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Kann man tiefer sinken als kreuzpunktnet?
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Margrethe
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107

Beitrag(#1895981) Verfasst am: 10.01.2014, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

cartello hat folgendes geschrieben:
Ob sie was erreicht haben oder noch werden ist fraglich, eines aber ist sicher das der Initiator ärger am Hals hat .
Das mit den Eigentor meinte ich bezüglich der Passagen in der Bibel. Hier könnte man sofort kontra geben im bezug von es steht so in der Bibel. Das meinte ich auch mit Leviticus und die Tochter als Sklavin verkaufen . Wenn sie schon das Buch wörtlich auslegen dann aber schon Zeile für Zeile .

Sorry, manchmal kann ich Deinen Gedankensprüngen nicht folgen.
Herr Stängle hat Ärger am Hals? Wieso denn? Herr Stängle fühlt sich ob der Resonanz, die seine Petition findet, vermutlich äusserst wohl, endlich mal beachtet und in seiner Evangelikalität wahr- und ernstgenommen. Die Strafanzeige, die irgendwer gestellt hat, war vom Tisch, ehe er sie richtig auf dem Tisch hatte: seine in der Petition zur Kenntnis gebrachte Meinung sei von der Meinungsfreiheit gedeckt. Die Dienstaufsichtsbeschwerde wird's auch nicht viel weiter bringen als bis in den Papierkorb. Und Dich mit denen über Bibel und Leviticus auseinanderzusetzen - das versuchst Du nur ein einziges Mal und rennst dann schreiend davon, um niemals, nie, nie wieder davon anzufangen. Lachen


Zuletzt bearbeitet von Margrethe am 10.01.2014, 22:27, insgesamt einmal bearbeitet
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cartello
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Anmeldungsdatum: 07.11.2012
Beiträge: 6424

Beitrag(#1895985) Verfasst am: 10.01.2014, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:
Die Strafanzeige, die irgendwer gestellt hat, war vom Tisch, ehe er sie richtig auf dem Tisch hatte: seine darin zur Kenntnis gebrachte Meinung sei von der Meinungsfreiheit gedeckt. Die Dienstaufsichtsbeschwerde wird's auch nicht viel weiter bringen als bis in den Papierkorb. Und Dich mit denen über Bibel und Leviticus auseinanderzusetzen - das versuchst Du nur ein einziges Mal und rennst dann schreiend davon.


Warten wir mal ab ....und ob die Strafanzeige vom Tisch ist .... da hab ich bis jetzt noch nichts mitbekommen. Die Petition muss mal in den Landtag , dort ist sie noch nicht. Wird dort sicher auch nicht sehr große Interesse finden bei Rot-Grüner Mehrheit.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#1895988) Verfasst am: 10.01.2014, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

cartello hat folgendes geschrieben:
Ob sie was erreicht haben oder noch werden ist fraglich, eines aber ist sicher das der Initiator ärger am Hals hat .

Naja, wenn er grosses Pech hat, kriegt er per Dienstaufsicht was auf die Muetze, so what.
cartello hat folgendes geschrieben:

Das mit den Eigentor meinte ich bezüglich der Passagen in der Bibel. Hier könnte man sofort kontra geben im bezug von es steht so in der Bibel. Das meinte ich auch mit Leviticus und die Tochter als Sklavin verkaufen . Wenn sie schon das Buch wörtlich auslegen dann aber schon Zeile für Zeile .

Die picken sich eh nur das raus was ihnen in den Kram passt.
Wuerden sie das AT (was fuer Christen eigentlich nur noch Religionsfolklore sein sollte) fuer voll nehmen,
dann muessten sie ja zB auch die absurden juedischen Speisevorschriften einhalten. Die Yehudiban
sind ja - was realitaetsfremde Vorschriften angeht - keinen Deut besser als ihre Kollegen von den anderen Religionen.

