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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#189765) Verfasst am: 08.10.2004, 22:56 Titel: |
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Hi Critic,
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
falls es eine zeitlose Wahrheit ist, ist es egal, dass sie von einem Großonkel stammt. |
Für Butter braucht man jedenfalls nur eine Kuh und eine Bäuerin, für Margarine aber eine ganze Chemiefabrik. Also...? |
frage ich mich, wo ich das zweite Ei hernehme.
Grüßle
Thomas
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#189858) Verfasst am: 09.10.2004, 00:58 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Mal ganz ernsthaft: Ich habe keinerlei Gedanken an die Familienverhältnisse der Rinderroulade verschwendet, die ich gestern gespachtelt habe. Die war sehr lecker. Das war es, was mit interessiert hat. Ich bin halt böse. |
Das alte Argument: Kein Tier, das man persönlich kennt. Bzw. wenn man heute noch selbst schlachten müßte, würden 90% der Leute, die heute noch so begeistert ihre Zähne in die Bratwurst schlagen, das nicht mehr tun. |
Wieso das alte Argument? Ich argumentiere nicht, ich esse gerne Fleisch. Ich muss auch nicht argumentieren oder erklären, warum ich das tue. Es ist mir völlig wurscht, ob das Lämmchen, was heute auf meinem Teller liegt, gestern noch mit flauschigen Ohren und niedlichen großen Augen über die Weide gehüpft ist. Du zerbrichst dir den Kopf für mich: das musst du nicht. Es ist mir ebenso egal wie wenn du für mich beten würdest.
Maßgeblich ist für mich vernünftige Nutztierhaltung. Nutztierhaltung. Das magst du hartherzig finden, aber das kümmert mich nicht.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#189861) Verfasst am: 09.10.2004, 00:59 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Für Butter braucht man jedenfalls nur eine Kuh und eine Bäuerin, für Margarine aber eine ganze Chemiefabrik. Also...? |
Hmm... isst du Butter?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#189877) Verfasst am: 09.10.2004, 01:14 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Für Butter braucht man jedenfalls nur eine Kuh und eine Bäuerin, für Margarine aber eine ganze Chemiefabrik. Also...? |
Hmm... isst du Butter? |
Wie gesagt, da braucht man kein E-Zeug für... Margarine kann ich nicht ausstehen.  Wie gesagt, es geht um "Nutztierhaltung". Und ist paradox und fatal, weil die Butterei ja auch Ausnutze des armen Viechs ist. Einerseits ist der Mensch das einzige Lebewesen, das Milch von anderen Tieren trinkt. Bis auf die Ameisen vielleicht, die ja Blattläuse "melken". Es wird aber wenigstens dafür nicht geschlachtet. Und so drehen wir uns im Kreis. 
Angenommen aber, sie wäre glücklich, die Wiese grün und weit, sie liebte den Stier, ich mölke sie persönlich und auch das Kleine kriegte genug davon ab, dürfte ich dann die Milch dieser Kuh zu Butter verarbeiten?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#189884) Verfasst am: 09.10.2004, 01:23 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Maßgeblich ist für mich vernünftige Nutztierhaltung. Nutztierhaltung. Das magst du hartherzig finden, aber das kümmert mich nicht. |
Nutztiere sind nur Nutztiere, weil der Mensch beschlossen hat, sie zu "nutzen". Nach ihrem Einverständnis sind die nicht gefragt worden. Außerdem möcht ich Dich ja mal sehen, wenn Du Deine Nahrungstiere eigenhändig töten müsstest. Ich jedenfalls habe schon mehrere hundert Tiere in meinem Leben getötet und ausgenommen (ok, waren grösstenteils "nur" Fische, aber eben nicht nur), und ich stelle mir vor, dass ich eine ähh.. bewusstere Haltung dazu habe als die Fleisch-von-der-Supermarkt-Theke-Esser. Ich kann jedenfalls sagen, auch wenn ich das heute nicht mehr tue, sondern auch das Fleisch von der Supermarkttheke nehme, ich auch heute kein größeres Problem damit hätte, wenn ich das wieder tun müsste. Allerdings bin ich da trotzdem immer auf einem gewissen Niveau des Abscheu-Empfindens und Bedauerns stehen geblieben, d.h. mir macht das gefühlsmäßig tatsächlich schon etwas aus, einem Tier das Leben zu nehmen (es auszuweiden würde mir allerdings gar nichts ausmachen, ist also nicht wegen den Organen oder dem Blut oder so). Ich seh das aber halt so, dass meine Vorfahren sein mindestens 5 Millionen Jahren Fleisch essen, und auch in der Natur alles auf Fressen und Gefressen werden, auf Mord und Totschlag quasi, basiert, wie ja auch schon mein Freund Arth monierte:
| Arthur Schopenhauer hat folgendes geschrieben: | | Und dieser Welt, diesem Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehen, daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende Thier das lebendige Grab tausend anderer und seine Selbsterhaltung eine Kette von Martertoden ist, wo sodann mit der Erkenntniß die Fähigkeit Schmerz zu empfinden wächst, welche daher im Menschen ihren höchsten Grad erreicht und einen um so höheren, je intelligenter er ist, - dieser Welt hat man das System des Optimismus anpassen und sie uns als die beste unter den möglichen andemonstriren wollen. Die Absurdität ist schreiend. |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#189893) Verfasst am: 09.10.2004, 01:30 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Maßgeblich ist für mich vernünftige Nutztierhaltung. Nutztierhaltung. Das magst du hartherzig finden, aber das kümmert mich nicht. |
Nutztiere sind nur Nutztiere, weil der Mensch beschlossen hat, sie zu "nutzen". Nach ihrem Einverständnis sind die nicht gefragt worden. |
Gute Definition.
| Zitat: | | Außerdem möcht ich Dich ja mal sehen, wenn Du Deine Nahrungstiere eigenhändig töten müsstest. |
Das wirst du nicht. Ebenso wenig wie du mich sehen wirst, wie ich kotzenden Kleinkindern die Kotze wegwische oder kackenden Senioren die Kacke. Dazu eigne ich mich nicht, dazu gibt es spezielle Berufe, die Menschen ausüben, die das besser können als ich. So what?
| Zitat: | | Ich jedenfalls habe schon mehrere hundert Tiere in meinem Leben getötet und ausgenommen (ok, waren grösstenteils "nur" Fische, aber eben nicht nur), und ich stelle mir vor, dass ich eine ähh.. bewusstere Haltung dazu habe als die Fleisch-von-der-Supermarkt-Theke-Esser. |
Äh... isst du Tiere? Und möchtest du mich als unbewussten Fleischfresser einstufen, obwohl du mich und meine Essgewohnheiten gar nicht kennst?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#189894) Verfasst am: 09.10.2004, 01:34 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Für Butter braucht man jedenfalls nur eine Kuh und eine Bäuerin, für Margarine aber eine ganze Chemiefabrik. Also...? |
Hmm... isst du Butter? |
Wie gesagt, da braucht man kein E-Zeug für... Margarine kann ich nicht ausstehen. Wie gesagt, es geht um "Nutztierhaltung". Und ist paradox und fatal, weil die Butterei ja auch Ausnutze des armen Viechs ist. Einerseits ist der Mensch das einzige Lebewesen, das Milch von anderen Tieren trinkt. Bis auf die Ameisen vielleicht, die ja Blattläuse "melken". Es wird aber wenigstens dafür nicht geschlachtet. Und so drehen wir uns im Kreis.
Angenommen aber, sie wäre glücklich, die Wiese grün und weit, sie liebte den Stier, ich mölke sie persönlich und auch das Kleine kriegte genug davon ab, dürfte ich dann die Milch dieser Kuh zu Butter verarbeiten? |
Isst du Butter?
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#189897) Verfasst am: 09.10.2004, 02:15 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das wirst du nicht. Ebenso wenig wie du mich sehen wirst, wie ich kotzenden Kleinkindern die Kotze wegwische oder kackenden Senioren die Kacke. Dazu eigne ich mich nicht, dazu gibt es spezielle Berufe, die Menschen ausüben, die das besser können als ich. So what? |
Achso.. reiner Pragmatismus also.. naja ok, wahrscheinlich auch das angebrachteste, viel Wahlmöglichkeiten hat uns die Natur ja nicht gelassen - wobei qwarpy und Herbert das jetzt natürlich anders sehen würden.
| Zitat: | | Äh... isst du Tiere? |
Ja klar. Allerdings betreibe ich seit einigen Jahren wenigstens Vermeidungsstrategie, d.h. wo ich früher immer gleich zu Fleisch gegriffen habe, nehme ich heute lieber erstmal Nudeln, Kartoffeln, Reis u.ä.. Dies allerdings weniger um das Leben der Tiere generell zu schonen (das aber auch), sondern vor allem wegen der imho nicht vertretbaren Zustände in der Massentierhaltung. Wobei die Massentierhaltung an sich, also das Halten von Tieren in Massen, nicht grundsätzlich ein Problem sein müsste, aber gemeinhin ist es so, wie es momentan ist, ja noch sehr verbesserungsfähig. Fleisch esse ich natürlich immer noch, aber eben viel weniger als früher. Die WHO sieht übrigens wenn ich mich recht entsinne 90g pro Tag als vernünftige Menge an.
