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Naturwissenschaftliche Fragen
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#1873918) Verfasst am: 13.10.2013, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Viecher hat meine Frau in ihre Balkonkästen gefunden.

Sieht aus wie Engerlinge. Gibts die noch bei andere Käfer, oder nur bei Maikäfer?


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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1873920) Verfasst am: 13.10.2013, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Engerlinge sind eigentlich alle Larven dieser Familie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Scarabaeoidea
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46306
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1873922) Verfasst am: 13.10.2013, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Engerlinge sind eigentlich alle Larven dieser Familie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Scarabaeoidea


Vielen dank!
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1873947) Verfasst am: 13.10.2013, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Schade dass man nicht sehen kann wie groß die sind.

Das sind z.B. die von Nashornkäfern:


(Nicht von mir das Bild)
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46306
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1873958) Verfasst am: 13.10.2013, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Schade dass man nicht sehen kann wie groß die sind.

Das sind z.B. die von Nashornkäfern:


(Nicht von mir das Bild)


Aber gute Idee!

Um einen eindruck zu haben, wie groß "meine" Engerlinge sind. Die Unterlage ist ein Glasuntersetzer.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1879699) Verfasst am: 07.11.2013, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Aus der Warmwasserleitung hier im Haus kommt Heißwasser. Es ist so heiß, daß man sich die Hände verbrüht - zumindest tut's saumäßig weh, wenn man nicht aufpaßt. Ist natürlich gut, ich weiß das zu schätzen, in meiner vorherigen Wohnung konnte man froh sein, wenn es mit 44 Grad aus der Leitung kam.
Aber, und jetzt kommt's: Es ist nicht heiß genug, um damit einen Pulverkaffee oder einen Tee zu machen! Es ergibt warmen Kaffee, nicht heiß genug. Erstaunlich: Sind wir Menschen im Maul so abgebrüht?
Ich habe kein Thermometer, um das zu messen, mein Badethermometer ist bei 50 Grad am Anschlag. Und nun die Frage: Weiß einer, wie heiß wir Speisen und Getränke zu uns nehmen?
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
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Beitrag(#1879740) Verfasst am: 07.11.2013, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aus der Warmwasserleitung hier im Haus kommt Heißwasser. Es ist so heiß, daß man sich die Hände verbrüht - zumindest tut's saumäßig weh, wenn man nicht aufpaßt. Ist natürlich gut, ich weiß das zu schätzen, in meiner vorherigen Wohnung konnte man froh sein, wenn es mit 44 Grad aus der Leitung kam.
Aber, und jetzt kommt's: Es ist nicht heiß genug, um damit einen Pulverkaffee oder einen Tee zu machen! Es ergibt warmen Kaffee, nicht heiß genug. Erstaunlich: Sind wir Menschen im Maul so abgebrüht?
Ich habe kein Thermometer, um das zu messen, mein Badethermometer ist bei 50 Grad am Anschlag. Und nun die Frage: Weiß einer, wie heiß wir Speisen und Getränke zu uns nehmen?


Ich habe es auch nicht gewusst, darum habe ich mal gegoogelt.
http://gesundheit-zahlen-daten-fakten.blogspot.de/2011/11/wie-hei-essen-wir-welche-temperatur-hat.html
Zitat:
Aufgrund jahrelanger Gewöhnung reagiert die Mundschleimhaut häufig nur noch auf extreme Hitze mit Schmerzgefühlen. Von vielen Personen werden beispielsweise 70 oder 75 °C heiße Suppen oftmals nur als angenehm warm empfunden.
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Misterfritz
mini - mal



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Beitrag(#1879752) Verfasst am: 07.11.2013, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

wie schaffen es eigentlich schnaken auch bei sehr starkem wind standortreu rumzufliegen und werden nicht weggepustet?
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fwo
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Beitrag(#1879754) Verfasst am: 07.11.2013, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie schaffen es eigentlich schnaken auch bei sehr starkem wind standortreu rumzufliegen und werden nicht weggepustet?