Ansonsten ist die Vorliebe der Evangeliban fuer's Alte durchaus bezeichnend:
damals konnte man noch ungehemmt intolerant gegen alles andersartige toben.
Was die alten Yehudis da in Gottes Namen an Voelkermord und ethnischen Saeuberungen
veranstalteten, dafuer wuerden Moses & Co heute in Den Haag vor dem Kadi stehen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#1895991) Verfasst am: 10.01.2014, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

cartello hat folgendes geschrieben:

Die Petition muss mal in den Landtag , dort ist sie noch nicht. Wird dort sicher auch nicht sehr große Interesse finden

Das muss sie auch nicht. Sie hat es immerhin auf SPON geschafft,
und das reicht uU schon als "Shitstorm", um Schulbuerokraten
vorsichtig werden zu lassen was solche Themen angeht.
cartello hat folgendes geschrieben:

bei Rot-Grüner Mehrheit.

Genau genommen eine Grün-Rote Mehrheit Smilie
Und da liegt vmtl auch der Hase im Pfeffer was den Zuspruch zB aus der PIsser Ecke angeht.
Die haben naemlich einen ausgesprochenen Beissreflex gegen alles was irgendwie "gruen" daherkommt,
insbesondere den Herrn Kretschmann. Ein regierender Gruener, dass passt denen gar nicht.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#1895994) Verfasst am: 10.01.2014, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

cartello hat folgendes geschrieben:

Das mit den Eigentor meinte ich bezüglich der Passagen in der Bibel. Hier könnte man sofort kontra geben im bezug von es steht so in der Bibel. Das meinte ich auch mit Leviticus und die Tochter als Sklavin verkaufen . Wenn sie schon das Buch wörtlich auslegen dann aber schon Zeile für Zeile .


Da faellt mir ein: frag' ihn besser mal, ob er sich schon hat beschneiden lassen (waere ja auch AT-Vorschrift) zwinkern
Ich glaube, wenn's um den eigenen Schniedel geht, duerfte er eher kleinlaut werden Smilie Smilie
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cartello
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Anmeldungsdatum: 07.11.2012
Beiträge: 6424

Beitrag(#1895996) Verfasst am: 10.01.2014, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt ..Grün Roter Mehrheit , war ein fehler von mir .

Das mit den beschneiden hatte ich schon im kopf und das steinigen seiner Frau wegen den div. Stoffen als Gewand auch .
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Margrethe
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107

Beitrag(#1895997) Verfasst am: 10.01.2014, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

cartello hat folgendes geschrieben:
Warten wir mal ab ....und ob die Strafanzeige vom Tisch ist .... da hab ich bis jetzt noch nichts mitbekommen.

War hier in so ziemlich allen gängigen Zeitungen zu lesen.
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Margrethe
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107

Beitrag(#1896000) Verfasst am: 10.01.2014, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

cartello hat folgendes geschrieben:
Stimmt ..Grün Roter Mehrheit , war ein fehler von mir .

Das mit den beschneiden hatte ich schon im kopf und das steinigen seiner Frau wegen den div. Stoffen als Gewand auch .


Im Zweifelsfalle gilt das alles sowieso nicht mehr, seit der Herr Jesus auf der Bildfläche erschienen ist.
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Margrethe
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 6107

Beitrag(#1896003) Verfasst am: 10.01.2014, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
cartello hat folgendes geschrieben:

Die Petition muss mal in den Landtag , dort ist sie noch nicht. Wird dort sicher auch nicht sehr große Interesse finden

Das muss sie auch nicht. Sie hat es immerhin auf SPON geschafft,


Die Landtagsfraktionen keilen sich doch schon. Und die Vonholdt gilt neuerdings als "anerkannte Expertin" ... prost Mahlzeit!
Code:

http://www.neckar-chronik.de/Home/nachrichten/ueberregional/baden-wuerttemberg_artikel,-Streit-um-Homosexualitaet-als-Thema-im-neuen-Bildungsplan-_arid,242359.html
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DonMartin
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Beiträge: 6817

Beitrag(#1896004) Verfasst am: 10.01.2014, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Im Zweifelsfalle gilt das alles sowieso nicht mehr, seit der Herr Jesus auf der Bildfläche erschienen ist.


