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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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 (#1901136) Verfasst am: 06.02.2014, 11:19 Titel: Re: Uno-Bericht zu Kinderrechten in der Kirche |
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Das Interview habe ich noch nicth gehört, den Bericht sehr wohl gelesen.
Ich finde es gut, dass die Uno diese Missstände aufgezählt hat. Ändern wird sich wohl wenig.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1901158) Verfasst am: 06.02.2014, 13:54 Titel: Re: Uno-Bericht zu Kinderrechten in der Kirche |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das Interview habe ich noch nicth gehört, ... |
Einerseits verpasst man inhaltlich nicht viel - andererseits hat es schon einen gewissen Unterhaltungswert, wie mit vor Empörung zittriger Stimme und (fast scheint es aus dem Lautsprecher zu spritzen) wutschäumendem Gestotter, diese Gottes- ..... ähhhh .... Kirchenlästerung zurückgewiesen wird.
Kann man sich mal in einer ruhigen Minute geben.
Der UN-Bericht ist natürlich mit den vom Spiegel aufgeführten 10 Hauptkritikpunkten noch nicht am Ende. Vermutlich wurde dieses Punkteprogramm aber genutzt, um ein strukturelles Abarbeiten für den Vatikan zu ermöglichen ... 
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1901163) Verfasst am: 06.02.2014, 14:25 Titel: |
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Zum lesen:
FAZ
Ein Glück, dass der aus dem Bundestag raus ist.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1901166) Verfasst am: 06.02.2014, 14:48 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Zum lesen:
FAZ
Ein Glück, dass der aus dem Bundestag raus ist. |
WTF??
1. diese Aussage kann man getrost zurückwerfen:
| Zitat: | | Geis sagte, wie die katholische Kirche Abtreibung oder Homosexualität bewerte, sei allein deren Sache, „und da hat sich die UNO überhaupt nicht einzumischen“. Und weiter: „Was sind das nur für Menschen. Was glauben die überhaupt, wer sie sind. Arroganz bis oben hinaus, bis in die Haarspitzen hinein.“ |
GENAU das machen die doch immer!
2. Gab es eigentlich eine inhaltliche Auseinandersetzung oder nur Empörung ob der "Ungeheurlichkeit"?
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1901188) Verfasst am: 06.02.2014, 17:24 Titel: |
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Ich habe das Interview heute morgen im Auto auf dem Weg zur Arbeit gehört.
Der Geis hat aus den Anschuldigungen der UN mehr oder weniger eine Verschwörung gemacht.
Hat sich dabei angehört als hätte er 200 Puls bekommen.
Der Typ ist wirklich beknackt. Der Gedanke daran wieviele unzufriedene Katholiken dieses Interview wohl gehört haben und nach dessen Aussagen vielleicht aus der Kirche austreten, hat mir ein lächeln ins Gesicht gezaubert.
Ich sag da nur: Weiter so.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1901192) Verfasst am: 06.02.2014, 18:07 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | Zum lesen:
FAZ
Ein Glück, dass der aus dem Bundestag raus ist. |
WTF??
1. diese Aussage kann man getrost zurückwerfen:
| Zitat: | | Geis sagte, wie die katholische Kirche Abtreibung oder Homosexualität bewerte, sei allein deren Sache, „und da hat sich die UNO überhaupt nicht einzumischen“. Und weiter: „Was sind das nur für Menschen. Was glauben die überhaupt, wer sie sind. Arroganz bis oben hinaus, bis in die Haarspitzen hinein.“ |
GENAU das machen die doch immer! |
Es ist genau umgekehrt: Die Kirche und die Religion hat sich nicht in weltliche Angelegenheiten wie etwa die Sexualität einzumischen.
Umgekehrt ist die Zurückweisung dieser kirchlichen Einmischung in weltliche Fragen durch die UNO vollkommen legitim und müsste eigentlich auch von staatlichen Institutionen kommen.
Die Sphäre der Religion beschränkt sich auf die *geistige Welt*, d.h. auf ihren entsprechenden Märchenglauben und das Recht, diesen Märchenglauben in nicht-öffentlichen Räumen hinter verschlossenen Türen anderen Gläubigen zu predigen und gemeinsam hinter verschlossenen Türen zu schwelgen.