| Zitat: | | Und möchtest du mich als unbewussten Fleischfresser einstufen, obwohl du mich und meine Essgewohnheiten gar nicht kennst? |
Nun, mit Beschuldigungen bin ich eigentlich immer schnell bei der Hand  Nein, also mich wurmte nur etwas, dass Dir das - sagtest Du ja - offenbar so gleichgültig ist. Zitat: "Es ist mir völlig wurscht, ob das Lämmchen, was heute auf meinem Teller liegt, gestern noch mit flauschigen Ohren und niedlichen großen Augen über die Weide gehüpft ist. "
Und das hat mich halt etwas geschockt; denn bis dahin dachte ich eigentlich, ICH wäre herzlos  Auf der andern Seite würde man sich aber ja auch (als Nicht-Vegetarier jedenfalls) wohl auch unnötig verrückt damit machen, wenn man beim Essen immer daran denken würde, wie das Stück Fleisch auf dem Teller noch vor einigen Tagen oder Wochen glücklich über die Wiese gehüpft ist. (Deshalb hab ich auch immer gerne Raubfische (Lachs, Forelle, Hecht, Zander, Barsch u.ä.) gegessen, weil ich da wenigstens die Gewissheit hatte, dass diese sich selbst ausgeprägten Carnivorentums schuldig gemacht hatten, es also mit ihnen wenigstens keine Unschuldigen traf )
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#189899) Verfasst am: 09.10.2004, 02:25 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Nutztiere sind nur Nutztiere, weil der Mensch beschlossen hat, sie zu "nutzen". Nach ihrem Einverständnis sind die nicht gefragt worden. |
hinzu kommen die qualzüchtungen, also nutztiere (es gibt nur wenige ähnlich lebensverachtende bezeichnungen), die unter den angezüchteten fleischmassen fast zusammenbrechen, unter angezüchteten felllängen und -dichten fast vor hitze sterben, oder euter mit sich herumschleppen, die dreimal so gross wie normal sind.
angesichts solcher umstände sind lippenbekenntnisse über artgerechte haltung und dergleichen (wie sie in diesem thread auch kamen) der blanke hohn.
| Zitat: | | Ich seh das aber halt so, dass meine Vorfahren sein mindestens 5 Millionen Jahren Fleisch essen, und auch in der Natur alles auf Fressen und Gefressen werden, auf Mord und Totschlag quasi, basiert |
ja, das tut es, aber in der natur sind alle arten in diesen prozess eingebunden. der mensch hat sich schon längst aus diesem prozess verabschiedet und ist kein beutetier mehr. das ist zwar wünschenswert für uns, zeigt aber wie wenig das argument der natürlichkeit zu der situation passt. natürlich wäre es auch immer nackt herumzulaufen, beutetiere mit zähnen und krallen zu reissen (das soll mir mal jemand zeigen) oder - wie bei primaten weit verbreitet - jeden weiblichen artgenossen zu vergewaltigen um die eigene stärke zu demonstrieren (wie es z.b. orang utans machen).
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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hefe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2004
Beiträge: 113
Wohnort: Wendelstein
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| (#190033) Verfasst am: 09.10.2004, 14:19 Titel: |
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Hej zusammen,
- - "Nutztiere sind nur Nutztiere, weil der Mensch beschlossen hat, sie zu "nutzen". Nach ihrem Einverständnis sind die nicht gefragt worden." - -
Manchmal frage ich mich, wie weit der Schritt vom Nutztier zum Nutzmenschen ist?
Wie ihr wisst, bin ich kein Speziezist. "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will. Wenn ich irgendwelches Leben schaedige, muss ich mir darueber klar sein, ob es notwendig ist." (Albert Schweitzer).
Wem also Fleisch SCHMECKT, welche Rolle spielte es dann demjenigen, dass er nicht zwingend Fleisch von Nutztieren, sondern von anderen "Tieren", ergo Menschenfleisch isst? Waren/Sind Sklaven nicht auch menschliche "Nutztiere"? Warum kommt bei vielen Leuten erst dann Ekel auf, wenn sie sich vorstellen, menschliches "Tierfleisch" zu essen?
De facto gibt es beim "Fleischgeschmack" (..."ich esse Fleisch, weil es mir schmeckt...") keinen objektiven Unterschied. Mit welcher Begruendung also wird nicht das Fleisch von natuerlich Verstorbenen gegessen?
Aaaah... haengt das Nichtessen von Menschenfleisch vielleicht mit anerzogenen Verhaltensweisen zusammen (Stichworte mentale Fremdbestimmung und Kant`scher Imperativ? Gar mit christlich gepraegter Ethik ("...mach(t) Euch/Dir die Erde untertan...")?
Zitat:
"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung".
Geht es nicht oft im Leben so?
Ich mache das und jenes, weil es von Menschen schon immer so gemacht wurde, und weil es mir persoenlich gefaellt. Warum sollte ich mir da individuelle, differenzierende Gedanken drueber machen?
- - "Ich seh das aber halt so, dass meine Vorfahren sein mindestens 5 Millionen Jahren Fleisch essen, und auch in der Natur alles auf Fressen und Gefressen werden, auf Mord und Totschlag quasi, basiert" - -
Aber der evidente Unterschied liegt doch darin, dass das menschliche Gehirn - im Gegensatz zu den meisten nichtmenschlichen Gehirnen - die Auswirkungen des menschlichen Handelns reflektieren kann (oder koennte, solange der Mensch bereit ist, einigermassen nach dem kant`schen Prinzip der Aufklaerung zu handeln - "Befreie Dich aus Deiner selbstverschuldeten Unmuendigkeit...").
Andere Lebewesen als "Nutztiere" halten bedeutet Schmerz, bedeutet Leid - Ich fuehle Schmerz, also bin ich! Empfinden andere Lebewesen aus ihrer jeweiligen subjektiven Sicht an dieser Stelle - an der Stelle des Leids - NICHTS? Warum nur bruellt die Kuh nach ihrem Kalb, dass ihr die Menschen abgenommen haben, wenn nicht auf ihre Art von Leidempfinden?
Die Katze WEISS nichts vom Schmerz jener Fledermaus, die sie stundenlang als "Spielball" quaelt. Zum Thema Schmerz, Leid und Abwesenheit derselben, respektive Anwesenheit von "Lust" sind die Schriften von Epikur zu empfehlen.
"Was Du nicht willt, das man Dir tu..." ist ein Grundprinzip des Utilitarismus`. Warum also sollte eines Tages eine fiktiv angenommene und uns noch nicht bekannte "Rasse" Ruecksicht auf die Spezies Mensch nehmen? Aus den uns - aber nicht dieser "Rasse" - bekannten Prinzipien des Speziezismuses oder Utilitarismuses heraus? Wohl kaum.
Diesbezueglich kann ich nur jedem das aktuelle Buch "Der Schwarm" des Autors Frank Schätzing empfehlen...
Gruesse
Herbert
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"Die Skepsis breitet zu spät ihre Segnungen über uns aus, über unsere von Überzeugungen verwüsteten Gesichter" - E. M. Cioran
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#190066) Verfasst am: 09.10.2004, 15:14 Titel: |
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| hefe hat folgendes geschrieben: | | Wie ihr wisst, bin ich kein Speziezist. |
Ich auch nicht.
| Zitat: | | Wem also Fleisch SCHMECKT, welche Rolle spielte es dann demjenigen, dass er nicht zwingend Fleisch von Nutztieren, sondern von anderen "Tieren" |
Imho keine.
| Zitat: | | , ergo Menschenfleisch isst? |
Töten Löwen andere Löwen? Ja. Fressen Löwen andere Löwen? Nein. Ist das etwas Löwen-spezifisches? Nein; dass Raubtiere Artgenossen töten ist in der Natur nicht ungewöhnlich, dass sie sie fressen hingegen bei den höher entwickelten Tieren schon, bilde ich mir doch jedenfalls ein. (Lamarck?)
| Zitat: | | Waren/Sind Sklaven nicht auch menschliche "Nutztiere"? Warum kommt bei vielen Leuten erst dann Ekel auf, wenn sie sich vorstellen, menschliches "Tierfleisch" zu essen? |
Europäer ekeln sich auch davor, Schlangenfleisch, Hundefleisch, Affenfleisch, Heuschrecken und Ameisen zu essen, trotzdem gibt es sehr viele Menschen auf der Welt, die dies tun. Der Mensch isst am liebsten die Dinge, die er schon immer gegessen hat.
| Zitat: | | De facto gibt es beim "Fleischgeschmack" (..."ich esse Fleisch, weil es mir schmeckt...") keinen objektiven Unterschied. Mit welcher Begruendung also wird nicht das Fleisch von natuerlich Verstorbenen gegessen? |
Mit welcher Begründung wird das Fleisch von natürlich verstorbenen (also nicht geschlachteten) Tieren nicht gegessen?
| Zitat: | | Aaaah... haengt das Nichtessen von Menschenfleisch vielleicht mit anerzogenen Verhaltensweisen zusammen |
Ich nehme an, dass für einen im Iran lebenden Muslim die Vorstellung, Schweinefleisch zu essen, ungefähr so ekelhaft ist, wie für einen Europäer die Vorstellung, Hundefleisch oder Insekten zu essen. Dass man seine Artgenossen nicht isst, ist bei höher entwickelten Raubtieren jedoch üblich, bilde ich mir jedenfalls ein.
| hefe hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | - - "Ich seh das aber halt so, dass meine Vorfahren sein mindestens 5 Millionen Jahren Fleisch essen, und auch in der Natur alles auf Fressen und Gefressen werden, auf Mord und Totschlag quasi, basiert" |
Aber der evidente Unterschied liegt doch darin, dass das menschliche Gehirn - im Gegensatz zu den meisten nichtmenschlichen Gehirnen - die Auswirkungen des menschlichen Handelns reflektieren kann (oder koennte, solange der Mensch bereit ist, einigermassen nach dem kant`schen Prinzip der Aufklaerung zu handeln - "Befreie Dich aus Deiner selbstverschuldeten Unmuendigkeit..."). |
Du verlangst von einem Wesen, dass es sich von einem Aasfresser bzw. wenigstens Omnivoren mal eben ganz schnell innerhalb von ein paar tausend Jahren zu einem reinen Herbivoren entwickelt. Fast genauso (ok, kann man nicht ganz vergleichen, da es ja tatsächlich möglich ist, sich fleischfrei zu ernähren) könnte man vom Menschen verlangen, dass er, weil wir seit einiger Zeit auch nachts über Licht verfügen, mal eben ganz schnell, weil das bisherige Verfahren ja jetzt nicht mehr sinnvoll ist, seine Melatonin-Produktion an dieses Faktum anpasst.
