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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1898848) Verfasst am: 25.01.2014, 02:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Demnach gibt es so etwas wie Sex ohne Sex. Scheint mir höchst unlogisch zu sein. |
ich vermute, dass es eher daran liegt, dass deine Wissensbasis, auf der du anfängst, mit Logik zu hantieren, ein wenig schmal ist.
Warum spricht man von homosexueller Orientierung und nicht von homosexueller Praxis?
Wenn ein griechischer Philosoph mit einem seiner Schüler schlief, wer von den beiden war dann schwul? |
Falls es einvernehmlich geschah natürlich beide.
Kann sein, dass ich naiv bin, aber ich vermute, dass körperliche Intimität etwas mit dem Belohnungszentrum im Gehirn zu tun hat. Jemand, der kein Hunger- oder Lustgefühl beim Essen verspürt, der isst nicht; jemand, der keine Lust beim Sex verspürt, der praktiziert ihn nicht. Ich vermute, dass das auf Tiere noch eher zutrifft als auf Menschen. Wir können also zumindest schließen, dass wenigstens einer, der Sex hat, wie ihn Homosexuelle betreiben, auch homosexuell ist. Wenn beide die freie Wahl haben, trifft das auch auf beide zu.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1898853) Verfasst am: 25.01.2014, 07:13 Titel: |
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nimm diese Möglichkeit einfach mal ernst. Die Welt ist komplexer.
Mehr als 'informier dich' fällt mir dazu nicht ein.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1898939) Verfasst am: 25.01.2014, 22:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Aber Kutschera spricht hier natürlich nicht vom Homosexualität, sondern lieber von "simulieren des Sex-Aktes" und "homoerotischen Neigungen". Wenn man das so sieht, gibt es natürlich auch bei Menschen keine Homosexualität...  |
sei vorsichtig, Kival hat nicht ohne Grund darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied zwischen homosexuellen Akten und Homosexualität gibt. |
Demnach gibt es so etwas wie Sex ohne Sex. Scheint mir höchst unlogisch zu sein. |
Lustig wäre diese höchst unlogische Sprachregelung schon: 
| Zitat: | - Sex bei Einsatz von Verhütungsmitteln wäre kein Sex.
- Sex ohne Verhütungsmittel wäre nur dann Sex, wenn dabei die Eizelle befruchtet wird und sie sich in der Gebärmutter einnistet. Ob man Sex gehabt hat, ließe sich nur noch in Rückschau sagen. Zur Vorhersage, ob man gerade Sex hat, muß man die Zeit bis zum nächsten Eisprung und die erwartete Schwankung des Zykluses kennen und dann in einer Wahrscheinlichkeitstabelle nachschlagen.
- Zeugungsunfähige hätten keinen Sex mehr.
- Oralsex wäre kein Sex, mit Ausnahme eines "mündlichen Samenraubes"
- Onanieren wäre kein Sex. Außer es geht um Onanieren in die Petrischale zum Zweck künstlicher Befruchtung. Das wäre Sex - wenn der entstandene Embryo irgendwann ausgetragen werden sollte.
- Auf die Spitze getrieben sagt Kutschera, man hat erst dann Sex gehabt, wenn die Kinder aus dem Gröbsten raus sind. |
Sowas kommt heraus, wenn man wie Kutschera eine obskure und über hundert Jahre alte Definition von Sex herauskramt.
Die Begriffe Sex, Zeugung, Fortpflanzung sind klar genug. Als Ersatz für den umdefinierten Begriff "Sex" wäre schleunigst ein neuer einzuführen, der dem alten inhaltlich gleicht. Deshalb ist dieser Versuch einer Sprachverwirrung a la "Homo-Sex ist kein Sex" ziemlich daneben.
Kutschera scheint bei dem Thema eine Agenda zu haben. Wer ihn besser kennt, als ich es tue, darf hier seine Ferndiagnose anhängen. Von mir kriegt er den Stempel "Eva-Herman-der-deutschen-ET-Szene".