Wer sagt, dass die das schaffen?

fwo
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sehr gut
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Beitrag(#1879755) Verfasst am: 07.11.2013, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aus der Warmwasserleitung hier im Haus kommt Heißwasser. Es ist so heiß, daß man sich die Hände verbrüht - zumindest tut's saumäßig weh, wenn man nicht aufpaßt. Ist natürlich gut, ich weiß das zu schätzen, in meiner vorherigen Wohnung konnte man froh sein, wenn es mit 44 Grad aus der Leitung kam.
Aber, und jetzt kommt's: Es ist nicht heiß genug, um damit einen Pulverkaffee oder einen Tee zu machen! Es ergibt warmen Kaffee, nicht heiß genug.

Die kalte Tasse vorher solange unter das heisse Wasser halten das sie dessen Temperatur angenommen hat. Ansonsten kühlt die kalte Tasse das Wasser ab.
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Misterfritz
mini - mal



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Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1879764) Verfasst am: 07.11.2013, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie schaffen es eigentlich schnaken auch bei sehr starkem wind standortreu rumzufliegen und werden nicht weggepustet?

Wer sagt, dass die das schaffen?

fwo

ich!
ich beobachte das jetzt in den letzten stürmischen tagen auf den hunderunden.
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fwo
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Beitrag(#1879772) Verfasst am: 07.11.2013, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie schaffen es eigentlich schnaken auch bei sehr starkem wind standortreu rumzufliegen und werden nicht weggepustet?

Wer sagt, dass die das schaffen?

fwo

ich!
ich beobachte das jetzt in den letzten stürmischen tagen auf den hunderunden.

Das heißt, dass Du die, die Du da siehst, markiert hast? Oder woher weißt Du, dass das die selben sind wie am Tag vorher?

Wenn die bei Sturm oder auch nur etwas stärkeren Wind tatsächlich in der Luft sind, sind ihre Bewegungen wegen der großen Angriffsfläche, die ihre langen Beine bieten, nicht besonders kontrolliert und man muss eher von Aeroplankton sprechen als von kontrolliert fliegenden Lebewesen. (Deshalb werden übrigens auch neue Inseln auch von besser fliegenden Insekten relativ schnell besiedelt, wenn die Bedingungen das zulassen, in Fallen gehen sie bereits früher.) Tipuliden sind so unbeholfene Flieger, dass ich eigentlich davon ausgehe, dass die bei Wind weniger fliegen, weil sie kaum gegen den Wind ankommen. Speziell die weiblichen Schnaken werden auch nicht alt und sind in Anbetracht ihres Gewichtes bei den kleinen Flügeln oft nicht in der Lage, überhaupt mehr als wenige Meter am Stück zu fliegen. Deshalb kommen die auch praktisch nur in den Gebieten vor, in denen auch die Larven leben.

Wo hast Du sie denn gesehen? Im freien Luftraum, oder eher in Nischen, in die der Wind nicht richtig reinkam?

fwo
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007

Beitrag(#1879777) Verfasst am: 07.11.2013, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie schaffen es eigentlich schnaken auch bei sehr starkem wind standortreu rumzufliegen und werden nicht weggepustet?

Wer sagt, dass die das schaffen?

fwo

ich!
ich beobachte das jetzt in den letzten stürmischen tagen auf den hunderunden.


Wenn Du mit derselben Geschwindigkeit verweht wirst wie die Mücken, dann erscheinen sie dir als standorttreu.
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Misterfritz
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Beitrag(#1879804) Verfasst am: 07.11.2013, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wo hast Du sie denn gesehen? Im freien Luftraum, oder eher in Nischen, in die der Wind nicht richtig reinkam?

fwo

es ist eine reihe obstbäume auf einer wiese, sie stehen so zwanzig, dreissig meter auseinander. man sieht die schnaken schon von weitem, weil sie unter den ästen, unter denen ich auch dann entlang gehe, hoch und runter tanzen - und zwar völlig egal, wie stark der wind ist. und genau das wundert mich.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1879858) Verfasst am: 07.11.2013, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wo hast Du sie denn gesehen? Im freien Luftraum, oder eher in Nischen, in die der Wind nicht richtig reinkam?

fwo

es ist eine reihe obstbäume auf einer wiese, sie stehen so zwanzig, dreissig meter auseinander. man sieht die schnaken schon von weitem, weil sie unter den ästen, unter denen ich auch dann entlang gehe, hoch und runter tanzen - und zwar völlig egal, wie stark der wind ist. und genau das wundert mich.

reden wir beide vom Gleichen?