Rein ökonomisch betrachtet wäre es allerdings sogar sinnvoll, wenn sich der Mensch zum Herbivoren entwickeln würde.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#190154) Verfasst am: 09.10.2004, 18:54 Titel: Individuelles Ernährungsprofil |
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Hallo gwarpy und andere,
vorweg: m.E. gibt es keine für alle Menschen geltende gleiche Ernährungsweise, die der Weisheit letzter Schluß wäre. Der eine verträgt Milchprodukte sehr gut, der andere bekommt dadurch Allergien. Der eine verträgt Getreideprodukte sehr gut, der andere bekommt dadurch massive Verdauungsstörungen. Der eine verträgt Fleischprodukte sehr gut und fühlt sich dabei topfit, der andere wird dadurch träge und evtl. dick....und und und. Jeder sollte für sich selbst das optimale Ernährungsprofil herausfinden. Wir alle besitzen zwar auf zellulärer Ebene nahezu gleiche Systeme, die die zugeführte Nahrung verstoffwechseln (metabolisieren), aber es gibt auch zahlreiche Unterschiede z.B. auf den Zelloberflächen verschiedener Menschen. Genauso wie die Menschen rein äußerlich zwar die gleichen Strukturen aufweisen (Augen, Nase, Ohren, Haare, Beine, Arme, Rumpf, etc.), aber bei genauerer Betrachtung doch Unterschiede aufweisen (sonst wären wir kaum in der Lage uns voneinander zu unterscheiden), genauso besitzen gleiche Zelltypen unterschiedliche Menschen auf ihrer Oberfläche zwar viele gleiche Strukturen, jedoch ebenso auch unterschiedliche Erkennungsmerkmale. Und diese Unterschiede könnten für die unterschiedlichen Nahrungsverträglichkeiten mitentscheidend sein.
Für das "Fitheitsgefühl", das bei einer bestimmten Ernährungsweise entsteht, ist nicht nur die volle Funktionstüchtigkeit des Stoffwechselsystems wichtig (also das Vorhandensein aller nötigen Enzyme, die Eiweiße, Fettsäuren und Kohlenhydrate zerlegen), sondern auch die Frage, inwieweit das Immunsystem mit der zugeführten Nahrung "einverstanden" ist. Sollten in der Nahrung beispielsweise Substanzen vorhanden sein, auf die das Immunsystem reagiert, kann der Nährwert der Nahrung zwar groß sein, aber der Körper hätte kein "Fitheitsgefühl", denn jede Immunreaktion kostet Energie. Einen recht interessanten Ansatz, der einen Teil der menschlichen (biochemischen) Individualität berücksichtigt, bietet Peter J. D'Adamo (http://www.dadamo.com) mit seiner blutgruppenspezifischen Ernährungsweise. Blutgruppensubstanzen (u.a. nach dem A,B,Null-System) sind Zelloberflächenstrukturen, die wie andere Rezeptoren antennenförmig in die extrazelluläre Matrix ragen. Die unterschiedlichen Blutgruppentypen kommen dadurch zustande, daß am "Ende" dieser Zelloberflächenmoleküle unterschiedliche Zuckerstrukturen vorhanden sind (beim A-Typ das N-Acetyl-D-Glucosamin, beim B-Typ die D-Galaktose, beim Null-Typ die L-Fucose). Das Immunsystem eines Blutgruppe-A-Typs reagiert sehr heftig auf die D-Galaktose und umgekehrt: das Immunsystem eines Blutgruppe B-Typs reagiert heftig mit N-Acetyl-Glukosamin (diese Problematik führte zu zahlreichen Todesfällen bei Bluttransfusionen z.B. im Krieg, bevor Karl Landsteiner 1900 das AB-Null-System entdeckte). Lektine (Zucker-Eiweißstrukturen, die in der Lage sind andere Zuckerstrukturen zu erkennen und an sie zu binden) in der Nahrung sind gemäß D'Adamo ein mitentscheidendes Kriterium über die Verträglichkeit bzw. Unverträglichkeit. Dabei zeigen sich seinen empirischen Studien nach Tendenzen, wonach der A-Typ besser vegetarische Nahrung (plus Fischeiweiß), der Null-Typ besser tierisches (Fleisch-)Eiweiß und der B-Typ tierisches Fleisch- und Milcheiweiß verstoffwechseln kann (wobei allen Gruppen ein reichaltiges Nahrungsverträglichkeitsangebot an Obst und Gemüse offensteht). Das Interessante an dieser Ernährungsweise ist, daß beispielsweise der A-Typ genau in die Kategorie der Anhänger der Lehre "Fit fürs Leben" (H. und M Diamond) fallen würde, die eine eher vegetarische Ernährungsweise vorschlägt, und der Null bzw. B-Typ genau in die Kategorie der Anhänger der Lehre von Robert C. Atkins, die eine kohlenhydratarme, aber eiweißreiche Ernährungsweise vorschlägt. Der Streit zwischen beiden wäre demgemäß sinnlos, weil beide "recht" hätten.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | einziger knackpunkt ist das vitamin b12, über das anscheinend niemand etwas genaues weiss, und worüber man auch von wissenschaftlicher seite sehr unterschiedliche angaben bekommt. |
Das Vitamin B12 (Cobalamin) wirkt u.a. als "Reifungsfaktor" der roten Blutkörperchen (Erythrozyten). Ohne dieses Molekül bleiben die Erythrozyten auf einer embryonalen Stufe stehen und erscheinen als sog. "Megaloblasten" (Gefahr von perniziöser Anämie).
| Zitat: | | die veganerstudie der universität gießen hat im vorjahr festgestellt, dass veganer die empfohlenen b 12 werte teilweise unterschreiten, sich gleichzeitig aber keine mangelerscheinungen zeigen. |
Niedrige B12-Werte können übrigens auch von einem Mangel an "Intrinsic-Faktor" herrühren. Der "IF" ist ein Mucoproteid: ein eiweißartiges Molekül, das in den Schleim('muco')häuten des Magen-Darmtraktes (Gastro-intestinaltrakt) vorkommt. B12 bindet an dieses Molekül und kann nur so in den Organismus gelangen. Fehlt dieses Molekül, kann B12 noch und nöcher zugeführt werden, es würde nichts nützen.
Laut D'Adamo besitzt der A-Typ (vegetarischer Typ) wenig Intrinsic-Faktor (ich versuche darüber noch mehr Infos zu erhalten).
Ebenso kann B12- Mangel bei massivem Alkoholgenuß auftreten.
| Zitat: | | ein weiter punkt ist das vitamin D, das in avocados und sonst nur in tierischen produkten zu finden ist. die aufnahme des provitamin D2 über die pflanzliche ernährung ist allerdings gewährleistet. unter sonnenstrahlung bildet der körper daraus vitamin D. |
Der Körper bildet Vitamin D3 (Cholecalciferol) aus Cholesterin, wobei UV-Strahlung benötigt wird. Dieses Cholecalciferol stellt jedoch noch nicht die aktive Form des Vitamin D3 dar. Dieses muß erst noch durch zwei Enzyme (eins in der Leber, eins in der Niere) durch Anhängen von zwei OH-Gruppen ("Di-hydroxy") in seine aktive Form gebracht werden (Leber- und Nierenerkrankungen können so zu Vitmain D3- Mangelzuständen führen):
Cholesterin --> 7-Dehydro-Cholesterin --> Cholecalciferol --> 1,25 Dihydroxy-Cholecalciferol
Da der Körper mit Hilfe des UV-Lichtes aus Cholesterin Vitamin D3 synthetisieren kann, ist tierische Nahrung für seine Produktion nicht notwendig.
| Zitat: | | calcium wird in diesem zusammenhang auch oft genannt, und milch und milchprodukte als wichtige calciumlieferanten genannt. kaum bekannt, aber wissenschaftlich belegt, ist der umstand, dass das in der milch enthaltene Phosphor dem körper mehr calcium entzieht, als mit der milch zugeführt wird. |
Das erinnert mich stark an die Argumentationsweise von H. und M Diamond ("Fit for Life"). Wenn dem so wäre, müßten Kälber massiven Calciumverlust erleiden. Besitzen Kälber einen "Phosphor-Abscheide-Mechanismus"? Aber ansonsten stimme ich Dir zu. Es gibt viele, die mit Milch(produkten) Schwierigkeiten haben, aber nicht alle! Ich selbst vermeide weitestgehend Milchprodukte, hin- und wieder ein wenig Käse (mache mir lieber selber "Soja-Joghurte" nach eigener Kreation, ist aber nicht jedermanns Geschmack).
| Zitat: | | ...im grunde sind milchtrinker also noch nicht abgestillt. |
Hört sich ein wenig überheblich an. Ich denke da an die Nomadenvölker (v.a. die Hochlandnomaden Asiens), die es im Laufe der Evolution verstanden haben, durch Viehzucht (Milch und Fleisch) ihr Überleben zu sichern (Ursprung der Blutgruppe B?). Aber ansonsten hast Du vielleicht recht. Durch das massiv steigende Angebot an Milch und Milchprodukten in der westlichen Zivilisation, hat sich vermutlich die Bildung des Lakataseenzyms bei regelmäßigem Milchkonsum bis ins Erwachsenenalter verlängert, wodurch die Verträglichkeit der Laktose verlängert wurde. Eine interessante Studie wäre, eine repräsentative Gruppe von erwachsenen Milchtrinkern ein halbes oder ganzes Jahr lang ohne den Verzehr von Milch(produkten) zu beobachten und danach wieder Milch zuzuführen. Bei Einstellung der Laktaseproduktion müssten sich anschließend Milchunverträglichkeiten zeigen (wenn das ethisch vertretbar wäre). Stichwort: Laktose als "Verdauungshilfe" bei Verstopfung (sprich: Durchfall).
| Zitat: | | wie wäre es mit noch was ekligem? im darm gibt es zwei arten von nährstoffabbau. die gährung bei kohlehydraten, und die _fäulnis_bei eiweiss. bei dieser fäulnis enstehen _toxische_stoffe wie ammoniak oder schwefelwasserstoff. |
Die Rate der Darm-Eiweißfäulnis kann übrigens recht gut mit einem Labor-Test namens Indikan-Test ermittelt werden. D'Adamo benutzt diesen Test zur indirekten Messung der unverdaulichen Nahrungslektine, die zu Eiweißfäulnis führen.