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1898990) Verfasst am: 26.01.2014, 10:47 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein griechischer Philosoph mit einem seiner Schüler schlief, wer von den beiden war dann schwul? |
Tja, das soll auch in Gefängnissen vorkommen. Nur ist die Praxis dort eher nicht lustvoll, sondern erzwungen und somit handelt es sich nicht um die Intention selbst. |
yepp, aber auch beispielsweise mit Gefangenen als eine Art Folter (Erniedrigung). |
Das ist was anderes: Wir sprachen nicht von Vergewaltigung (= Fehlen von Erotik), sondern von einvernehmlichem Sex. Glaubst Du im Ernst, zwei Bonobo-Männchen praktizieren Sex, weil er ihnen nicht gefällt? |
Homosexuell wären die beiden Bonobo-Männchen nur, wenn sie fast ausschließlich mit anderen Männchen kopulierten.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1899085) Verfasst am: 27.01.2014, 00:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nimm diese Möglichkeit einfach mal ernst. Die Welt ist komplexer.
Mehr als 'informier dich' fällt mir dazu nicht ein. |
Sagen wir so, Du hast alle Chancen der Welt, sauber zu begründen, dass "homosexueller Sex" nichts mit "Homosexualität" zu tun hat. Das scheint mir nicht gelungen zu sein.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 27.01.2014, 00:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1899087) Verfasst am: 27.01.2014, 00:07 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Die Begriffe Sex, Zeugung, Fortpflanzung sind klar genug. Als Ersatz für den umdefinierten Begriff "Sex" wäre schleunigst ein neuer einzuführen, der dem alten inhaltlich gleicht. Deshalb ist dieser Versuch einer Sprachverwirrung a la "Homo-Sex ist kein Sex" ziemlich daneben.
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Genauer: "Homo-Sex ist keine Homosexualität". Mit derselben Logik könnte ich behaupten, "Sexualmord" sei kein sexuell motiviertes Tötungsdelikt und Fressen kein triebgesteuertes Verhalten.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1899094) Verfasst am: 27.01.2014, 01:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du kannst auch Auto fahren, ohne Autos zu mögen, z.B. weil du musst. Oder Fußball gucken ohne Fußballfan zu sein, z.B. anderen zuliebe.
Das Thema ist doch aber gerade die Liebhaberei und nicht das Handeln. Handeln ist eben nur etwas äußerliches, Liebhaberei ist das, was dahinter steckt oder stecken sollte.
Handeln ist immer mehrdeutig. |
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Der eigentliche Punkt war doch, dass Kutscheras Sichtweise in der Biologie eine recht idiosynkratische ist. Der Mainstream scheint zu sein, dass "animal homosexuality" weit verbreitet ist, z.B.:
http://www.foxnews.com/story/2008/05/19/homosexuality-common-in-wild-scientists-say/
http://www.news-medical.net/news/2006/10/23/20718.aspx
http://www.amazon.de/Biological-Exuberance-Homosexuality-Diversity-Stonewall/dp/031225377X
K.s Argumente sind, gelinde gesprochen, auch nicht immer brillant durchdacht. "Homoerotische Spielereien" als "Simulation" des "Sex-Akt(s) mit einem Männchen" und als "Übung für den Ernstfall" zu interpretieren, ist Storytelling vom Feinsten. Mit diesem Interpretationsschema kann man jedem Schwulen/Bisexuellen die homosexuellen Neigungen absprechen. Ein Schwuler, der ab und an mit einer Frau schläft, übt dann halt überwiegend, damit, wenns reproduktionstechnisch darauf ankommt, auch wirklich nichts schief läuft...?
Hand aufs Herz, ist das nicht gequirlter Quark mit Preiselbeeren?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1899096) Verfasst am: 27.01.2014, 01:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der eigentliche Punkt war doch, dass Kutscheras Sichtweise in der Biologie eine recht idiosynkratische ist. |
das ist ein Thread und wohl mit Sicherheit dein Punkt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Mainstream scheint zu sein, dass "animal homosexuality" weit verbreitet ist, z.B.: |
Schau mal in Wikipedia
Die Zusammenfassung sollte eigentlich genügen:
| Zitat: | | Homosexualität bezeichnet je nach Verwendung sowohl gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten, erotisches und romantisches Begehren gegenüber Personen des eigenen Geschlechts als auch darauf aufbauende Identitäten – etwa sich selbst als lesbisch oder schwul zu definieren. |
Du bist bei 'je nach Verwendung' und bleibst beim ersten Punkt stehen, aber dann geht es halt noch weiter. Ich vermute, dass du legalistisch auf einem durchgeführten Sexualakt bestehst, während es letztlich um eine Identität geht.
