 40 Minuten. Hast du etwa so lange an den paar Zeilen geschrieben? Ich hoffe, das Denken hat nicht zu sehr weh getan. |
Doch. Drum hab ich mich zwischendurch ja davon erholen müssen 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1895280) Verfasst am: 06.01.2014, 13:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival war schneller |
Ja. 40 Minuten. Hast du etwa so lange an den paar Zeilen geschrieben? Ich hoffe, das Denken hat nicht zu sehr weh getan. |
Man macht auch manchmal einen Antworttab auf und muss so etwas wie arbeiten und kann dann die Antwort nicht immer sofort zu Ende schreiben... |
Fakes müssen halt nicht arbeiten, die verstehen sowas nicht ... 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1895292) Verfasst am: 06.01.2014, 14:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
die bibelgläubigen, die meinen, man könnte homosexualität heilen, wenn man nur nur wollte, sterben jedenfalls nicht aus... |
Wobei nicht alle Bibelgläubigen glauben, dass Homosexualität heilbar sei, denn in der Bibel steht nirgendwo, dass H. als Krankheit zu betrachten wäre.
Einige Gläubige sehen die Krankheitseinstufung als faule Ausrede.
Z.B.
| Code: | | http://bibelmail.de/bibelmail-nr-24-was-sagt-gott-uber-schwule-und-lesben/ |
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1895299) Verfasst am: 06.01.2014, 15:55 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Eigenschaften müssen kein Selektionsvorteil sein. Sie können auch Nebenprodukte von Selektionsvorteilen sein, evolutionär neutral oder zwar nachteilig aber nur geringfügig sein. |
Das ist die eine Sache, die andere Sache ist die, dass der Selektionsvorteil bei dieser speziellen Fragestellung immer beim Individuum gesucht wird, als wüssten wir noch nichts über Verwandtenselektion (kin selction). Dabei ist es gerade in Gesellschaften, die die Homosexualität unterdrücken, so, dass deren soziales Engagement i.A. von der Verwandschaft zur Unterstützung der eigenen Brutpflege genutzt wird - die unverheirateten Verwandten waren in Druckzeiten immer willkommene Ablagestationen für die eigenen Kinder.
fwo |
Das ist mir zu schwammig. Nehmt unsere Gesellschaft (Europa, um genau zu sein, was auch breitgefasst ist): Welche Fälle von Verwandtenselektion sollen das sein? Konkrete Beispiele?
Wie verbreit war die Situation, in der männliche Verwandte (Homosexulle) "zur Unterstützung der eigenen Brutpflege genutzt" werden? In welcher Form? Finanziell?
Aktive Unterstütung wäre wohl eher von weiblichen Verwandten (Lesben) zu erwarten und auch sozialkonform (ältere Tante wohnt und hilt mit). |
Sorry, aber deine Frage ist für die Evolution von menschlichem Sexualverhalten völlig irrelevant! Wenn du in den europäischen Gesellschaften angelangt bist, dann ist die Evolution ldiesbezüglich ange, lange vorbei. Beim Menschen musst du mindestens in der Höhle anfangen. Da Homosexualität aber auch kein rein menschliches Phänomen ist, sondern weite Verbreitung im Tierreich findet, muss man grundsätzlich noch viel früher ansetzen.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1895304) Verfasst am: 06.01.2014, 17:33 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Eigenschaften müssen kein Selektionsvorteil sein. Sie können auch Nebenprodukte von Selektionsvorteilen sein, evolutionär neutral oder zwar nachteilig aber nur geringfügig sein. |
Das ist die eine Sache, die andere Sache ist die, dass der Selektionsvorteil bei dieser speziellen Fragestellung immer beim Individuum gesucht wird, als wüssten wir noch nichts über Verwandtenselektion (kin selction). Dabei ist es gerade in Gesellschaften, die die Homosexualität unterdrücken, so, dass deren soziales Engagement i.A. von der Verwandschaft zur Unterstützung der eigenen Brutpflege genutzt wird - die unverheirateten Verwandten waren in Druckzeiten immer willkommene Ablagestationen für die eigenen Kinder.
fwo |
Das ist mir zu schwammig. Nehmt unsere Gesellschaft (Europa, um genau zu sein, was auch breitgefasst ist): Welche Fälle von Verwandtenselektion sollen das sein? Konkrete Beispiele?
Wie verbreit war die Situation, in der männliche Verwandte (Homosexulle) "zur Unterstützung der eigenen Brutpflege genutzt" werden? In welcher Form? Finanziell?