Ausser natuerlich wenn's mal wieder gegen die Homos geht.
Dann kommt garantiert wieder so ein Bibelspruch von wegen Totschlagen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#1896008) Verfasst am: 10.01.2014, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Die Landtagsfraktionen keilen sich doch schon. Und die Vonholdt gilt neuerdings als "anerkannte Expertin" ... prost Mahlzeit!
Code:

http://www.neckar-chronik.de/Home/nachrichten/ueberregional/baden-wuerttemberg_artikel,-Streit-um-Homosexualitaet-als-Thema-im-neuen-Bildungsplan-_arid,242359.html


Und damit steht es 1:0 fuer die Religioesen. Nix Eigentor.
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cartello
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Beitrag(#1896015) Verfasst am: 10.01.2014, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ok. Anzeige wurde eingestellt aber ....

Zitat:
Extremes Vokabular

Rechtlich hat die Online-Petition noch keine Bedeutung. Beim Landtag, der zuständigen Adresse, liegt noch nichts vor, sagt ein Sprecher. So wie die Petition jetzt im Internet stehe, sei sie an niemanden gerichtet. Die Grünen kritisieren den Aufruf heftig. „Das Vokabular erinnert an rechtsextreme und fundamentalistische Strömungen“, sagt ihr Landesvorsitzender Oliver Hildenbrand. Schule sei ein Ort der Vielfalt und Akzeptanz. Die neue Regierung mache sich offensiv stark für gleiche Rechte im Land.



http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.bildungsplan-in-baden-wuerttemberg-streit-ueber-homosexualitaet-als-unterrichtsthema.84ecacfe-3c5e-41a3-8019-af30739c2170.html

...... ich werd mal Popcorn einlagern !
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Bruni
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Beitrag(#1896027) Verfasst am: 10.01.2014, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Beide Kirchen müssen sich nun zu Wort gemeldet haben. Also ich geh ja schwer davon aus, dass bis dann das Thema in der Schule durchgenommen wird jeder schon mal eine homosexuelle Person gesehen hat . Und auch mal Mama oder Papa ganz offen diskutiert haben zwinkern Aber kann sein, dass ich mit meiner Meinung hinterm Mond lebe. Lachen
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abbahallo
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Beitrag(#1896033) Verfasst am: 10.01.2014, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Bruni, ein Bildungsplan ist kein Lehrplan. Als Unterrichtsinhalt gibt es Homosexualität schon lange im Lehrplan für den Sexualkundeunterricht.
Im Bildungsplan werden allgemeine Bildungsziele aufgestellt, fächerübergreifend, potentiell Persönlichkeitsbilded. Deshalb ist es ja cie Spielwiese für jede neue Regierung. Zu Zeiten, als noch viele Lehrer Schulleiter werden wollten, war es der Wink mit dem Zaunfahl, in welche Richtung Schleimen Sinn macht. Heute ist es nur noch zweckfreies Blubbern, mit dem die Ministerin sich selber darstellt.
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Bruni
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Beitrag(#1896045) Verfasst am: 10.01.2014, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist das heute auch schon durch den Kopf. Wäre also mal wichtig, den Plan, was überhaupt auf dem Bildungsplan steht und wie ein Unterricht denn gestaltet werden soll, zu sehen. Auch für welche Klassen der Unterricht gedacht ist. Mich hat Sexualkunde in der Schule nicht so interssiert. Ich meine im Grunde ist es doch so, dass die Schule nur ergänzend wirkt. Zumindest meistens.
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abbahallo
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Beitrag(#1896046) Verfasst am: 10.01.2014, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Der Bildungsplan wirkt sich, wenn überhaupt, höchstens indirekt auf den Unterricht aus. Der dritte Bock Sexualkunde in NRW findet in der achten Klasse statt. Wie Baden-Württemberger das machen, weiß ich nicht.
Nach dem Weltartikel, haben sich die Kirchen deshalb auch gegen mehr Sexualkundeunterricht ausgesprochen. Im Unterschied zu den meisten Journalisten haben die immerhin gemerkt, dass es bereits Sexualkundeunterricht gibt, und das wollen sie noch nicht mal ändern.
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DonMartin
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Beitrag(#1896050) Verfasst am: 10.01.2014, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Der Bildungsplan wirkt sich, wenn überhaupt, höchstens indirekt auf den Unterricht aus.