Ein Matrose auf einem alten Segelschiff, der auf hoher See mangels Frau gegen dessen Willen mit dem Schiffsjungen schläft, wäre nach deiner Definition schwul (weil er Spaß daran hat) und vermutlich würdest du auch den Schiffsjungen, wenn er sich nicht allzu sehr wehrt, als schwul bezeichnen, wenn er auch nur ein wenig erotische Gefühle dabei haben könnte.
Wenn jemand aber merkt, dass er schwul ist, aber aus gesellschaftlichen Konventionen niemals mit einem Mann schläft, verheiratet ist und lustlos Kinder gezeugt hat, wäre der für dich 'straight'.
Und nun lies mal Schilderungen aus dem Tierreich. Wenn Löwenmännchen (oft Halbgeschwister) auf der Suche nach einem Rudel Sex miteinander haben, ist das eine umfunktionierte Verhaltensweise, keine sexuelle Orientierung. Wenn die ein Rudel übernommen haben, treiben die es mit Weibchen. Wenn du so was als 'schwul' bezeichnest und auf Menschen überträgst, sollte dir klar werden, dass das wenig miteinander zu tun hat.
Oder schau dir mal diesen Film an. Dort erfährst du von Homosexuellen, was Homosexualität ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1899097) Verfasst am: 27.01.2014, 02:02 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir so, Du hast alle Chancen der Welt, sauber zu begründen, dass "homosexueller Sex" nichts mit "Homosexualität" zu tun hat. Das scheint mir nicht gelungen zu sein. |
du machst es dir wieder auf dem Richterstühlchen bequem. Ich überlasse es der geneigten Mitleserschaft, zu beurteilen, ob du dort hingehörst.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1899383) Verfasst am: 28.01.2014, 11:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder schau dir mal diesen Film an. Dort erfährst du von Homosexuellen, was Homosexualität ist. |
Ich fürchte, Du machst ein zu großes Fass auf. Ich hatte oben Dir ein paar Links genannt. Demnach ist Homosexualität im Tierreich Fakt. Ein so gut belegtes Faktum, wie Evolution als historische Tatsache. Es steht Dir natürlich frei, auf Kutscheras Interpretation zu bestehen, dass Tiere, die gleichgeschlechtlichen Sex miteinander haben, in Wahrheit gar nicht homosexuell sind. Das solltet Ihr dann aber besser mit Fachleuten diskutieren, die sich professionell damit befassen und ganze Bücher zu diesem Thema geschrieben haben. Viel Vergnügen dabei!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1899386) Verfasst am: 28.01.2014, 11:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir so, Du hast alle Chancen der Welt, sauber zu begründen, dass "homosexueller Sex" nichts mit "Homosexualität" zu tun hat. Das scheint mir nicht gelungen zu sein. |
du machst es dir wieder auf dem Richterstühlchen bequem. Ich überlasse es der geneigten Mitleserschaft, zu beurteilen, ob du dort hingehörst. |
Sorry, ich habe Dir nur den Spiegel vorgehalten.
Nur fürs Protokoll, Du meintest, wie Du es öfter tust, mir mit der Arroganz eines Oberlehrers Naivität unterstellen zu müssen. Kann sein, dass Du recht damit hast, aber aufs Richterstühlchen scheinst Du häufiger zu klettern als ich. Aber ich stimme Dir in einem zu: Lassen wir doch die "geneigte Mitleserschaft" beurteilen, wer in der Frage, ob es Homosexualität im Tierreich gibt, die überzeugenderen Argumente hat.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1899389) Verfasst am: 28.01.2014, 11:28 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nur fürs Protokoll, Du meintest, wie Du es öfter tust, mir mit der Arroganz eines Oberlehrers Naivität unterstellen zu müssen. Kann sein, dass Du recht damit hast, aber aufs Richterstühlchen scheinst Du häufiger zu klettern als ich. |
ich erkenne an, dass du ein Fünkchen Einsicht gezeigt hast.