| Zitat: | | aus lysin wird cadaverin (ein bezeichnender Name!), aus arginin wird agmatin, aus tryptophan entstehen indol und scatol, etc. lauter toxische stoffe, welche die Darmwand belasten oder schädigen, und auch darmferne organe betreffen können. |
M.E. sollte man die biogenen Amine nicht verteufeln. Die Eiweißfäulnis ist essentiell. Aus der Eiweißfäulnis gehen durch Decarboxylierung von Aminosäuren zu Monoaminen physiologisch wichtige Neurotransmitter wie das Serotonin (aus Tryptophan), Gamma-Aminobutyrat (GABA aus Glutamat), Histamin (aus Histidin) und Adrenalin (bzw. Noradrenalin und Dopamin) aus Tyrosin hervor. Aber auch Polyamine wie Spermin und Spermidin, die für die DNA-Verpackung verwendet werden und aus einer Reaktionsfolge von Methionin, Adenosin, Ornithin und Putrescin hervorgehen, sind essentiell. Bedenklich wird es nur, wenn zuviele biogene Amine beispielsweise im Darmtrakt akkumulieren wie bei einer mangelnden Funktion der Monoaminoxidase (MAO). Die MAO (ein kupferabhängiges Enzym) baut 'überflüssige' biogene Amine ab, indem sie sie zu Aldehyden desaminiert Das gleiche macht übrigens die COMT (Catecholamin-O-Methyltransferase), allerdings extrazellulär. Eine Störung dieser Enzyme führt dann zu einer Ansammlung (Akkumulation) dieser (in diesem Falle) schädlichen Substanzen im Darm.
| Zitat: | | das im darm entstehende cadaverin bildet zusammen mit putrescin (das ebenfalls aus ornithin entsteht) und schwefelverbindungen wie schwefelwasserstoff (entsteht ebenfalls im Darm) das sogenannte "leichengift", auch leichenbase genannt. |
Wie ich oben sagte, sind solche Stoffe aber auch wiederum an der Entstehung neuen Lebens beteiligt (Spermin, Spermidin). Vielleicht nicht naturwissenschaftlich, aber doch philosophisch irgendwie interessant, hihi.
Ich würde gern auch auf die anderen Aspekte Deines Postings eingehen, aber es war sehr lang und meins wird es mit jeder weiteren Zeile ebenfalls. Und zu lange Postings führen meist zum "Abschalten" der anderen Leser, meist nicht nicht aus Desinteresse, sondern aus Gründen der "Überfütterung" mit Information.
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hefe
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| (#190347) Verfasst am: 09.10.2004, 22:32 Titel: |
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Hej Sascha,
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Töten Löwen andere Löwen? Ja. Fressen Löwen andere Löwen? Nein. |
Da bin ich mir nicht so sicher:
http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=150&rang=8
Die (wissenschaftlichen) Aussagen, die ich ad hoc im Netz fand scheinen da eher - und vor allem neuerdings - davon auszugehen, dass der Kanibalismus in der Tierwelt wesentlich verbreiteter ist, als urspruenglich angenommen. Uebrigens auch "Homosexualitaet" (liegt im Tierreich angeblich bei ca. 10 Prozent).
Schliesslich fressen Saeuger andere Saeuger und Fische andere Fische. Reptilien andere Reptilien, etcpp.
Stirbt in einem Aquarium ein Fisch, so wird er ganz selbstverstaendlich von seinen Artgenossen "aufgeknabbert". In der freien Natur wird es sich aehnlich verhalten. Rinder hatten das zweifelhafte "Vergnuegen" ueber viele Jahre hinweg das Futtermittel "Tiermehl" zu fressen (bis zu dessen Verbot in der BRD vor wenigen Jahren) wo sie letztlich u.a. ihre Artgenossen via Tierkadaververwertungsanlagen zum Fraß vorgesetzt bekamen. Keine Kuh schuettelte dabei den Kopf und lehnte ab
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch isst am liebsten die Dinge, die er schon immer gegessen hat. |
Sehe ich genau so. Essen ist Konditionierungssache, wie GLAUBEN, Religion, Fernsehen, etc.
Deschner hat das treffend in einen Aphorismus verpackt: Lediglich Ort (Kulturraum) und Zeit (Datum in der Weltgeschichte) sind entscheidend relevant ueber diese Dinge beim "Individuum". Die Frage ist letztlich, inwieweit man dann tatsaechlich ein moeglichst freies und moeglichst nicht (oder nur gering) fremdbestimmtes Individuum ist? Und selbst wenn diese Erkenntnis vorlaege, was braechte sie dem Erkennenden, wenn er nicht entsprechend agieren wuerde/koennte?
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme an, dass für einen im Iran lebenden Muslim die Vorstellung, Schweinefleisch zu essen, ungefähr so ekelhaft ist, wie für einen Europäer die Vorstellung, Hundefleisch oder Insekten zu essen. |
Javisst! Siehe oben Deschner...
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Du verlangst von einem Wesen, dass es sich von einem Aasfresser bzw. wenigstens Omnivoren mal eben ganz schnell innerhalb von ein paar tausend Jahren zu einem reinen Herbivoren entwickelt. |
Sascha, ich verlange hier von niemanden etwas. Ausser, dass er sich vielleicht Gedanken machen sollte. Zum Beispiel darueber, wie der Mensch ueber viele Millionen von Jahren tatsaechlich lebte. Entspringen viele pseudowissenschaftliche Darstellungen des wilde Tiere jagenden Fruehmenschen nicht einem abenteuerlichen Ideal? Klar jagte der Fruehmensch - wenn er MUSSTE. Aber meistens musste er nicht. Es interessiert eben keinen Zuschauer, wenn man in einem BBC-Video darueber berichtet, wie der Fruehmensch sich primaer vegetarisch ernaehrte und meist nur dann auf Fleisch zurueckgriff, wenn er es als Aas vorfand (Aas essen ist wesentlich ungefaehrlicher, als selbst zu jagen).
Und genau diese (und andere) Gedanken machst Du Dir ja.
Wenn man weiss, dass der Fleischkonsum vor etwa 200 Jahren etwa 17 Kilo per anno und Mensch betrug (ich nehme an, dieser Wert bezieht sich auf Mitteleuropa) und dieser damalige Verbrauch vielleicht schon ein Vielfaches von dem war (als sesshafter Bauer - Stichwort Agrarwirtschaft - konnte der Mensch bereits vor 200 Jahren den Fleischverzehr als regelmaessiges Nahrungsmittel sicherstellen), was der Mensch in grauer Vorzeit als "Aasfresser" zu sich genommen hatte (nochmal: Beeren, Wurzeln, Pilze, Fruechte sammeln war evident ungefaehrlicher und einfacher, als zu jagen), dann hat sich der Mensch waehrend der meisten Zeit seiner Evolutionsgeschichte von weniger als 10 Kilo, vielleicht gar von weniger als 5 Kilo Fleisch per anno ernaehrt - und zudem ueberwiegend ROH (Extremsituationen wie Eiszeit in der noerdlichen Hemisphere mal ausgenommen). Heute liegen wir bei runde 60-70 Kilo (denaturierten Fleisch) per anno und Kopf.
Noch mein Grossvater erzaehlte, dass frueher das Fleisch auf dem Teller sozusagen die mickrige Beilage zum "Gruenzeug" war. Heute ist es umgekehrt (zumindest, wenn man in Bayern in ein Wirtshaus geht )
Zitat aus RIFKIN Jeremy, "Das Imperium der Rinder", 2001:
"1,28 Milliarden Rinder bevölkern heute die Erde, sie grasen auf 24 Prozent der gesamten Landfläche, weltweit wird etwa ein Drittel der gesamten Getreideernte an Vieh verfüttert, während gleichzeitig eine Milliarde Menschen an Hunger und chronischer Unterernährung leiden. In den Entwicklungsländern werden Millionen von Bauern vom Land ihrer Vorfahren verdrängt, ihre traditionelle Eigenbedarfswirtschaft muss dem kommerziellen Futtergetreideanbau weichen.
Während die Menschen in der Dritten Welt hungern, weil es am nötigen Getreide für sie fehlt, sterben in der industriellen Welt gleichzeitig Millionen Menschen, weil sie zu viel Fleisch von getreidegemästetem Vieh, insbesondere Rindern, essen, an den sogenannten Wohlstandskrankheiten wie Herzinfarkt, Schlaganfall und Krebs."
Wenn man nun noch hinzufuegt, dass mindestens 80 Prozent aller behandelten Krankheiten in der BRD auf falsche Ernaehrung zurueckzufuehren sind, dann muesste es eigentlich klingeling machen und MENSCH wuerde seinen Fleischverzehr reduzieren. Sagen wir mal auf die Haelfte oder ein Viertel.
Das wird MENSCH aber genausowenig machen, wie auf den nachweislich schaedlichen Nikotin-/Alkoholkonsum verzichten: WEIL ES SCHMECKT.
Und genau da erwische ich mich selber mit der gleichen Begruendung wie "eingefleischte" Fleischesser: Ich trinke hie und da mal gerne Alkohol, weil er mir SCHMECKT!
Hier noch mal was Erheiterndes:
http://www.szon.de/news/kultur/aktuell/200408260560.html
Und da faellt mir zur Evolutionsgeschichte des Menschen noch was ein: Der Kochtopf!
Ueber viele Millionen Jahre hinweg hatte der Mensch seine Lebensmittel so verzehrt, wie er sie vorfand - ROH. Entsprechend sind seine Verdauungsorgane entwickelt. Fleisch, Fruechte, etc. wurden ueber den Zeitraum von Millionen von Jahren nicht gekocht. Und dennoch hat der Mensch selbst bestimmt, dass er in einer entwicklungsgeschichtlich relativ kurzen Zeit sich vom Rohkoestler zum Kochtopfesser entwickelte (siehe auch evtl. die daraus entstandenen Krankheiten). Warum also waere eine Entwicklung zum "reduzierten Fleischesser" gar so abwegig?