Das ganze hat halt auch Symbolcharakter:
ein religioes fanatischer Lehrer, unterstuetzt von rechtslastigen Portalen,
versucht einer gruen dominierten Regierung an den Karren zu fahren.
abbahallo hat folgendes geschrieben:

Der dritte Bock Sexualkunde in NRW findet in der achten Klasse statt.

Mit scheint in BW haben einige "Null Bock" auf Sexualkunde Smilie
(SCNR)
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abbahallo
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Beitrag(#1896062) Verfasst am: 10.01.2014, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Da ist mir halt ein l nicht entfleucht. Sollte es jedoch Baden-Württenberger ohne Bock auf Sexualkunde geben, kriegen sie immer noch welche, auch wenn die Ministerin ihren Erguss wieder einsammelt.
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Bruni
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Beitrag(#1896068) Verfasst am: 10.01.2014, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Da ist mir halt ein l nicht entfleucht. Sollte es jedoch Baden-Württenberger ohne Bock auf Sexualkunde geben, kriegen sie immer noch welche, auch wenn die Ministerin ihren Erguss wieder einsammelt.


Es wäre vielleicht eine Möglichkeit einen Gesetzentwurf zu machen, der hospitieren für unsichere Erwachsene erlaubt. Lachen Vor Darwin und vor der Revolution war einfach alles besser. Lachen
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cartello
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Beitrag(#1896074) Verfasst am: 10.01.2014, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Gegenpetition zu: Kein Bildungsplan 2015 unter der Ideologie des Regenbogens


https://www.openpetition.de/petition/online/gegenpetition-zu-kein-bildungsplan-2015-unter-der-ideologie-des-regenbogens

Cool
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Bruni
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Anmeldungsdatum: 03.01.2014
Beiträge: 275
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Beitrag(#1896141) Verfasst am: 11.01.2014, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Das Positionspapier, dass den Stress ausgelöst hat.

http://www.gruene-landtag-bw.de/themen-129409/bildung/positionspapier-bildungsplanreform-2015.html
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Margrethe
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Beiträge: 6107

Beitrag(#1896158) Verfasst am: 11.01.2014, 04:54    Titel: Antworten mit Zitat

Bruni hat folgendes geschrieben:
Das Positionspapier, dass den Stress ausgelöst hat.

http://www.gruene-landtag-bw.de/themen-129409/bildung/positionspapier-bildungsplanreform-2015.html


Das ist zwar sehr nett aber nicht richtig. Das "Positionspapier" vom Mai 2013 hat (noch) überhaupt nichts "ausgelöst". Herr Stängle bezieht sich mit seiner Petition auf ein Arbeitspapier aus dem Ministerium für Kultus, Jugend und Sport von November 2013, als pdf verlinkt am Ende dieser Seite aus besagtem Ministerium, verantwortet durch Kultusminister Andreas Stoch, SPD, und nicht auf ein "Positionspapier" der grünen Landtagsfraktion. Das steht gleich am Beginn der Petition nachzulesen: "Im November 2013 wurde in dem Arbeitspapier „Bildungsplanreform 2015 - Verankerung der Leitprinzipien“ (1) die Verankerung von fünf Leitprinzipien dargelegt: ...".
Zwischen der Veröffentlichung von beiden ("Positionspapier" der Grünen und "Arbeitspapier" aus dem Kultusministerium) liegen ein paar Monate, es hätte auch wenig Sinn gemacht, schon wegen eines Positionspapiers der Grünen die Petitionstrommel zu rühren ...