Wenn du nun noch lernst, einen Rückzieher nicht mit Nachtreten zu koppeln, bist du einen großen Schritt weiter.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1899391) Verfasst am: 28.01.2014, 11:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Löwenmännchen (oft Halbgeschwister) auf der Suche nach einem Rudel Sex miteinander haben, ist das eine umfunktionierte Verhaltensweise, keine sexuelle Orientierung. Wenn die ein Rudel übernommen haben, treiben die es mit Weibchen. Wenn du so was als 'schwul' bezeichnest und auf Menschen überträgst, sollte dir klar werden, dass das wenig miteinander zu tun hat. |
In dem Fall haben die eben bisexuelle Neigungen, so what? Dir ist doch sicher klar, dass zwischen "schwul" und "hetero" ein Kontinuum liegt. Es gibt schwule Männer, die ab und an mit einer Frau schlafen wie es Ehemänner gibt, die ab und an homosexuellen Neigungen überkommen. Warum sollte man bei einem Löwenmännchen, das es mit einem anderen Löwenmännchen treibt, bestreiten, dass es solche homosexuellen Neigungen hat? Ob der Sex ritualisiert ist oder nicht, ob er dem Stressabbau dient, der Bildung von Allianzen, der Machtdemonstration oder was auch immer, ist doch gar nicht relevant...
http://www.zeit.de/online/2008/21/bg-homosexuelle-tiere
Sex ist Sex, Homosex ist Homosex. Man kann sich die Welt natürlich auch komplizierter machen als sie ist...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1899434) Verfasst am: 28.01.2014, 14:08 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | einen Rückzieher |
Offenbar muss ich mich klarer ausdrücken, von einem Rückzieher war gar nicht die Rede. |
schade.
Aber wenigstens hast du nachgetreten und nichts gelernt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1899437) Verfasst am: 28.01.2014, 14:27 Titel: |
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Vielleicht sind die Pfade, die die Wirklichkeit einschlägt, verschlungener, als es eine saubere, wissenschaftliche Kategorisierung zulassen würde. Es ist wie es ist, manchmal hat man keine Namen dafür.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1899445) Verfasst am: 28.01.2014, 15:05 Titel: |
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Wo ist hier eigentlich das Problem?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1899465) Verfasst am: 28.01.2014, 15:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sind die Pfade, die die Wirklichkeit einschlägt, verschlungener, als es eine saubere, wissenschaftliche Kategorisierung zulassen würde. Es ist wie es ist, manchmal hat man keine Namen dafür. |
Die Literatur (Quellen hatte ich genannt) spricht von "homosexuellem Verhalten bei Tieren". Das reicht doch, wie ich finde.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1899466) Verfasst am: 28.01.2014, 15:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Demnach gibt es so etwas wie Sex ohne Sex. Scheint mir höchst unlogisch zu sein. |
ich vermute, dass es eher daran liegt, dass deine Wissensbasis, auf der du anfängst, mit Logik zu hantieren, ein wenig schmal ist.
Warum spricht man von homosexueller Orientierung und nicht von homosexueller Praxis? |
Gib' in eine Suchmaschine Deiner Wahl "homosexual practice in animals" oder "homosexual behavior in animals" ein. Du wist Dich wundern, wie viele Fundstellen Du erhältst. Tut mir leid, aber Deine spezielle Terminologie ist in diesem Fall nicht besonders verbreitet. Es könnte nicht schaden, wenn Du das anerkennen würdest. Dann könnten wir sachlich diskutieren, ohne uns gegenseitig Rechthaberei und Unwissenheit vorwerfen zu müssen.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1899468) Verfasst am: 28.01.2014, 15:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dann könnten wir sachlich diskutieren, ohne uns gegenseitig Rechthaberei und Unwissenheit vorwerfen zu müssen. |
Das waere schoen.
Aber um zum Thema zurueckzukehren:
Ein Vergleich zwischen homosexuellem Verhalten von Tieren und dem von Menschen (mal ganz abgesehen davon, dass es fuer die "Moraldiskussion" beim Menschen unerheblich ist..) ist meiner Ansicht nach auch deshalb schwierig, weil man Tiere eben nicht nach ihrer empfundenen Identitaet fragen kann. Vereinfacht ausgedrueckt.