Hejdå
Herbert
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gwarpy
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Anmeldungsdatum: 19.09.2004
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| (#190401) Verfasst am: 09.10.2004, 23:26 Titel: Re: Individuelles Ernährungsprofil |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Hallo gwarpy und andere, |
auch hallo!
vorweg: m.E. gibt es keine für alle Menschen geltende gleiche Ernährungsweise, die der Weisheit letzter Schluß wäre.
wenn es rein um die deckung des energie- und nährstoffbedarf geht ist das völlig richtig. wenn ethik dazu kommt, gibt es keine vertretbare alternative mehr (für den anwender dieser ethik), aber dieses thema habe ich bewusst ausgespart, obwohl ein bischen ethik immer einfliessen wird, wo sie doch ein zentrales thema in meinem leben ist.
| Zitat: | | Einen recht interessanten Ansatz, der einen Teil der menschlichen (biochemischen) Individualität berücksichtigt, bietet Peter J. D'Adamo (http://www.dadamo.com) mit seiner blutgruppenspezifischen Ernährungsweise. |
zum einen ist die blutgruppendiät wissenschaftlich nicht belgbar, zum anderen habe ich dazu einige diskussionen in veganerforen verfolgt. fazit dieser diskussionen: alles unsinn, denn die leute berichten von verbeserungen des körpergefühls und des gesundheitszustands, egal welcher blutgruppe sie angehören. ich selbst habe blutgruppe null (wie auch meine vegane lebensgefährtin), gehöre also zum "jägertyp", der angeblich fleisch braucht. das letzte stück fleisch habe ich vor über einem jahrzehnt gegessen, und seitdem ist es mit meinem körper nur bergauf gegangen.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | einziger knackpunkt ist das vitamin b12, über das anscheinend niemand etwas genaues weiss, und worüber man auch von wissenschaftlicher seite sehr unterschiedliche angaben bekommt. |
| Zitat: | | Das Vitamin B12 (Cobalamin) wirkt u.a. als "Reifungsfaktor" der roten Blutkörperchen (Erythrozyten). Ohne dieses Molekül bleiben die Erythrozyten auf einer embryonalen Stufe stehen und erscheinen als sog. "Megaloblasten" (Gefahr von perniziöser Anämie). |
was das b12 bewirkt war mir bekannt. mit "unterschiedliche angaben" mine ich aussagen über vorkommen, aufnahme und notwendige menge im organismus. manche wissenschafter meinen b12 nur in tierischen lebensmitteln finden zu können, andere finden es auch in sauerkraut und miso, und wieder andere meinen dass alle b12 vorkommen ausserhalb tierischer lebensmittel analoga seinen, mit ausnahme des b12 in algen. dann kommen eben die unterschiedlichen angaben über die aufnahmemöglichkeit hinzu. offenbar gibt es eine menge menschen, die das selbst im darm produzierte b12 im dickdarm aufnehmen können, obwohl dies immer in abrede gestellt wird, und einige wissenschaftler meinen, dass es menschen gibt, die das können, und welche, die das nicht können.
und dann ist da das neu entdeckte phänomen, dass veganer den empfohlenen b12-spiegel auch längerfristig unterschreiten können, ohne mangelerkrankungen zu bekommen.
| Zitat: | | die veganerstudie der universität gießen hat im vorjahr festgestellt, dass veganer die empfohlenen b 12 werte teilweise unterschreiten, sich gleichzeitig aber keine mangelerscheinungen zeigen. |
| Zitat: | | Das erinnert mich stark an die Argumentationsweise von H. und M Diamond ("Fit for Life"). Wenn dem so wäre, müßten Kälber massiven Calciumverlust erleiden. Besitzen Kälber einen "Phosphor-Abscheide-Mechanismus"? |
nunja, die muttermilch der kuh ist natürlich genau auf die bedürfnisse des kalbes, und nicht auf die bedürfnisse des menschen abgestimmt, also warum sollte das kalb davon probleme bekommen?
am besten drückt es wohl dieses bild aus:
| Zitat: | | ...im grunde sind milchtrinker also noch nicht abgestillt. |
| Zitat: | | Hört sich ein wenig überheblich an. |
es ist aber keineswegs überheblich gemeint. es ist bloss tatsache, dass man schon vor dem abstillen von der mutterbrust an die andere muttermilch gewöhnt wird, und es nicht, wie bei allen anderen säugetieren zum endgültigen abstillen und zur laktoseintoleranz kommt.
das ist das kreuz bei der pro-veganismusargumentation: die angesprochenen tatsachen klingen nicht unbedingt schmeichelhaft, weshalb sie oft als angriff missinterpretiert werden, obwohl gar kein angriff beabsichtigt ist.
| Zitat: | | Eine interessante Studie wäre, eine repräsentative Gruppe von erwachsenen Milchtrinkern ein halbes oder ganzes Jahr lang ohne den Verzehr von Milch(produkten) zu beobachten und danach wieder Milch zuzuführen. Bei Einstellung der Laktaseproduktion müssten sich anschließend Milchunverträglichkeiten zeigen (wenn das ethisch vertretbar wäre). Stichwort: Laktose als "Verdauungshilfe" bei Verstopfung (sprich: Durchfall). |
vereinzelt hört man in foren von veganern, die nach dem unbeabsichtigten konsum von milch (z.b. als versteckte zutat, oder durch unachtsamkeit) typische symptome einer laktoseintolerant zeigten, auch wenn sie zu diesem zeitpunkt noch nichts von der konsumierten milch wissen (also kein psychosomatischer effekt).
wissenschaftliche untersuchungen zu dem thema gibt es meines wissens nach aber noch nicht.
| Zitat: | | M.E. sollte man die biogenen Amine nicht verteufeln. Die Eiweißfäulnis ist essentiell. |
ich habe dies auch nicht verteufelt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass dies beim verzehr von fleisch ausgeprägter als bei einer pflanzlichen kost vorkommt, und damit auch das risiko von schädigungen steigt.
gwarpy
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hefe
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Anmeldungsdatum: 15.01.2004
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| (#190427) Verfasst am: 09.10.2004, 23:47 Titel: Re: Individuelles Ernährungsprofil |
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Hej tillsamma,
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | zum einen ist die blutgruppendiät wissenschaftlich nicht belgbar, zum anderen habe ich dazu einige diskussionen in veganerforen verfolgt. fazit dieser diskussionen: alles unsinn, denn die leute berichten von verbeserungen des körpergefühls und des gesundheitszustands, egal welcher blutgruppe sie angehören. ich selbst habe blutgruppe null (wie auch meine vegane lebensgefährtin),.... |
Ich habe ebenso Blutgruppe NULL!!
Wie haeufig ist eigentlich diese Blutgruppe?
Wer kennt sich da aus?
ABO: 0
Rhesus: RH-POS CcD.ee
Kell: K-neg
Hejdå
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#190457) Verfasst am: 10.10.2004, 00:08 Titel: Re: Individuelles Ernährungsprofil |
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| hefe hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ebenso Blutgruppe NULL!!
Wie haeufig ist eigentlich diese Blutgruppe?
Wer kennt sich da aus? |
ich kenne mich damit nicht besonders aus, aber HIER gibt wikipedia auskunft.
gwarpy
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
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| (#190475) Verfasst am: 10.10.2004, 00:48 Titel: |
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| Au, schwere Wissenslücke *schäm*. Hab mir das aber nun komplett durchgelesen.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#190486) Verfasst am: 10.10.2004, 01:48 Titel: |
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| hefe hat folgendes geschrieben: | | Rinder hatten das zweifelhafte "Vergnuegen" ueber viele Jahre hinweg das Futtermittel "Tiermehl" zu fressen (bis zu dessen Verbot in der BRD vor wenigen Jahren) wo sie letztlich u.a. ihre Artgenossen via Tierkadaververwertungsanlagen zum Fraß vorgesetzt bekamen. Keine Kuh schuettelte dabei den Kopf und lehnte ab |
hätten die statt diesem zur unidentifizierbarkeit erhitzen frass das fleisch hingelegt bekommen, hätten sie´s aber nicht verputzt.
| Zitat: |
Sehe ich genau so. Essen ist Konditionierungssache, wie GLAUBEN, Religion, Fernsehen, etc. |
stimmt. die essgewohnheiten sind antrainiert. aber auch das spricht ja nicht gegen eine änderung der essgewohnheiten, denn geschmäcker entstehen ohnehin hauptsächlich durch gewürze und die art der zubereitung, und wenn ich so sehe, was da alles an pflanzlichen produkten angeboten wird, das haargenau wie fleischgerichte oder milchprodukte schmeckt (  ) , sehe ich keinerlei problem mit dem personlichen, auf fleisch, miclh und eier ausgerichteten geschmack.
| Zitat: | | Sascha, ich verlange hier von niemanden etwas. Ausser, dass er sich vielleicht Gedanken machen sollte. |
schön gesagt, nur wird man gerade bei diesem thema leicht missverstanden, als böser despot, der eine vegetarische oder vegane diktatur einführen möchte. 
| Zitat: | | Zum Beispiel darueber, wie der Mensch ueber viele Millionen von Jahren tatsaechlich lebte. Entspringen viele pseudowissenschaftliche Darstellungen des wilde Tiere jagenden Fruehmenschen nicht einem abenteuerlichen Ideal? |
stimmt genau. mit seinen fähigkeiten und seiner körperlichen unterlegenheit gegenüber einer einfachen wildsau, beschränkte sich der konsum von tierischer nahrung mehr auf die zurückgelassenen beutereste "echter" raubtiere und einfach verfügbaren quellen wie nest- und honigräuberei.
| Rifkin hat folgendes geschrieben: | | Während die Menschen in der Dritten Welt hungern, weil es am nötigen Getreide für sie fehlt, sterben in der industriellen Welt gleichzeitig Millionen Menschen, weil sie zu viel Fleisch von getreidegemästetem Vieh, insbesondere Rindern, essen, an den sogenannten Wohlstandskrankheiten wie Herzinfarkt, Schlaganfall und Krebs." |
ja, der J. Rifkin veranschaulicht sehr gut wie unsinnig dieses verhalten ist - und wie asozial es im grunde ist.