Alles andere ist der Religion nicht erlaubt, z.B. keine Einmischung in Fragen der Sexualität, der Kinderziehung oder der Familie ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1901312) Verfasst am: 07.02.2014, 13:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist genau umgekehrt: Die Kirche und die Religion hat sich nicht in weltliche Angelegenheiten wie etwa die Sexualität einzumischen. |
Religiöse Menschen haben natürlich nicht weniger das Recht, ihre politische Meinung öffentlich zu kommunizieren und dafür Werbung zu machen, als alle anderen Menschen auch. Nur eben auch nicht mehr.
Es wirkt womöglich etwas befremdlich, dass du als Marxist die religiöse Unterscheidung zwischen einer weltlichen und einer geistigen Sphäre (die hier ja respektive für die öffentlich-politische und die private Sphäre stehen) so ohne weiteres mitmachst. Gerade die Marxsche Ideologiekritik zeigt aber auch den weltlich-politischen Charakter aller religiösen Inhalte auf - also u.A. auch den politischen Charakter genau dieser Unterscheidung. Mit anderen Worten: M.E. gehts du das Problem noch auf der falschen Ebene an (was m.E. auch damit zusammenhängt, dass du hier normativ argumentierst und nicht kritisch). Ein Säkularismus, der eine Trennung in öffentlichen Raum und Privatraum voraussetzt und religiöse Ansichten einfach in den privaten Raum verbannen will, basiert selbst noch auf einem bürgerlich-christlichen Paradigma, das hinsichtlich seiner religiösen Ursprünge und Voraussetzungen weniger harmlos ist, als es aussieht. Das ist ja genau das Problem, das Marx etwa in Zur Judenfrage thematisiert.
(Man erinnere sich z.B. auch an die Konversion Islands zum Christentum im Jahr 1000. Das Althing beschloss, die christliche Religion zu übernehmen, dabei den Isländern jedoch die Ausübung heidnischer Praktiken im privaten Raum weiterhin zu erlauben, solange nichts davon an die Öffentlichkeit drang und sich jeder öffentlich zum Christentum bekannte. Diese Verbannung einiger religiöser Inhalte aus dem politischen Raum ist schlichtweg das selbe Paradigma, das hier auf alle religiösen Inhalte ausgeweitet werden soll.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1901362) Verfasst am: 07.02.2014, 18:07 Titel: |
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| Zitat: | | Religiöse Menschen haben natürlich nicht weniger das Recht, ihre politische Meinung öffentlich zu kommunizieren und dafür Werbung zu machen, als alle anderen Menschen auch. |
Oh nein. Sie haben mehr als alle anderen Menschen dazu die Pflicht, und ihre Meinungen sind schwerwiegender und gewichtiger als die der Ungläubigen!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1901379) Verfasst am: 07.02.2014, 19:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist genau umgekehrt: Die Kirche und die Religion hat sich nicht in weltliche Angelegenheiten wie etwa die Sexualität einzumischen. |
Religiöse Menschen haben natürlich nicht weniger das Recht, ihre politische Meinung öffentlich zu kommunizieren und dafür Werbung zu machen, als alle anderen Menschen auch. Nur eben auch nicht mehr. |
Aber nicht mit christlicher Begründung. Diese Erlaubnis haben sie nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es wirkt womöglich etwas befremdlich, dass du als Marxist die religiöse Unterscheidung zwischen einer weltlichen und einer geistigen Sphäre (die hier ja respektive für die öffentlich-politische und die private Sphäre stehen) so ohne weiteres mitmachst. |
Na ja, ich hätte vielleicht an Stelle von "geistig" eher "geistlich" schreiben sollen, im Sinne von "geistigen" Getränken. Mit "Geist" hat Religion nämlich eigentlich gerade nichts zu tun.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gerade die Marxsche Ideologiekritik zeigt aber auch den weltlich-politischen Charakter aller religiösen Inhalte auf - also u.A. auch den politischen Charakter genau dieser Unterscheidung. Mit anderen Worten: M.E. gehts du das Problem noch auf der falschen Ebene an (was m.E. auch damit zusammenhängt, dass du hier normativ argumentierst und nicht kritisch). Ein Säkularismus, der eine Trennung in öffentlichen Raum und Privatraum voraussetzt und religiöse Ansichten einfach in den privaten Raum verbannen will, basiert selbst noch auf einem bürgerlich-christlichen Paradigma, das hinsichtlich seiner religiösen Ursprünge und Voraussetzungen weniger harmlos ist, als es aussieht. Das ist ja genau das Problem, das Marx etwa in Zur Judenfrage thematisiert. |