Im übrigen stimme ich abbahallo rundweg zu: Sturm im Wasserglas ...
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abbahallo
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Beitrag(#1896168) Verfasst am: 11.01.2014, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Lieblingsmuslimas sind mit dem Thema, das ihnen ein Unterschriftensammler angeschleppt hat, auch durch. Sie haben festgestellt, dass sie dafür sind, zur Toleranz zu erziehen. Da jetzt aber manche "Querschnittsaufgaben" in Bildungsplänen entdeckt haben, wollen sie in den kommenden Schul- und Klassenversammlungen, fragen, wo denn das mit der gesunden Ernährung, steht jedenfalls in NRW neben vielen anderen schönen Sachen auch drin, bleibt.
Es bleibt immerhin die Erkenntnis, dass Freikirchler, wenn sie es drauf anlegen, ganz schön viel Wind produzieren können. Kein Wunder, dass da Katholiban neidisch werden. Wenn die in die Zeitung wollen, müssen sie sich grob daneben benehmen und damit über den Gegenwind populär werden.
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Ottaviani
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Beitrag(#1896172) Verfasst am: 11.01.2014, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

ich darf einmal den Blick auf den Thread als solches lenken irgendwie wird das hier zu einem buten Allerlei weil Kreuznet ist ja geschichte wenn das gewünscht und beabsichtig ist deponiere ich in zukunft dann auch alles hier was irgendwie mit einem Thema zu tun hat das irgendwann auf Kreuznet besprochen wurde
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Bruni
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Beitrag(#1896174) Verfasst am: 11.01.2014, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

So fern ist das Thema dem Thema Kreuz.net nicht. Wind machen heißt das Stichwort. Wars nicht so, dass Kreuz.net einen Sturm ausgelöst hatte? Ich sehe es auch so, dass ein Ernährungsplan in der Schule mehr Bedeutung hat, als dieses Thema. Aber man muss sich bei Themen an Tatsachen halten. Und wenn man das tut, kommt auch kein Sturm auf. Und falls der Lehrer gefragt wird woher die Homosexualität kommt, muss er wenn ehrlich antworten will sagen, dass die Forschung kein endgültiges Ergebnis liefern kann. Zumindest steht soviel fest, dass Satan damit nichts zu tun hat.
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abbahallo
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Beitrag(#1896177) Verfasst am: 11.01.2014, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Da habe ich gedacht, ich hätte eine elegante Brücke zurück gebaut.
Denn es ist doch schon erstaunlich, dass man selbst mit einem völlig verfehlten Aufhänger so viel Schmutz aufrühren kann. Wenn das den Katholiban so gar nicht gelingt, muß so viel Unvermögen vorliegen, dass man sich wirklich fragen kann, ob das den Schweiß der Edlen wert ist.
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cartello
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Beitrag(#1896178) Verfasst am: 11.01.2014, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ottaviani hat folgendes geschrieben:
ich darf einmal den Blick auf den Thread als solches lenken irgendwie wird das hier zu einem buten Allerlei weil Kreuznet ist ja geschichte wenn das gewünscht und beabsichtig ist deponiere ich in zukunft dann auch alles hier was irgendwie mit einem Thema zu tun hat das irgendwann auf Kreuznet besprochen wurde