Und aus dem beobachteten Verhalten Rueckschluesse zu ziehen, inwieweit ein Loewe oder Bonobo sich jetzt zu gleichgeschlechtlichen Tieren hingezogen fuehlt, ist nicht immer direkt moeglich.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1899475) Verfasst am: 28.01.2014, 16:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Demnach gibt es so etwas wie Sex ohne Sex. Scheint mir höchst unlogisch zu sein. |
ich vermute, dass es eher daran liegt, dass deine Wissensbasis, auf der du anfängst, mit Logik zu hantieren, ein wenig schmal ist.
Warum spricht man von homosexueller Orientierung und nicht von homosexueller Praxis? |
Gib' in eine Suchmaschine Deiner Wahl "homosexual practice in animals" oder "homosexual behavior in animals" ein. |
[ ] Du hast verstanden.
Und noch was: Komm vom Richterstühlchen herunter.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1899483) Verfasst am: 28.01.2014, 16:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[ ] Du hast verstanden. |
Was hat er denn nicht verstanden? Ich verstehe hier nämlich gerade gar nichts.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1899511) Verfasst am: 28.01.2014, 17:34 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dann könnten wir sachlich diskutieren, ohne uns gegenseitig Rechthaberei und Unwissenheit vorwerfen zu müssen. |
Das waere schoen.
Aber um zum Thema zurueckzukehren:
Ein Vergleich zwischen homosexuellem Verhalten von Tieren und dem von Menschen (mal ganz abgesehen davon, dass es fuer die "Moraldiskussion" beim Menschen unerheblich ist..) ist meiner Ansicht nach auch deshalb schwierig, weil man Tiere eben nicht nach ihrer empfundenen Identitaet fragen kann. Vereinfacht ausgedrueckt.
Und aus dem beobachteten Verhalten Rueckschluesse zu ziehen, inwieweit ein Loewe oder Bonobo sich jetzt zu gleichgeschlechtlichen Tieren hingezogen fuehlt, ist nicht immer direkt moeglich. |
Natürlich nicht (die meisten Tiere haben gar kein Bewusstsein). Darum macht es auch keinen Sinn, sexuelle Praktiken von Tieren an Empfindungen oder Orientierungen festmachen zu wollen. Man kann nur sagen, dass sie sich homosexuell oder heterosexuell betätigen und dass sie dies triebgesteuert tun. Das ist beim Menschen aber auch nicht anders, wenn man davon absieht, dass die Lustempfindung hier noch eine besondere Qualität hat.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1899585) Verfasst am: 28.01.2014, 20:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [ ] Du hast verstanden. |
Du anscheinend auch, sonst hättest Du nicht ganz präzise das gesnippt, worauf es ankam. |
letztes Wort <- für dich.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1899589) Verfasst am: 28.01.2014, 20:24 Titel: |
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Hi,
schön zu sehen, dass die Charaktere so stabil sind, dass auch der Lauf der Zeit diese nicht zu beeinträchtigen vermögen ... . 
Die schwulen Pinguine im Hamburger Zoo sind deshalb schwule Pinguine, weil sie nicht nur Homosexualität praktizieren, sondern homosexuell orientiert sind. Diese homosexuelle Orientierung ist deshalb erkennbar, weil die schwulen Pinguine von den weiblichen Mitbewohnern so gar nichts wissen wollen. Aus dem Jahre 2005:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Es lässt sich nun biologisch leicht begründen, warum es zu Homosexualität kommt. Aus dieser biologischen Option lässt sich nun keineswegs schließen, dass es nun gut ist, homosexuell sein zu wollen - es ist einfach! Einem Verfechter der Aussage "Homosexualität ist unnatürlich!" kann aber mit einem entsprechenden Verweis auf das Tierreich nahegelegt werden, sein Verständnis von "Natürlichkeit" zu überprüfen.
Ähnlich wie bei einem evolutionären Humanismus stellt sich die Situation bei einer ökologischen Politik dar, die nun - ausgehend von gewissen Überlegungen mit gutem Recht ein nachhaltiges Wirtschaften fordert.