Das kannst du ja gerne noch mal konkreter erläutern. Ich habe eigentlich nur auf den Einwurf von Meisner geantwortet, der sich dagegen verwahrt, dass sich die UNO in religiöse Angelegenheiten einmische. Und ich schrieb, es ist genau umgekehrt: nicht die UNO mischt sich in religiöse Dinge ein, sondern die Religion mischt sich in die Welt ein. Und das darf sie definitiv nicht. Da ist Schluss mit Lustig! Das versteht Meisner nicht. Aber er hat's ja auch nicht so mit dem Geistigen. Dafür umso mehr mit dem geistlichen, d.h. dem Transzendenten. Dies wäre der Gegensatz zum Weltlichen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Man erinnere sich z.B. auch an die Konversion Islands zum Christentum im Jahr 1000. Das Althing beschloss, die christliche Religion zu übernehmen, dabei den Isländern jedoch die Ausübung heidnischer Praktiken im privaten Raum weiterhin zu erlauben, solange nichts davon an die Öffentlichkeit drang und sich jeder öffentlich zum Christentum bekannte. Diese Verbannung einiger religiöser Inhalte aus dem politischen Raum ist schlichtweg das selbe Paradigma, das hier auf alle religiösen Inhalte ausgeweitet werden soll.) |
Genau. Und das ist korrekt.
Denn Religion muss Privatsache sein, keine öffentliche Sache. Sie wird mit privaten Mitteln in privaten Räumen betrieben und darf nicht von öffentlichen Mitteln subventioniert werden.
Dann, und nur dann (!), kann Religion Toleranz erwarten. Mehr als Toleranz ist eh nicht möglich.
Sieht auch Marx nicht anders. Wobei das gar nicht Punkt ist.
Denn es geht ja nicht darum, ob Marx etwas so sieht, sondern eher darum, ob es richtig ist.
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K.I.Z - Frieden
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1901400) Verfasst am: 07.02.2014, 21:50 Titel: |
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Problematisch wirds, wenn eine Mehrheit diese private Religion in den öffentlichen Raum tragen WILL.
Wie vereinbart man das dann mit Demokratie?
Respektiert man dann den Willen der Mehrheit oder nicht?
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1901403) Verfasst am: 07.02.2014, 21:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | Zum lesen:
FAZ
Ein Glück, dass der aus dem Bundestag raus ist. |
WTF??
1. diese Aussage kann man getrost zurückwerfen:
| Zitat: | | Geis sagte, wie die katholische Kirche Abtreibung oder Homosexualität bewerte, sei allein deren Sache, „und da hat sich die UNO überhaupt nicht einzumischen“. Und weiter: „Was sind das nur für Menschen. Was glauben die überhaupt, wer sie sind. Arroganz bis oben hinaus, bis in die Haarspitzen hinein.“ |
GENAU das machen die doch immer! |
Es ist genau umgekehrt: Die Kirche und die Religion hat sich nicht in weltliche Angelegenheiten wie etwa die Sexualität einzumischen.
Umgekehrt ist die Zurückweisung dieser kirchlichen Einmischung in weltliche Fragen durch die UNO vollkommen legitim und müsste eigentlich auch von staatlichen Institutionen kommen.
Die Sphäre der Religion beschränkt sich auf die *geistige Welt*, d.h. auf ihren entsprechenden Märchenglauben und das Recht, diesen Märchenglauben in nicht-öffentlichen Räumen hinter verschlossenen Türen anderen Gläubigen zu predigen und gemeinsam hinter verschlossenen Türen zu schwelgen.
Alles andere ist der Religion nicht erlaubt, z.B. keine Einmischung in Fragen der Sexualität, der Kinderziehung oder der Familie ...-! |
Sehe ich ähnlich.
Die Kirche darf Lehren: Homosexualität ist (für uns) eine Sünde - das ist ihr gutes Recht. Jedoch sollte sie dem weltlichen Staat keinesfalls vorgeben, Homosexualität zu verbieten.
BTW: Es kommt anders rüber, aber Homosexualität ist für die Kirche nicht mehr sünde wie Hass, Neid, Rauchen etc. Ja, auch den Gottesdienst nicht besuchen ist Sünde. Wieso wird nur immer um das eine Thema so ein Hype gemacht? Sex sells?