| Zitat: | | Wenn man nun noch hinzufuegt, dass mindestens 80 Prozent aller behandelten Krankheiten in der BRD auf falsche Ernaehrung zurueckzufuehren sind, dann muesste es eigentlich klingeling machen und MENSCH wuerde seinen Fleischverzehr reduzieren. Sagen wir mal auf die Haelfte oder ein Viertel. |
wenn man sich die dafür aufgewendeten mittel ansieht, könnte einem schlecht werden. in zeiten, wo alle über den abbau von sozialleistungen klagen, sollte man sich dies mal vor augen führen und darüber nachdenken, was man mit diesen geldern alles finanzieren könnte. fleischvermeidung als soziale aufgabe. gefällt mir 
| Zitat: | | Das wird MENSCH aber genausowenig machen, wie auf den nachweislich schaedlichen Nikotin-/Alkoholkonsum verzichten: WEIL ES SCHMECKT. |
zumindest beim rauchen macht man sich ja nur was vor, was den geschmack angeht, und genaugenommen auch beim fleisch. wenn man erstmal ein paar jahre abstand davon hat, fällt einem schon beim geruch von fleisch der "kalte" und "tote" unterton auf (keine ahnung wie ich es anders bezeichnen soll. schon mal eine menschliche unverweste leiche gerochen? die hat den selben "beigeschmack" in ihrem duft.
das klingt für einen fleischesser wahrscheinlich total abgedreht. 
| Zitat: | | Und genau da erwische ich mich selber mit der gleichen Begruendung wie "eingefleischte" Fleischesser: Ich trinke hie und da mal gerne Alkohol, weil er mir SCHMECKT! |
einen feinen schottischen single malt möchte ich aber auch nicht missen, aber der ist ja rein pflanzlich.
| Zitat: | | Und da faellt mir zur Evolutionsgeschichte des Menschen noch was ein: Der Kochtopf! usw. |
was den kochtopf angeht hast du recht. den haben wir noch nicht lange, aber erhitzte speisen hatte schon der vormensch australopithecus robustus vor rund einer million jahren. der homo sapiens kam erst später, weshalb es ihn als rohköstler nie gegeben hat.
gwarpy
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#190753) Verfasst am: 10.10.2004, 14:56 Titel: |
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Hallo gwarpy,
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Einen recht interessanten Ansatz, der einen Teil der menschlichen (biochemischen) Individualität berücksichtigt, bietet Peter J.D'Adamo ( http://www.dadamo.com ) mit seiner blutgruppenspezifischen Ernährungsweise. |
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | zum einen ist die blutgruppendiät wissenschaftlich nicht belegbar, zum anderen habe ich dazu einige dikussionen in veganerforen verfolgt. fazit diesr diskussion: alles unsinn, denn die leute berichten über verbeserungen des körpergefühls und des gesundheitszustandes, egal welche blutgruppe sie angehören. |
An diesem Punkt verstehe ich Deine Argumentationsweise nicht. Wie kann eine Verbesserung des Körpergefühls und des Gesundheitszustandes bei unterschiedlicher Ernährungsweise (blutgruppenspezifisch) ein Argument gegen diese Ernährungsweise sein?
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | ich selbst habe blutgruppe null (wie auch meine vegane lebensgefährtin), gehöre also zum "jägertyp", der angeblich fleisch braucht. |
Nein, da hast Du D'Adamo mißinterpretiert. Der Null-Typ braucht nicht unbedingt Fleisch, er kann es jedoch besser verstoffwechseln als andere. Dem Null-Typ stehen auch viele Fischsorten als potentielle Eiweißquelle zur Verfügung, daneben aber auch Sojaprodukte (jedenfalls dem Nichtsekretor des Null-Typs).
Wichtig in diesem Zusammenhang ist aber auch, daß den Jägern und Sammlern vergangener Zeit Fleisch nicht pfundweise zur Verfügung stand (das, was so mancher bei einem Grillabend "verspachtelt", waren für damalige Verhältnisse Monatsrationen). Die konsumierte Menge ist also ebenfalls von Bedeutung, daneben aber auch die Herkunft (über toxische Zusatzstoffe in der Tiernahrung könnte man stundenlang diskutieren).
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | das letzte stück fleisch habe ich vor über einem jahrzehnt gegessen, und seitdem ist es mit meinem körper nur bergauf gegangen. |
Das freut mich aufrichtig. Ich habe ähnlich positive Erfahrungen durch das Weglassen von Milch und Milchprodukten gemacht (konsumiere hin und wieder nach Verträglichkeit ein wenig Käse), insofern kann ich Dir in vielen Punkten nur zustimmen. Als Kind bis ins frühe Erwachsenenalter war ich starker Asthmatiker und bekam nach und nach mehr Allergien (konnte bei schweren Anfällen nicht einmal mehr 5 Treppenstufen erklimmen, mittlerweile bin ich mit meiner Zeit bei der olympischen Triathlondistanz zufrieden). Die Verschleimung, die Du weiter oben angesprochen hast, traf auf mich voll zu. Jedoch haben sich damals Ärzte so gut wie gar nicht für einen Zusammenhang zwischen Ernährung und Krankheit interessiert. Im Gegenteil: Die Milch wurde als geradezu unerlässlich für eine gesunde Entwicklung des Körpers betrachtet. Und da mir niemand helfen konnte, machte ich mich selber auf den Weg (ein naturwissenschaftliches Studium und nebenbei ein offener Blick für allerlei verschiedene Ernährungslehren und alternativen Heilmöglichenkeiten -insbes. die TCM- haben mir dabei sehr geholfen).
Es gibt jedoch eine große Gefahr, wenn es einem durch eine neue Lebensweise schlagartig um ein Vielfaches
besser geht! Man ist versucht, den Weg, auf dem man diesen neuen Zustand erreicht hat, anderen aufzuerlegen. Es dauert eine Weile, bis man begreift, daß der Weg der einem selbst Freude und Glück gebracht hat, für andere schädlich sein kann ("where some have found their paradies, other's just come to harm", J.Mitchell).
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | was das b12 bewirkt war mir bekannt. mit "unterschiedlichen angaben" mine ich aussagen über vorkommen, aufnahme und notwendige menge im organismus. manche wissenschaftler meinen b12 nur in tierischen lebensmitteln finden zu können, andere finden es auch in sauerkraut und miso, und wieder andere meinen dass alle b12 vorkommen ausserhalb tierischer lebensmittel analoga seinen, mit ausnahme des b12 in algen. |
Das Vitamin B12 findet sich in der Tat auch in den von Dir genannten Lebensmitteln, denn bei der Fermentation derselben werden Mikroorganismen zugesetzt, die das Vitamin B12 (Cobalamin) enthalten. Jetzt erhebt sich allerdings die Frage, ob Veganer Mikroorganismen (fermentierte Lebensmittel) zu sich nehmen dürfen. Wenn dem so ist, dann wäre Bier oder besser Bierhefe (Reformhaus) eine ausgezeichnete Alternative (1 Liter Weizenbier z.B. enthält etwa 1 Mikrogramm Cobalamin, bei Bierhefen schwanken die Angaben). die von Dir zitierten Analoga sind übrigens in den meisten Fällen ebenfalls physiologisch aktiv (Vitaminaktivität liegt beim Cobalamin auch dann vor, wenn der Cyanid-Rest durch andere Anionen wie -OH, -SCN, -OCN ersetzt ist).
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | dann kommen eben die untrschiedlichen angaben über die aufnahmemöglichkeit hinzu. offenbar gibt es eine menge menschen, die das selbst im darm produzierte b12 im dickdarm aufnehmen können, obwohl dies immer in abrede gestellt wird, und einige wissenschaftler meinen, dass es menschen gibt, die das können, und welche, die das nicht können |
Aufgenommen wird das Cobalamin mithilfe des sog. Intrinsic-Faktors (s.o.). Dabei gibt es mit Sicherheit individuelle Unterschiede in der Produktionsmenge dieses Stoffes (bei gestörter Magenschleimhaut z.B. wird kaum Intrinsic Faktor -auch 'gastric-Factor' genannt- produziert: So können auch Fleischesser einen B12-Mangel aufweisen). Ohne dieses Molekül kann die Darmwand nicht passiert werden. Mich würde es nicht wundern, wenn bei längerfristigem Veganertum die Eigenproduktion an Cobalamin im Darm zunehmen würde, woran auch der Intrinsic-Faktor beteiligt wäre. Es gibt bestimmt noch zahlreiche Regulationssysteme im Stoffwechsel, die noch nicht eingehend untersucht wurden. Solange sich ein Veganer wohl fühlt und keine B12-spezifischen Mangelerscheinungen aufweist, sollte er sich keine Sorgen machen. Wenn er sicher gehen will, kann er seinen B12-Status per Labortest ("Hypersegmentations-Index der Neutrophilen-Zellkerne") bestimmen lassen.
B12-Mangel bei der Bildung der roten Blutkörperchen kann übrigens auch durch Folsäure kompensiert werden (z.B. Weizenkeime), jedoch besteht dabei die Gefahr, daß eine durch B12-Mangel entstandene Schädigung des Zentralnervensystems verschleiert wird (denn der Test auf B12-Mangel beruht ja gerade auf einer Messung der Neutrophilen-Zellkerne). Deshalb empfiehlt die amerikanische FDA täglich höchstens 400 Mikrogramm Folsäure zu sich zu nehmen (nicht weil mehr Folsäure schädlich wäre -im Gegenteil- , sondern weil ein hoher Folsäure-Status einen B12-Mangel-bedingten neurologischen Schaden schlecht diagnostizierbar machen würde; ein in diesem Zusammenhang nicht bewanderter Psychologe könnte dadurch vielleicht unnötig lange Sitzungen über Kindheitserfahrungen abhalten, weil der Patient unerklärliche Angstzustände, Aggressivität, Reizbarkeit oder Depressionen an den Tag legt, obwohl lediglich ein 'simples' Molekül fehlt).
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | und dann ist da das neu entdeckte phänomen, dass veganer den empfohlenen b 12 -spiegel auch längerfristig unterschreiten können, ohne mangelerkrankungen zu bekommen. |
Die empfohlene Tagesdosis liegt bei etwa 3 Mikrogramm. Ein Milligramm Cobalamin reicht also für etwa ein Jahr. Unser Körper speichert etwa 2-5 Milligramm Cobalamin (davon zwischen 50-90 % in der Leber).