fwo
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1879930) Verfasst am: 08.11.2013, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mir die Mücken immer vom Bett ferngehalten, indem ich einen langsam laufenden Ventilator aufstellte, der einen sanften Lufthauch darüber hin pustete.
Entweder verwirrt das den Biestern die Ortung, so daß sie mich im Bett nicht anpeilen und anfliegen können, oder die Luftwirbel (Propellerlüfter machen starke Verwirbelungen) versauen ihnen den Spaß am Fliegen.
Übrigens auch folgendes (darum bin ich auch auf diese Idee gekommen): Wenn man mit dem Fahrrad unterwegs ist merkt man von Mücken gar nichts - wenn sie einem nicht grade in den Mund fliegen. Aber sobald man anhält kommen sie von allen Seiten und fallen über einen her. Also wirkt auch hier Wind (der Fahrtwind) abwehrend gegen Mücken.

Beim Korrekturlesen habe ich es gemerkt: Ich hatte da oben "Lustwirbel" geschrieben. Ein Freud'scher Tipfehler?
Lachen
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Beitrag(#1885269) Verfasst am: 24.11.2013, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

was macht hochdisperses siliciumdioxid als zusatzstoff in tabletten?
ist das womöglich "gefährlicher" als allgemein angegeben? nano und so...


woran erkenne ich, dass das in nanoform verwendet wird?

als hypochonder muss ich das wissen.
danke.

oder titandioxid
Zitat:
Titandioxid wird in Form des Lebensmittelzusatzstoffes E171 zum Aufhellen von Süßwaren, Käse und Soßen verwendet. Wolfgang Kreyling schätzt, dass fünf bis zehn Gewichtsprozent der Titandioxid-Partikel im E171 in Nanogröße vorliegen, also kleiner als 100 Nanometer sind. „Allerdings werden 99 Prozent davon wieder ausgeschieden“, sagt der Wissenschaftler. Wie sich der übrige Anteil im Körper verteile, müsse nun erforscht werden.

_________________
"als ob"
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20113
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1886030) Verfasst am: 27.11.2013, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ungeduldiges Händetrommeln...
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"als ob"
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
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Beitrag(#1887184) Verfasst am: 01.12.2013, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Agoni et al. hat folgendes geschrieben:
Modern humans (Homo sapiens) last shared a common ancestor with two types of archaic hominins, Neandertals and Denisovans, roughly 800,000 years ago, and the population leading to modern H. sapiens separated from that leading to Neandertals and Denisovans roughly 400,000 years ago

Die 400.000 Jahre vom letzten gemeinsamen Vorfahren bis zur Trennung der Populationen erscheinen mir zu lang. Ist das plausibel? Die Schätzungen bezüglich des letzten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen gehen von vorsichtigen 50.000 über gut begründete 5.000 bis zu gewagten 2.000 Jahren.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1887208) Verfasst am: 01.12.2013, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Agoni et al. hat folgendes geschrieben:
Modern humans (Homo sapiens) last shared a common ancestor with two types of archaic hominins, Neandertals and Denisovans, roughly 800,000 years ago, and the population leading to modern H. sapiens separated from that leading to Neandertals and Denisovans roughly 400,000 years ago
Die 400.000 Jahre vom letzten gemeinsamen Vorfahren bis zur Trennung der Populationen erscheinen mir zu lang. Ist das plausibel? Die Schätzungen bezüglich des letzten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen gehen von vorsichtigen 50.000 über gut begründete 5.000 bis zu gewagten 2.000 Jahren.

Kannst Du den Zusammenhang nochmal genauer erklären, steh grad auf dem Schlauch. Welche Populationen trennten sich "kürzlich" und was hat das mit dem Vorfahren von Neandertalern und Denisovans zu tun?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1887256) Verfasst am: 02.12.2013, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kannst Du den Zusammenhang nochmal genauer erklären, steh grad auf dem Schlauch. Welche Populationen trennten sich "kürzlich" und was hat das mit dem Vorfahren von Neandertalern und Denisovans zu tun?

Mir geht es um den letzten gemeinsamen Vorfahren einer Population, die sich nicht getrennt hat.