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1901404) Verfasst am: 07.02.2014, 22:06 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | Problematisch wirds, wenn eine Mehrheit diese private Religion in den öffentlichen Raum tragen WILL.
Wie vereinbart man das dann mit Demokratie?
Respektiert man dann den Willen der Mehrheit oder nicht? |
Eine gute Frage !
Ich finde schon, dass man den Willen der Mehrheit respektieren sollte.
Die Mehrheit sollte dann aber auch darauf achten, dass auch die Minderheit ihren Unglauben
ausleben kann. Im Sinne eines Minderheitenschutzes.
So sollten Ungläubige nicht gezwungen werden, die Gebäude der Gläubigen zu bezahlen
- oder die Ausbildung von Priestern.
Gläubige sollten den Ungläubigen auch nicht vorschreiben dürfen, wann diese feiern, tanzen oder
Fleisch essen dürfen.
Ausserdem müssten die Gläubigen dafür sorgen, dass landesweit genügend Arbeitsplätze
und Kindergartenplätze auch für Ungläubige zur Verfügung stehen.
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Arcanis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195
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| (#1901425) Verfasst am: 08.02.2014, 01:45 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | Arcanis hat folgendes geschrieben: | Problematisch wirds, wenn eine Mehrheit diese private Religion in den öffentlichen Raum tragen WILL.
Wie vereinbart man das dann mit Demokratie?
Respektiert man dann den Willen der Mehrheit oder nicht? |
Eine gute Frage !
Ich finde schon, dass man den Willen der Mehrheit respektieren sollte.
Die Mehrheit sollte dann aber auch darauf achten, dass auch die Minderheit ihren Unglauben
ausleben kann. Im Sinne eines Minderheitenschutzes.
So sollten Ungläubige nicht gezwungen werden, die Gebäude der Gläubigen zu bezahlen
- oder die Ausbildung von Priestern.
Gläubige sollten den Ungläubigen auch nicht vorschreiben dürfen, wann diese feiern, tanzen oder
Fleisch essen dürfen.
Ausserdem müssten die Gläubigen dafür sorgen, dass landesweit genügend Arbeitsplätze
und Kindergartenplätze auch für Ungläubige zur Verfügung stehen. |
Genau so sehe ich es auch.
Die sekularisierung gehört in diesem Fall rückgängig gemacht bzw. die einmalige vereinbarte Ablöse gezahlt. Danach sind Gebäudekosten und Gehälter durch die Kirche zu tragen. Im Ausgleich können die Kirchen ja von Nichtmitgliedern Eintritt in besondere Gebäude wie den Kölner Dom, Notre Dame etc. verlangen.
Kirchliche Kindergärten und Krankenhäuser stehen nur noch Mitgliedern zur Verfügung. Der Staat stellt einrichtungen für alle anderen zur Verfügung.
Kirchensteuer wird entweder selbst erhoben oder der Staat wird für den Mehraufwand kompensiert.
Nichtgläubige müssen sich nicht an das Sonntagsgebot halten und dürfen auch an Feiertagen arbeiten.
Wenn man es so machen würde, würds eigentlich gar nichts ausmachen, wenn die Religion öffentlich ausgelebt werden würde.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1901432) Verfasst am: 08.02.2014, 08:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Religiöse Menschen haben natürlich nicht weniger das Recht, ihre politische Meinung öffentlich zu kommunizieren und dafür Werbung zu machen, als alle anderen Menschen auch. Nur eben auch nicht mehr. |
Aber nicht mit christlicher Begründung. Diese Erlaubnis haben sie nicht. |
Was? Selbstverständlich können sie ihre Meinung auch begründen, wie sie wollen. Nur muss mich das eben nicht überzeugen. Die Geltung dieser Begründungen ist nicht gewährleistet, aber du kannst nicht Begründungen, die in ihrem Geltungsanspruch versagen, davon ausschließen, überhaupt geäußert zu werden, erstens weil sich nur durch ihre Artikulation erst zeigt, ob sie versagen, und zweitens weil das auf die Abschaffung der Meinungsfreiheit hinausliefe. Letzten Endes läuft dein Argument einfach darauf hinaus, dass du Begründungsstrategien verbieten willst, weil sie dir nicht gefallen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Na ja, ich hätte vielleicht an Stelle von "geistig" eher "geistlich" schreiben sollen, im Sinne von "geistigen" Getränken. |