Wie gesagt, Mangelerkrankungen der Blutbildung können durch einen hohen Folsäureanteil in der Nahrung ausgeglichen werden (Gefahr: siehe oben).
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Das erinnert mich stark an die Argumentationsweise von H. und M. Diamond ("Fit for Life"). Wenn dem so wäre, müßten Kälber massiven Calciumverlust erleiden. Besitzen Kälber ein "Phosphor-Abscheide-Mechanismus"? |
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | nunja, die muttermilch der kuh ist genau auf die bedürfnisse des kalbes, und nicht auf die bedürfnisse des menschen abgestimmt, also warum sollte das kalb davon probleme bekommen? |
Weil Du es behauptet hast: "kaum bekannt, aber wissenschaftlich belegt, ist der umstand, dass das in der milch enthaltene phosphor dem körper mehr calcium entzieht, als mit der milch zugeführt wird."
Und darauf zielte meine Frage, die ich gleich im Anschluß an Deine Behauptung gestellt habe (s.o.).
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gwarpy
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Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#190878) Verfasst am: 10.10.2004, 17:25 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | An diesem Punkt verstehe ich Deine Argumentationsweise nicht. Wie kann eine Verbesserung des Körpergefühls und des Gesundheitszustandes bei unterschiedlicher Ernährungsweise (blutgruppenspezifisch) ein Argument gegen diese Ernährungsweise sein? |
da habe ich mich unklar ausgedrückt. über die verbesserungen würde wegen der veganen ernährung berichtet, ohne dabei auf die blutgruppen zu achten. würden die blutgruppen tatsächlich eine rolle spielen, würde sich dies unter den angehörigen einer gruppe, die alle die selben produkte meiden, bemerkbar machen. tut es aber nicht.
| Zitat: | | Nein, da hast Du D'Adamo mißinterpretiert. Der Null-Typ braucht nicht unbedingt Fleisch, er kann es jedoch besser verstoffwechseln als andere. |
auch das kann ich nicht bestätigen. fleischkonsum hatte schon vorher keine besonders tolle wirkung auf meinen körper (gefühl der schwere, trägheit, teilweise bauchschmerzen, usw.)
| Zitat: | | [...]Wichtig in diesem Zusammenhang ist aber auch, daß den Jägern und Sammlern vergangener Zeit Fleisch nicht pfundweise zur Verfügung stand (das, was so mancher bei einem Grillabend "verspachtelt", waren für damalige Verhältnisse Monatsrationen). Die konsumierte Menge ist also ebenfalls von Bedeutung,... |
klar, die menge macht das gift. wenn man sich ansieht, wie die andere allesesser in der natur leben, sieht man, dass diese fleisch konsumieren, wenn es leicht verfügbar ist, die jagd danach keine energieverschwendung darstellt, notzeiten dies erforderlich machen, etc. fleisch ist dort nur nahrungsergänzung, aber nicht hauptnahrungsmittel.
| Zitat: | | ...daneben aber auch die Herkunft (über toxische Zusatzstoffe in der Tiernahrung könnte man stundenlang diskutieren). |
wie wahr.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | das letzte stück fleisch habe ich vor über einem jahrzehnt gegessen, und seitdem ist es mit meinem körper nur bergauf gegangen. |
| Zitat: | | [...] Jedoch haben sich damals Ärzte so gut wie gar nicht für einen Zusammenhang zwischen Ernährung und Krankheit interessiert. Im Gegenteil: Die Milch wurde als geradezu unerlässlich für eine gesunde Entwicklung des Körpers betrachtet. |
seit damals hat sich kaum was daran geändert. ärzte wissen heute immer noch kaum über ernährungsfragen bescheid. mein arzt hält sich mit ernährungsempfehlungen zurück, weil er schon gemerkt hat, dass ich mehr darüber weiss als er.
und die anderen quellen für ernährungsempfehlungen halte ich auch für alles andere als glaubwürdig. wenn man nachsieht wer diese untersuchungen finanziert (z.b. die CMA in d-land, oder die AMA in österreich). da spielen zu viele wirtschaftliche interessen mit.
| Zitat: | [...]Es gibt jedoch eine große Gefahr, wenn es einem durch eine neue Lebensweise schlagartig um ein Vielfaches
besser geht! Man ist versucht, den Weg, auf dem man diesen neuen Zustand erreicht hat, anderen aufzuerlegen. Es dauert eine Weile, bis man begreift, daß der Weg der einem selbst Freude und Glück gebracht hat, für andere schädlich sein kann ("where some have found their paradies, other's just come to harm", J.Mitchell). |
naja, die gefahr bei veganer ernährung besteht ja nur bei unausgewogener ernährung, wodurch eine versorgung mit den notwendigen nährstoffen nicht gewährleistet wird, aber nicht in der ablehnung tierischer produkte. die gefahr ist also nicht grösser als bei einem allesesser.
das anliegen die verbreitung des veganismus zu fördern liegt aber nicht an den positiven auswirkungen auf die gesundheit (die sind den meisten menschen ja bekanntlich egal, solange sie nicht krank sind), sondern an der damit verknüpften ethik, die ich als weiteren schritt in der geistigen und emotionalen entwicklung des menschen sehe.
dass mir nichts daran liegt, anderen etwas aufzuzwingen, dürfte man an der form meiner postings erkennen. nachhaltige positive veränderungen kann man ohnehin nur durch überzeugungsarbeit, und nicht durch druck fördern.
| Zitat: | | Das Vitamin B12 findet sich in der Tat auch in den von Dir genannten Lebensmitteln, denn bei der Fermentation derselben werden Mikroorganismen zugesetzt, die das Vitamin B12 (Cobalamin) enthalten. |
eben darüber gibt es keine einheitlichen angaben.
| Zitat: | | Jetzt erhebt sich allerdings die Frage, ob Veganer Mikroorganismen (fermentierte Lebensmittel) zu sich nehmen dürfen. |
von vielen veganern werden auf milch gezogene kulturen abgelehnt, da dies ja auch eine unterstützung der milchwirtschaft, und damit der fleischwirtschaft darstellt.
mikroorganismen wie milchsaure bakterienkulturen fallen aber per definition nicht ins tabu, und wenn sie sich, wie in der sauerkrautproduktion, selbst bilden, wird auch keine milch verwendet.
| Zitat: | | Wenn dem so ist, dann wäre Bier oder besser Bierhefe (Reformhaus) eine ausgezeichnete Alternative (1 Liter Weizenbier z.B. enthält etwa 1 Mikrogramm Cobalamin, bei Bierhefen schwanken die Angaben). die von Dir zitierten Analoga sind übrigens in den meisten Fällen ebenfalls physiologisch aktiv (Vitaminaktivität liegt beim Cobalamin auch dann vor, wenn der Cyanid-Rest durch andere Anionen wie -OH, -SCN, -OCN ersetzt ist). |
hast du vielleicht irgendwelche links zum thema analoga parat?
| Zitat: | | Mich würde es nicht wundern, wenn bei längerfristigem Veganertum die Eigenproduktion an Cobalamin im Darm zunehmen würde, woran auch der Intrinsic-Faktor beteiligt wäre. Es gibt bestimmt noch zahlreiche Regulationssysteme im Stoffwechsel, die noch nicht eingehend untersucht wurden. Solange sich ein Veganer wohl fühlt und keine B12-spezifischen Mangelerscheinungen aufweist, sollte er sich keine Sorgen machen. |
das ist leider derzeit noch ein problem. es gibt kaum wissenschaftliche untersuchungen zu diesem thema, und die sind meist auch noch alles andere als unabhängig zustande gekommen.
| Zitat: | | Wenn er sicher gehen will, kann er seinen B12-Status per Labortest ("Hypersegmentations-Index der Neutrophilen-Zellkerne") bestimmen lassen. |
dies wird auch immer wieder gerne getan, auch wenn es meist selbst bezahlt werden muss. um ärzte zu verblüffen eignen sich die positiven werte immer wieder.
| Zitat: | | B12-Mangel bei der Bildung der roten Blutkörperchen kann übrigens auch durch Folsäure kompensiert werden (z.B. Weizenkeime), jedoch besteht dabei die Gefahr, daß eine durch B12-Mangel entstandene Schädigung des Zentralnervensystems verschleiert wird (denn der Test auf B12-Mangel beruht ja gerade auf einer Messung der Neutrophilen-Zellkerne). Deshalb empfiehlt die amerikanische FDA täglich höchstens 400 Mikrogramm Folsäure zu sich zu nehmen (nicht weil mehr Folsäure schädlich wäre -im Gegenteil- , sondern weil ein hoher Folsäure-Status einen B12-Mangel-bedingten neurologischen Schaden schlecht diagnostizierbar machen würde; ein in diesem Zusammenhang nicht bewanderter Psychologe könnte dadurch vielleicht unnötig lange Sitzungen über Kindheitserfahrungen abhalten, weil der Patient unerklärliche Angstzustände, Aggressivität, Reizbarkeit oder Depressionen an den Tag legt, obwohl lediglich ein 'simples' Molekül fehlt). |
hast du dazu vielleicht auch einen link oder eine buchempfehlung parat?
| Zitat: | Weil Du es behauptet hast: "kaum bekannt, aber wissenschaftlich belegt, ist der umstand, dass das in der milch enthaltene phosphor dem körper mehr calcium entzieht, als mit der milch zugeführt wird."
Und darauf zielte meine Frage, die ich gleich im Anschluß an Deine Behauptung gestellt habe (s.o.). |
welche vorgänge es im körper des kalbes gibt, müsstest du schon einen biologen oder veterinär fragen. dazu kann ich nichts sagen. 
gwarpy
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#190898) Verfasst am: 10.10.2004, 17:51 Titel: |
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Hallo gwarpy,
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Vitamin B12 findet sich in der Tat auch in den von Dir genannten Lebensmitteln, denn bei der Fermentation derselben werden Mikroorganismen zugesetzt, die das Vitamin B12 (Cobalamin) enthalten. |
eben darüber gibt es keine einheitlichen angaben.
| Zitat: | | Jetzt erhebt sich allerdings die Frage, ob Veganer Mikroorganismen (fermentierte Lebensmittel) zu sich nehmen dürfen. |
von vielen veganern werden auf milch gezogene kulturen abgelehnt, da dies ja auch eine unterstützung der milchwirtschaft, und damit der fleischwirtschaft darstellt.
mikroorganismen wie milchsaure bakterienkulturen fallen aber per definition nicht ins tabu, und wenn sie sich, wie in der sauerkrautproduktion, selbst bilden, wird auch keine milch verwendet. |
...