Bei den heute lebenden Menschen finde ich trotz der Tasmanier und Feuerländer 5.000 Jahre überzeugend. Und selbst wenn es 50.000 gewesen wären, ist das viel kürzer als die 400.000, die in "Agoni et al." als Zeit vom letzten gemeinsamen Vorfahren der heute lebenden Menschen und Neandertaler und Denisova-Menschen bis zur Trennung der Populationen angegeben wird.

Ich würde eine ständige Durchmischung innerhalb der Population erwarten, so dass der letzte gemeinsame Vorfahr nur wenige Tausend Jahre vor der Trennung gelebt hat.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1887300) Verfasst am: 02.12.2013, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Ich würde eine ständige Durchmischung innerhalb der Population erwarten, so dass der letzte gemeinsame Vorfahr nur wenige Tausend Jahre vor der Trennung gelebt hat.

Na, seit wann gibt es eine "Durchmischung"? Vor Kolumbus hat sich niemand mit Indianern vermischt, und auch heute noch ist das selten.
Ich schätze, das wird trotz des umfassenden globalen Verkehrs noch eine Weile dauern, bis es keine Schwarzen und Weißen mehr gibt, sondern nur noch Braune.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1887528) Verfasst am: 02.12.2013, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vor Kolumbus hat sich niemand mit Indianern vermischt, und auch heute noch ist das selten.

Es gab mehrere Einwanderungen nach Amerika. Auf beiden Seiten der Beringstraße leben Eskimos, die mit weiter südlich lebenden Völkern Kontakt haben. Die Polynesier sind auf die Osterinsel und nach Hawaii gelangt. Warum nicht auch nach Amerika?

Die Arbeit von Rohde, Olson und Chang (September 2004) "Modelling the recent common ancestry of all living humans", berechnet die Zeit seit dem letzten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen als "just a few thousand years ago" und sagt über entlegene Völker
Zitat:
No large group is known to have maintained complete reproductive isolation for extended periods. The populations on either side of the Bering Strait appear to have exchanged mates throughout the period documented in the archaeological record.

Die Extremfälle Feuerland und Tasmanien haben sich durch europäische Entdecker erledigt:
Zitat:
In the case of Tasmania, which may have been completely isolated from mainland Australia between the flooding of the Bass Strait, 9,000–12,000 years ago, and the European colonization of the island, starting in 1803 (ref. 13), the IA date for all living humans must fall before the start of isolation. However, the MRCA date would be unaffected, because today there are no remaining native Tasmanians without some European or mainland Australian ancestry.


Davon abgesehen waren in dem in meiner Frage betrachteten Zeitraum vor 800.000 bis 400.000 Jahren höchstwahrscheinlich weder Amerika noch Australien von Menschen besiedelt.

Ich denke, "Agoni et al." haben den letzten gemeinsamen Vorfahren und die Trennung der Populationen einfach unterschiedlichen Vorgängerarbeiten entnommen, die sich teils auf DNA-Analysen und teils auf Fossilien konzentrierten und so zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kamen.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1897039) Verfasst am: 15.01.2014, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Frage streift obiges Thema der Einwanderung nach Amerika.

Als die Spanier nach Amerika kamen, wurde ein Teil der eingeborenen Bevölkerung von eingeschleppten Krankheitserregern dahingerafft. So die Standardlesart. Mir ist wenig bekannt, daß gleiches auch umkehrt gilt. Haben amerikanische Krankheitserreger die Spanier oder Europa befallen? Syphilis fällt mir ein, aber auch das ist umstritten.

Warum dieses Ungleichgewicht, diese Einbahnstraße? (Falls es nicht nur eine Bildungslücke meinerseits ist.)

Das erste, was mir in den Sinn kommt, ist ein Gründereffekt. Amerika wurde von relativ wenigen Individuen besiedelt. So wurden nur wenige Krankheitserreger überhaupt "importiert", alle anderen hätten neu entstehen oder von Tieren "überspringen" müssen. Außerdem war dadurch die amerikanische Urbevölkerung genetisch ziemlich homogen, was vielleicht auch eine Rolle spielt - obwohl ich mir hier nicht sicher bin.