Aktive Unterstütung wäre wohl eher von weiblichen Verwandten (Lesben) zu erwarten und auch sozialkonform (ältere Tante wohnt und hilt mit). |
Sorry, aber deine Frage ist für die Evolution von menschlichem Sexualverhalten völlig irrelevant! Wenn du in den europäischen Gesellschaften angelangt bist, dann ist die Evolution ldiesbezüglich ange, lange vorbei. Beim Menschen musst du mindestens in der Höhle anfangen. Da Homosexualität aber auch kein rein menschliches Phänomen ist, sondern weite Verbreitung im Tierreich findet, muss man grundsätzlich noch viel früher ansetzen. |
Nach meinem Verständnis der evolutinären Vorgänge sind diese anhand der Ergebnisse rekonstruierbar, so in dem von Herzgeist und mittelbar mir aufgezeigtem Artiel: "Gleichzeitig fanden die Forscher heraus, dass weibliche Verwandte von homosexuellen Männern auf der mütterlichen Seite im Durchschnitt mehr Nachkommen hatten als die von der väterlichen Seite. Bei heterosexuellen Männern konnten die Wissenschaftler keinen vergleichbaren Unterschied feststellen."
Dieses statisch signifikante Fortpflanzugshäufgigkeit der Schwestern von Schwulen kann ein Erklärungsansatz sein.
Vermutlich/sicherlich hat die Verwandtenselektion auf schon vor dem Aufkommen des homo sapiens angefangen, wir machen sie nun mal anhand der menschlichen Population deutlich (ist irgendwie spannender, über menschliche Homos zu posten, als über schwule Pinguine).
Zum anderen, aber für mich ähnlichen Thema der Grossmutter-Hypothese können auch anhand von Statistik (generationslang geführte Kirchenbücher) bestimmte Erklärungen zu evolutionären Vorgängen plausibel gemacht werden.
Und: Sry, ich bin kein Naturwissenschaftler, alles Gepostete habe ich mir angelesen...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1895313) Verfasst am: 06.01.2014, 19:03 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Eigenschaften müssen kein Selektionsvorteil sein. Sie können auch Nebenprodukte von Selektionsvorteilen sein, evolutionär neutral oder zwar nachteilig aber nur geringfügig sein. |
Das ist die eine Sache, die andere Sache ist die, dass der Selektionsvorteil bei dieser speziellen Fragestellung immer beim Individuum gesucht wird, als wüssten wir noch nichts über Verwandtenselektion (kin selction). Dabei ist es gerade in Gesellschaften, die die Homosexualität unterdrücken, so, dass deren soziales Engagement i.A. von der Verwandschaft zur Unterstützung der eigenen Brutpflege genutzt wird - die unverheirateten Verwandten waren in Druckzeiten immer willkommene Ablagestationen für die eigenen Kinder.
fwo |
Das ist mir zu schwammig. Nehmt unsere Gesellschaft (Europa, um genau zu sein, was auch breitgefasst ist): Welche Fälle von Verwandtenselektion sollen das sein? Konkrete Beispiele?
Wie verbreit war die Situation, in der männliche Verwandte (Homosexulle) "zur Unterstützung der eigenen Brutpflege genutzt" werden? In welcher Form? Finanziell?
Aktive Unterstütung wäre wohl eher von weiblichen Verwandten (Lesben) zu erwarten und auch sozialkonform (ältere Tante wohnt und hilt mit). |
Sorry, aber deine Frage ist für die Evolution von menschlichem Sexualverhalten völlig irrelevant! Wenn du in den europäischen Gesellschaften angelangt bist, dann ist die Evolution ldiesbezüglich ange, lange vorbei. Beim Menschen musst du mindestens in der Höhle anfangen. Da Homosexualität aber auch kein rein menschliches Phänomen ist, sondern weite Verbreitung im Tierreich findet, muss man grundsätzlich noch viel früher ansetzen. |
@Commander Vimes: Der Hinweis auf das restliche Tierreich ist richtig. Aber dass eine diesbezügliche Evolution in der Menschheit vorbei sei, solltest Du schon begründen. Ich halte das für Unsinn.
@Nastika
Es war bisher grundsätzlich in allen Gesellschaften so, dass die familiären Bande generell stärker waren als andere Gruppenbande. Dabei war es einfach normal, dass in Drucksituationen auf Familienmitglieder, die selbst keine Familie zu versorgen hatten, zurückgegriffen wurde. Die haben sich dem auch normalerweise kaum entziehen können, ganz egal, ob man ihnen die Kinder aufs Auge gedrückt hat, oder ob sie allgemein mithelfen mussten. Ansonsten lebten aber für sich (siehe z.B. Hagestolz), so dass deren Vorhandensein im Schnitt wohl eher hilfreich war.
Bei den Italienern, die hier zitiert wurden, hat man nur die Kinderzahlen gesehen und dann auf höhere Fruchtbarkeit geschlossen. Ich halte das, auch speziell bei dem Tier Mensch, für eine etwas schlichte Logik und würde dafür plädieren, sich mal die soziale Einbindung der schwulen Brüder, Vettern und Onkels anzusehen, bevor man auf derartige primitivgenetische Rückschlüsse zieht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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