Kreuch Net ist nicht geschichte .... die ableger bewegen sich sehr flott durch das Internet. Und wie man bemerkt .... es geht zw doch noch tiefer . Ist ja der Titel hier .
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abbahallo
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Beitrag(#1896181) Verfasst am: 11.01.2014, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Aber doch ausschließlich virtuell, bestenfalls Scheinriesen, oder bedeutend in den Augen ihrer Produzenten.
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cartello
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Beitrag(#1896196) Verfasst am: 11.01.2014, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Man darf eines nicht vergessen, Kreuch-Netz hat sich von selber abgeschaltet und wurde nicht von außen abgeschaltet. Die oder der, soweit es sich nicht um Doppelbauer und Reto handelt, sind noch vorhanden. Das gleiche ist auch gültig für das Kommentar-Publikum.
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cartello
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Beitrag(#1896204) Verfasst am: 11.01.2014, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ottaviani hat folgendes geschrieben:
Margrethe hat folgendes geschrieben:
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
ein Nuntius behält seine Immunität er bleibt ja Botschafter des Vatikans hat nur zur zeit keinen Einsatzort und befindet sich ja im "ausland" wenn er nicht im Vatikan ist auch wenn er aus diesem Land stammt im übrigen sollte er seit Anfang September nach den Ferien ja wieder im Vatikan sein

Was für ein Quatsch. Wer offiziell nicht als Botschafter bei einem anderen Land akkreditiert ist bzw. dort abgezogen wurde, ist kein Botschafter mehr sondern schlicht Angehöriger des diplomatischen Dienstes seines Heimatlandes. Bis er als Botschafter anderswohin entsandt wird. Im übrigen gilt die diplomatische Immunität eines Botschafters auch nur im Gastland, die Polen könnten also, so er sich bei ihnen blicken ließe, den Herrn Nuntius ohne weiteres festsetzen.
Dass der Herr Wesolowski nochmal Verwendung im diplomatischen Dienst des Vatikans finden wird, kannste aber wohl ins Reich der Fabel verweisen, der taugt höchstens noch zum Bleistiftspitzen oder Tütenkleben oder als Türöffner im vatikanischen Gästehaus.
Im übrigen wird sich der Vatikan wohl an diplomatische Gepflogenheiten halten, wenn er sein Ansehen nicht völlig aufs Spiel setzen will. Die diplomatische Immunität eines Botschafters, und ein Nuntius ist nichts anderes als ein solcher, kann von dem Land, das ihn entsendet, aufgehoben werden. Es ist noch gar nicht so lange her, dass die Schweiz die Immunität ihres OECD-Botschafters in Paris aufgehoben hat, nachdem der sich besoffen eine wilde Verfolgungsjagd mit der französischen Polizei durch Paris geliefert hatte. Sinnvoll ist das allerdings nur, wenn der Beschuldigte nicht abtaucht und sich den Behörden des Gastlandes stellt, wie das der Schweizer Botschafter getan hat, als er wieder nüchtern war. Der Herr Nuntius aber scheint sich ja verdünnisiert zu haben, bevor ihn die Dominikanische Republik ausweisen konnte (das übliche Verfahren, ein Straftäter mit diplomatischer Immunität wird dann freundlichst der Justiz seines Heimatlandes empfohlen).
Im übrigen wird's mit dem Verbleiben im diplomatischen Dienst des Vatikan sowieso Essig sein, wenn sich die Anschuldigungen nicht als haltlos herausstellen. Wer im diplomatischen Dienst der Bundesrepublik unterwegs ist, weiss übrigens ganz genau, dass sein Dienstgeber äusserst sauer darauf reagiert, wenn sich jemand im Gastland/Ausland daneben benimmt - der ist seinen Diplomatenpass dann ziemlich plötzlich los - wobei der Besitz des Diplomatenpasses selbst noch keine diplomatische Immunität bewirkt. Der Pass taugt dann bestenfalls dazu, dass man am Flughafen schneller durchgewinkt wird. Diplomatische Immunität entsteht erst mit der Akkreditierung in einem bestimmten Land.

wie ich sagte er wird natürlich nicht ausgeliefert
http://www.kathpress.at/site/nachrichten/database/59869.html


http://derstandard.at/1388650736999/Polen-Missbrauchsverdacht-gegen-Nuntius

..... und schon sieht das ganze etwas anders aus .
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