Gibt es dazu Thesen? Oder ist das trivial?
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Misterfritz
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1897042) Verfasst am: 15.01.2014, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mir ist wenig bekannt, daß gleiches auch umkehrt gilt. Haben amerikanische Krankheitserreger die Spanier oder Europa befallen?
vielleicht liegt es auch daran, dass "europäer" aus vielen aus dem osten eingewanderten völkerstämmen bereichert wurden - schliesslich hat die völkerwanderung ja einiges durcheinander gewirbelt zwinkern
_________________
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1897046) Verfasst am: 15.01.2014, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bewohner der "Alten Welt" haben sich seit Erfindung der Landwirtschaft mit etlichen Erregern auseinandersetzen müssen, die von Haustieren stammen, und sich mehr oder weniger gut dagegen immunisiert, weil sie einige 1000 Jahre Zeit dazu hatten.
Diese Erreger haben sie mit nach Amerika genommen.
Die dortige Bevölkerung hatte wesentlich weniger Haustiere und diese waren von ganz anderer Art und demzufolge gegen die eingeschleppten Erreger wehrlos.

Der Import amerikanischer Erreger nach Europa dürfte auch dadurch sehr erschwert worden sein, da ja viel mehr Leute nach Amerika ausgewandert sind als umgekehrt nach Europa eingewandert.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1897047) Verfasst am: 15.01.2014, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vielleicht liegt es auch daran, dass "europäer" aus vielen aus dem osten eingewanderten völkerstämmen bereichert wurden - schliesslich hat die völkerwanderung ja einiges durcheinander gewirbelt zwinkern

An so was in der Art habe ich auch gedacht. Seit den Römern, über die Hunnen, über die Völkerwanderung, über Araber in Spanien, über die Mongolen, über die Osmanen vor Wien - und was ich nicht noch alles, hatten die Europäer immer wieder Kontakt zu verschiedensten Krankheitserregern.

Da stellt sich mir gleich die nächste Frage: was lösen solche Krankheitserreger biologisch aus? Warum tragen manche einen Erreger in sich und werden nicht krank, andere - sterben im schlimmsten Fall?

a) Ein Individuum, daß eine Infektion übersteht, bildet Antikörper.
b) Diese Antikörper werden von der Mutter auf das Kind übertragen?
c) Eine Population bildet eine genetische Resistenz gegen einen Krankheitserreger aus?

Der erste Punkt alleine kann die Virulenz der europäischen Erreger bei den amerikanischen Völkern nicht erklären, sonst müßte sich die gleiche Virulenz bei Europäern zeigen. Punkt b) und c), da kann ich nicht mehr mitreden.
_________________
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1897058) Verfasst am: 16.01.2014, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vielleicht liegt es auch daran, dass "europäer" aus vielen aus dem osten eingewanderten völkerstämmen bereichert wurden - schliesslich hat die völkerwanderung ja einiges durcheinander gewirbelt zwinkern

An so was in der Art habe ich auch gedacht. Seit den Römern, über die Hunnen, über die Völkerwanderung, über Araber in Spanien, über die Mongolen, über die Osmanen vor Wien - und was ich nicht noch alles, hatten die Europäer immer wieder Kontakt zu verschiedensten Krankheitserregern.

Da stellt sich mir gleich die nächste Frage: was lösen solche Krankheitserreger biologisch aus? Warum tragen manche einen Erreger in sich und werden nicht krank, andere - sterben im schlimmsten Fall?

a) Ein Individuum, daß eine Infektion übersteht, bildet Antikörper.
b) Diese Antikörper werden von der Mutter auf das Kind übertragen?
c) Eine Population bildet eine genetische Resistenz gegen einen Krankheitserreger aus?

Der erste Punkt alleine kann die Virulenz der europäischen Erreger bei den amerikanischen Völkern nicht erklären, sonst müßte sich die gleiche Virulenz bei Europäern zeigen. Punkt b) und c), da kann ich nicht mehr mitreden.


Zu deinem Einwand zu a): Vielleicht hat sie bei Europäern ebenfalls die Virulenz gezeigt. Dann ergebe sich daraus ein genetischer Flaschenhals. Hat sich das vor ausreichend langer Zeit abgespielt, wissen wir heute nur nix mehr davon.
Andererseits könnte sich die Immunität in Europa auch sukzessive gesteigert haben.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1897060) Verfasst am: 16.01.2014, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Das erste, was mir in den Sinn kommt, ist ein Gründereffekt. Amerika wurde von relativ wenigen Individuen besiedelt. So wurden nur wenige Krankheitserreger überhaupt "importiert", alle anderen hätten neu entstehen oder von Tieren "überspringen" müssen. Außerdem war dadurch die amerikanische Urbevölkerung genetisch ziemlich homogen, was vielleicht auch eine Rolle spielt - obwohl ich mir hier nicht sicher bin.