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Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1899610) Verfasst am: 28.01.2014, 21:35 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die schwulen Pinguine im Hamburger Zoo sind deshalb schwule Pinguine, weil sie nicht nur Homosexualität praktizieren, sondern homosexuell orientiert sind. Diese homosexuelle Orientierung ist deshalb erkennbar, weil die schwulen Pinguine von den weiblichen Mitbewohnern so gar nichts wissen wollen. |
exakt, und das Beispiel war mir bekannt.
Der Streit zwischen mir und Darwin Upheaval geht aber um etwas anderes (und auch nicht darum, ob er Kutschera einen reintun wollte).
Vielleicht ganz plakativ nur ein einziges Beispiel.
Ich schrieb
| Zitat: | | Wenn ein griechischer Philosoph mit einem seiner Schüler schlief, wer von den beiden war dann schwul? |
Worauf Darwin Upheaval antwortete
| Zitat: | | Falls es einvernehmlich geschah natürlich beide. |
Ich vertrete die Position, dass daraus nicht geschlossen werden muss ('natürlich'), dass auch nur einer der beiden homosexuell war.
Ich habe nicht vertreten, dass es keine Homosexualität, auch als sexuelle Orientierung im Tierreich gibt, sondern dass man an Sexualakten alleine nicht ablesen kann, ob ein Tier eine homosexuelle Orientierung aufweist. Gerade bei sozial lebenden Tieren werden Verhaltensweisen aus dem Fortpflanzungsbereich in andere Kontexte eingebaut, beispielsweise als Demutsgeste. Deshalb ist aus der Tatsache eines Sexualakts noch nicht ablesbar, ob das Tiere eine homosexuelle Orientierung aufweist. Darwin Upheaval ging dann aber mit dieser Prämisse auf Suche im Tierreich. Das war mein Punkt.
Das Beispiel mit den Pinguinen wäre als Beleg für homosexuelle Orientierung okay, das mit den Löwenmännchen nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1899704) Verfasst am: 29.01.2014, 14:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel mit den Pinguinen wäre als Beleg für homosexuelle Orientierung okay, das mit den Löwenmännchen nicht. |
Das eben ist der Streitpunkt. Du meinst auf der Basis Deiner Definition Recht zu haben. Aber Definitionen sind nicht "richtig" oder "falsch", höchstens passend oder unpassend.
Nun habe ich Dir mehrfach Literatur genannt, wo von homosexuellen Praktiken und von homosexuellem Verhalten die Rede war. Wenn Du meinst, es sei nur sinnvoll, von homosexueller Orientierung zu sprechen, ist das Dein Ding. Die Frage ist, ob das die allgemein anerkannte Definition ist. Das scheint mir nicht der Fall zu sein.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1899708) Verfasst am: 29.01.2014, 14:16 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die schwulen Pinguine im Hamburger Zoo sind deshalb schwule Pinguine, weil sie nicht nur Homosexualität praktizieren, sondern homosexuell orientiert sind. |
Wenn ich es richtig sehe, war die Eingangsfrage, ob [bzw. wie häufig] es "Homosexualität" im Tierreich gibt. Du unterscheidest hier zwischen homosexueller Praxis und homosexueller Orientierung, aber den Begriff der "Homosexualität" verwendest Du in beiden Fällen. Also können wir doch die Eingangsfrage bejahen und schließen, dass Homosexualität im Tierreich vorkommt. Lediglich den Fall würde ich ausnehmen, dass ein Männchen ein anderes Männchen irrtümlich für einem Weibchen hält. Diesen Fall hatte Kutschera auch erwähnt.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1899715) Verfasst am: 29.01.2014, 15:05 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi,
schön zu sehen, dass die Charaktere so stabil sind, dass auch der Lauf der Zeit diese nicht zu beeinträchtigen vermögen ... .
Die schwulen Pinguine im Hamburger Zoo sind deshalb schwule Pinguine, weil sie nicht nur Homosexualität praktizieren, sondern homosexuell orientiert sind. Diese homosexuelle Orientierung ist deshalb erkennbar, weil die schwulen Pinguine von den weiblichen Mitbewohnern so gar nichts wissen wollen. Aus dem Jahre 2005:
Cheers,
Lamarck |
Schön zu sehen, dass du immer noch ab und zu mal reinschaust!
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