P.S. Falls Du noch andere ausgezeichnete Alternativen zur Deckung Deines Bedarfes an:
suchst, bietet sich vielleicht "Brottrunk" von Kanne (1,1 Mikrogramm B12 / Liter; Quelle: Uni Lüneburg) oder Fermentgetreide (90 Mikrogramm B12 / kg ; Quelle: Uni Lüneburg) an. (Die Angaben der Durchschnittsanalysen in den Links des Vegetarierbundes sind jedoch um einiges höher als in meinen persönlichen Quellen : Uni Lüneburg bzw. Analyse des Labors Dr. Balzer von 1988).
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#190910) Verfasst am: 10.10.2004, 18:07 Titel: |
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Nochmal hallo,
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | B12-Mangel bei der Bildung der roten Blutkörperchen kann übrigens auch durch Folsäure kompensiert werden (z.B. Weizenkeime), jedoch besteht dabei die Gefahr, daß eine durch B12-Mangel entstandene Schädigung des Zentralnervensystems verschleiert wird (denn der Test auf B12-Mangel beruht ja gerade auf einer Messung der Neutrophilen-Zellkerne). Deshalb empfiehlt die amerikanische FDA täglich höchstens 400 Mikrogramm Folsäure zu sich zu nehmen (nicht weil mehr Folsäure schädlich wäre -im Gegenteil- , sondern weil ein hoher Folsäure-Status einen B12-Mangel-bedingten neurologischen Schaden schlecht diagnostizierbar machen würde; ein in diesem Zusammenhang nicht bewanderter Psychologe könnte dadurch vielleicht unnötig lange Sitzungen über Kindheitserfahrungen abhalten, weil der Patient unerklärliche Angstzustände, Aggressivität, Reizbarkeit oder Depressionen an den Tag legt, obwohl lediglich ein 'simples' Molekül fehlt). |
hast du dazu vielleicht auch einen link oder eine buchempfehlung parat?
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Linus Pauling hat z.B. in seinem "Vitamin C -Programm" darüber geschrieben, aber auch hier:
Am Ende von "Drug interactions": For reason the Food and Nutrition Booard....."
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
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| (#191244) Verfasst am: 11.10.2004, 04:51 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | ... |
danke für die mühe
gwarpy
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#191423) Verfasst am: 11.10.2004, 16:43 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das wirst du nicht. Ebenso wenig wie du mich sehen wirst, wie ich kotzenden Kleinkindern die Kotze wegwische oder kackenden Senioren die Kacke. Dazu eigne ich mich nicht, dazu gibt es spezielle Berufe, die Menschen ausüben, die das besser können als ich. So what? |
Achso.. reiner Pragmatismus also.. naja ok, wahrscheinlich auch das angebrachteste, viel Wahlmöglichkeiten hat uns die Natur ja nicht gelassen - wobei qwarpy und Herbert das jetzt natürlich anders sehen würden. |
Das kann ja jeder so sehen wie er möchte.
| Zitat: | | Die WHO sieht übrigens wenn ich mich recht entsinne 90g pro Tag als vernünftige Menge an. |
Auf so viel komme ich noch nicht mal.
| Zitat: | | Zitat: | | Und möchtest du mich als unbewussten Fleischfresser einstufen, obwohl du mich und meine Essgewohnheiten gar nicht kennst? |
Nun, mit Beschuldigungen bin ich eigentlich immer schnell bei der Hand Nein, also mich wurmte nur etwas, dass Dir das - sagtest Du ja - offenbar so gleichgültig ist. Zitat: "Es ist mir völlig wurscht, ob das Lämmchen, was heute auf meinem Teller liegt, gestern noch mit flauschigen Ohren und niedlichen großen Augen über die Weide gehüpft ist. "
Und das hat mich halt etwas geschockt; denn bis dahin dachte ich eigentlich, ICH wäre herzlos |
Ich habe gerade noch mal alles überprüft. Herz schlägt regelmäßig und das EKG letztens wies auch auf ein Vorhandensein hin. 
Nein, wie Nutztiere gehalten werden ist mir natürlich nicht gleichgültig (zumal wohl die wenigsten in den Genuss kommen, auf einer Weide herumzuhüpfen). Ich halte es allerdings für Heuchelei zu behaupten, man würde sich wirklich Gedanken über das Mutterschaf machen, wenn man im Restaurant ein Filet ihres Kindes bestellt.
Und wenn jemand, der zugibt hin und wieder mit schlechtem Gewissen Fleisch zu essen, dem anderen, der das ohne schlechtes Gewissen tut, Empathielosigkeit unterstellt, so ist das IMHO eine noch größere Heuchelei. Zumal auf meine Frage nach dem Butterkonsum ja auch keine Antwort kam. Da nimmt jemand billigend in Kauf, dass ein Kalb, welches ja nicht gegessen werden darf, weil man Vegetarier ist/sein möchte, geboren und von der Mutter weggenommen wird, damit man in den Genuss des Produktes kommen kann, was nicht für einen selber bestimmt ist.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Critic
oberflächlich
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| (#191815) Verfasst am: 12.10.2004, 01:07 Titel: |
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Btw.: Heute habe ich auch schon wieder ein dumpfes Werturteil gehört. Nämlich, daß jemand, der kein Fleisch zu sich nähme, dumm sei. Bezog sich aber insbesondere auf einen Bekannten, der nach fast fünfzig Jahren Fleischkonsum neulich von seiner Frau "bekehrt" wurde. O-Ton: "Was für ein Arsch. Ich würde mir doch jeden Mittag eine Currywurst holen, wenn ich zuhause nur Hühnerfutter kriege."
Verständlicherweise war ich entsetzt, hatte ich diejenige Person doch gerade erst vom Nichtwählen zum SPD-Wählen gebracht...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Yamato
Teeist
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| (#191817) Verfasst am: 12.10.2004, 01:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | ...und in Freiheit lebende Tiere werden natürlicherweise von anderen Tieren gefressen! Arumentationsfehler ist mE, daß die Veganer dem Mensch die Jagd verwehren, während sie anderen Tieren, die nicht der Spezies Mensch angehören, erlauben, sich omnivor oder carnivor zu ernähren. Die Argumentation der Veganer ist hier äußerst speziezistisch, obwohl sie sich doch dem Anti-Speziezismus verschrieben haben |
Immerhin könnte der Veganer hier einwenden,
- daß ein Tötungsverbot für andere Arten nur für Arten gelten kann, die von Ernährungsalternativen hinreichens Kenntnis haben
- daß ein Tötungsverbot für andere Arten nur für moralisch bewußte Arten gelten kann
gruß/step |
Ich hätte nur dann ein Problem damit, Tiere zu töten, wenn diese selbst moralisch bewusst wären.
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Yamato
Teeist
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| (#191820) Verfasst am: 12.10.2004, 01:27 Titel: |
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| hefe hat folgendes geschrieben: |
"Nutztiere sind nur Nutztiere, weil der Mensch beschlossen hat, sie zu "nutzen". Nach ihrem Einverständnis sind die nicht gefragt worden."
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Ich bezweifle, dass sie antworten würden.
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Critic
oberflächlich
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| (#191821) Verfasst am: 12.10.2004, 01:34 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Und wenn jemand, der zugibt hin und wieder mit schlechtem Gewissen Fleisch zu essen, dem anderen, der das ohne schlechtes Gewissen tut, Empathielosigkeit unterstellt, so ist das IMHO eine noch größere Heuchelei. Zumal auf meine Frage nach dem Butterkonsum ja auch keine Antwort kam. Da nimmt jemand billigend in Kauf, dass ein Kalb, welches ja nicht gegessen werden darf, weil man Vegetarier ist/sein möchte, geboren und von der Mutter weggenommen wird, damit man in den Genuss des Produktes kommen kann, was nicht für einen selber bestimmt ist. |
Wenn Du es genau wissen willst, ich kenne die Kuh nicht persönlich, die mir meine Butter auf den Tisch gebracht hat. Und deswegen will ich das ja ändern. Ich vermute mal, daß die Mama Kuh das Tässchen Milch, das ich am Tag verbrauche (in den letzten Jahren vertrage ich "Kuhmilch pur" ja immer schlechter), für mich noch übrig hätte, wenn das Kälbchen sich gelabt hat.
Und auch am Fleischkonsum arbeite ich. Technisch gesehen, bin ich immer noch ein Wolf. Denn einer, der einmal die Woche Kotelett ißt, ist auch nicht "ein bißchen schwanger". Es schmeckt bald mal von Anfang an tot, und das nächste Stück brauche ich dann nicht mehr. Ist ein Erziehungsprozeß.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
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| (#191830) Verfasst am: 12.10.2004, 02:18 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | hefe hat folgendes geschrieben: |
"Nutztiere sind nur Nutztiere, weil der Mensch beschlossen hat, sie zu "nutzen". Nach ihrem Einverständnis sind die nicht gefragt worden."
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Ich bezweifle, dass sie antworten würden. |
wenn sie sich weigern würden, sich einfangen zu lassen (was sie sicher getan haben), könnte man das als "nein" auffassen.
ein stummer mensch könnte auch nicht nein sagen.
gwarpy
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Yamato
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| (#191831) Verfasst am: 12.10.2004, 02:23 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | hefe hat folgendes geschrieben: |
"Nutztiere sind nur Nutztiere, weil der Mensch beschlossen hat, sie zu "nutzen". Nach ihrem Einverständnis sind die nicht gefragt worden."
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Ich bezweifle, dass sie antworten würden. |
wenn sie sich weigern würden, sich einfangen zu lassen (was sie sicher getan haben), könnte man das als "nein" auffassen.
ein stummer mensch könnte auch nicht nein sagen.
gwarpy |
Das ist ein natürlicher Instink, keine bewusste Entscheidung.
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