Gibt es dazu Thesen? Oder ist das trivial?

Die große Homogenität glaube ich nicht ganz, auch weil es wohl mehrere Wellen über längere Zeit gab. Wissen im stregen Sinn tu ich auch nix, aber ich kann dem, was Du schon geschrieben hast noch ein paar Überlegungen beisteuern:

Was aber auf jeden Fall eine andere Ausgangslage war, waren die frühen und alten Hochkulturen in dem Gürtel vom Mittelmehr über Indien bis nach China.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Hochkulturen
Geographische Verteilung der Hochkulturen

In Asien und Afrika

Ägypten (etwa ab 4000 v. Chr. bis etwa 300 v. Chr./395 n. Chr.)
Sumer (etwa 4000-3000 v. Chr. bis 2004 v. Chr. in Mesopotamien)
Elam (etwa ab 3500 v. Chr. bis 600 v. Chr. im Iran)
Die Stadt Mari (etwa 2900 v. Chr. bis 1759 v. Chr. in Syrien)
Indus- oder Harappa-Kultur (etwa 2800 v. Chr. bis 1800 v. Chr. in Indien)
Die Stadt Ebla (etwa 3. Jahrtausends v. Chr. und zwischen 1800 und 1650 v. Chr. in Syrien)
Reich von Akkade (etwa 2340–2200 v. Chr) in Mesopotamien (siehe auch: Akkad)
Oasen- oder Oxus-Kultur (etwa 2200 v. Chr. bis 1700 v. Chr. in Zentralasien)
China (etwa 2200 v. Chr. bis etwa 1800 v. Chr.)

In Amerika

Maya um 3000 v. Chr bis etwa 900 n. Chr. in Mexiko und Guatemala
Die Stadt Caral in Peru (um 2627 v. Chr.)
Olmeken (etwa 1500 v. Chr. bis 400 v. Chr. in Mexiko)
Inka 13. Jh. bis Mitte 16. Jh. in Peru, Chile
Azteken 14. Jh. bis Mitte 16. Jh. in Mexiko

Hier hast Du über lange Zeiträume bereits relativ hoch besiedelte Ballungsräume mit Sklaven in Großprojekten (harte Arbeit, wahrscheinlich suboptimale Ernährung, Käfighaltung -> Erschöpfung als Massenphänomen, sehr geringe Individualdistanzen, schlechte Hygienemöglichkeiten - aus mikrobiologischer Sicht ideale Zuchtbedingungen. Dem stehen die Maya gegenüber, zwar auch in einem langen Zeitraum, und ich vermute in absoluten Zahlen nicht mit so viel Bevölkerung.

Das zweite ist die Gesamtmasse ans Menschen in den Erdteilen Eurasien und Afrika, die über Brücken +- miteinander verbunden waren. Wenn es irgendwo mal wieder ein Bakterienstamm auch außerhalb der Großlabore bis zu einer pathologischen Virulez gebracht hatte, konnte der in dieses ganze Gebiet ausgebreitet werden, um sich zu vervollkommnen.

Dagegen stehen die beiden Amerikas mit in der Summe erheblich weniger Einwohnern, um 1500 auch noch einer besonders geringen Einwohnerdichte. Das sind weniger Kontakte pro Krankem, Krankheitsherde können aussterben, ohne weitergetragen zu werden. Ein schneller Vektor (habe ich oben als gute Voraussetzung vergessen) wie unsere Urlaubsreisenden im Jet heute fehlt völlig, die Pferde kommen erst mit den Europäern.

Die Lage Amerikas ist isoliert. Man kommt im Winter von Sibirien übers Eis, extrem keinarme Luft, was die Keimdichte über der Meer angeht ist es ähnlich. Gereist wurde zu Fuß oder mit wenigen im offenen Boot - jeder einzelne Reisende war seine eigene Quarantänestation: Wer nicht gesund war, kam nicht an.

Die Spanier, die da kamen, kamen mit ihren Bakterienkulturen dicht gedrängt in geschützten Booten - keine Quarantäne mehr und sie kamen mit diesem "Gepäck", mit dem sie aufgewachsen waren.

smallie hat folgendes geschrieben:
....
Da stellt sich mir gleich die nächste Frage: was lösen solche Krankheitserreger biologisch aus? Warum tragen manche einen Erreger in sich und werden nicht krank, andere - sterben im schlimmsten Fall?

a) Ein Individuum, daß eine Infektion übersteht, bildet Antikörper.
b) Diese Antikörper werden von der Mutter auf das Kind übertragen?
c) Eine Population bildet eine genetische Resistenz gegen einen Krankheitserreger aus?

Der erste Punkt alleine kann die Virulenz der europäischen Erreger bei den amerikanischen Völkern nicht erklären, sonst müßte sich die gleiche Virulenz bei Europäern zeigen. Punkt b) und c), da kann ich nicht mehr mitreden.


b) gilt nur im Mutterleib und während der Stillzeit. Diese Antikörper vermehren sich aber nicht im Säugling, sondern kommen irgendwann auf den Müll. Das ist also eine passive Impfung - um selbst Antikörper aufbauen zu können, braucht das Immunsystem einen eigenen Kontakt mit dem Antigen - das Kapitel Immunologie überspringen wir jetzt.

c) das gibt es auch, indem sich in einer Population mit hohem Infektionsdruck die Gene durchsetzen, die für eine erhöhte Immunität sorgen > Gendrift. Ansonsten ist es so, dass jedes Individuum seine eigene Immunität entwickeln muss. Das geschieht durch regelmäßigen Kontakt mit dem Erreger in Mengen, die klein genug sind, dass die Immunantwort II (Antikörperantwort) da ist, bevor der Erreger in der Lage ist, seinen Wirt umzubringen.

Dabei kommt es übrigens zu einer relativ schnellen Coevolution zwischen Wirt und Erreger, in dem der Wirt mit Gendrift antwortet, und gleichzeitig die ganz harten Erreger sich selbst ausrotten - tödliche Erreger sind nur erfolgreich, wenn sie eine sehr hohe Ansteckungsrate besitzen wie z. B. die Lungenpest über die Hustentröpfchen. Aber insgesamt sind Erreger viel erfolgreicher (breiten sich besser aus), wenn sie ihren Wirt lange am Leben lassen und er dann mehr andere Leute anstecken kann.

Diese Geschichte lässt mich übrigens vermuten, dass die Syphilis entweder wirklich aus Südamerika kam (irgendwo habe ich auch mal von nahe verwandten Spirochäten (treponema ***) in Lamas gelesen) oder aber völlig neu aufgetreten ist. Die ersten Syphilisfälle waren ziemlich schnell tödlich, bis die Krankheit dann irgendwann ihre heutige "Langsamkeit" bekam (heute verlaufen die Anfangsstadien wegen der allgegenwärtigen Antibiotika meist so milde, dass die Krankheit erst viel später erkannt wird.) Es werden zwar ähnliche Infektionen auch bspw. bei den Römern beschrieben, aber nicht präzise genug, um die Syph wirklich erkennen zu lassen und es gibt einen Kandidaten, der sehr ähnliche Krankheitsbilder zu zaubern vermag und mit Sicherheit schon vorhanden war: die TB.

*** Ich habe nochmal nachgesehen: was man im Lama gefunden hat, bei anderen Viechern (z.B. RIndern ) auch, ist treponema bryantii und nicht t. pallidum, die sind nicht besonders eng verwand. bryantii ist auch nicht pathogen, sondern macht sich im Verdauungstrakt nützlich.

Auf der anderen Seite haben die Archäopathologen Bruce and Christine Rothschild x tausend Skelette untersucht, behaupten Syphilis da sauber identifizieren zu können und geben an, die entsprechend veränderten Knochen im präkolumbianischen Amerika xfach gefunden zu haben, im präkolumbianischen Europa jedochnicht.

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Beitrag(#1897282) Verfasst am: 16.01.2014, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

trivialer Antwortversuch: Weil die Kontamination asymmetrisch war? Evtl. infizierte Conquistadoren hatten zumindest eine Zeitlang keinen Kontakt zur europäischen Hauptbevölkerung.
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