Was in der Sache aber gar keinen Unterschied macht. Bzw. das war überhaupt nicht mein Punkt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und ich schrieb, es ist genau umgekehrt: nicht die UNO mischt sich in religiöse Dinge ein, sondern die Religion mischt sich in die Welt ein. Und das darf sie definitiv nicht. Da ist Schluss mit Lustig! |
Wie empörend, dass sich etwas in der Welt Existierendes in die Welt einmischt! Das geht nicht, da ist Schluss mit Lustig! So formuliert läuft deine Forderung darauf hinaus, dass Religion gar nicht erst existieren darf. Mir scheint es, als wolltest du eigentlich etwas anderes sagen, nämlich dass sich Religion nicht in das Leben von Nichtreligiösen einzumischen hat. Schon richtig, nur musst du dann sagen, wann überhaupt jemand das Recht hat, sich in das Leben anderer einzumischen. Es geht dabei nämlich um nichts Geringeres als um die Möglichkeit politischen Handelns überhaupt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn Religion muss Privatsache sein, keine öffentliche Sache. |
Der Punkt, den Marx in Zur Judenfrage so wunderbar herausstellt, ist, dass diese Spaltung des politischen Raums in einen Privatraum und einen öffentlichen Raum selbst ein Erzeugnis der Klassengegensätze und der bürgerlichen Eigentumsverhältnisse ist, und zwar eins, das der menschlichen Emanzipation entgegensteht.
Das Interessante ist ja, dass du deine Forderungen alle vor dem Hintergrund bürgerlicher Staatlichkeit stellst, ohne diese selbst wiederum hinsichtlich seiner materiellen Voraussetzungen kritisch zu thematisieren. Du stellst die normative Forderung auf, die Religion habe sich aus dem Staat herauszuhalten, und du bist sogar bereit, für diese Forderung verschiedene Bürgerrechte (Meinungsfreiheit, Recht auf Persönlichkeitsentfaltung, Recht auf ein unbehelligtes Leben, etc.) gegeneinander auszuspielen, aber du hinterfragst nicht die materiellen Bedingungen, die diesen Staat erst konstituieren, vor der dieses Problem überhaupt erst auftaucht. Das meinte ich damit, als ich sagte, du argumentierst normativ und nicht kritisch.
Da es hier um Weltanschauungsfragen geht, impliziert eine solche Forderung auch die Existenz einer öffentlichen Staatsdoktrin, die nicht mehr demokratisch verhandelbar sein kann. Und gerade eine solche beinhaltet konstitutiv die Gefahr, zur Ersatzreligion zu werden. Es ist eben so, dass die Frage, wann eine Begründungsstrategie religiös ist, selbst eine politische Frage ist. Um darauf a priori antworten zu können, bedarf es einer Staatsdoktrin, und sei es nur in Form eines Gesetzestextes.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sie wird mit privaten Mitteln in privaten Räumen betrieben und darf nicht von öffentlichen Mitteln subventioniert werden. |
Okay, jetzt sind wir bei der Finanzierungsfrage, und da bin ich natürlich absolut bei dir. Bis jetzt ging es hier um Fragen der Meinungs- und Redefreiheit und der Partizipation am öffentlichen und politischen Leben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sieht auch Marx nicht anders. Wobei das gar nicht Punkt ist.
Denn es geht ja nicht darum, ob Marx etwas so sieht, sondern eher darum, ob es richtig ist. |
Ich habe Marx hier nicht als Autorität zitiert, sondern als Quelle meiner Kritik an deiner Spaltung des menschlichen Lebens in eine private und eine öffentliche Sphäre. Davon abgesehen, dass diese Spaltung die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse voraussetzt, kauft man sich mit ihr übrigens noch eine ganze Reihe weiterer Probleme ein. Das fängt damit an, dass die Abgrenzung kaum noch konsistent gezogen werden kann. Wenn ein Christ in einem Internetforum seine politische Meinung religiös begründet, ist das dann privat oder öffentlich?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1901450) Verfasst am: 08.02.2014, 12:51 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: | | Kirchliche Kindergärten und Krankenhäuser stehen nur noch Mitgliedern zur Verfügung. |
Du weißt wohl nicht, daß diese nur zu 10 bis 15 Prozent von den Kirchen finanziert werden? Den Rest zahlt die öffentliche Hand.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1901453) Verfasst am: 08.02.2014, 13:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt, den Marx in Zur Judenfrage so wunderbar herausstellt, ist, dass diese Spaltung des politischen Raums in einen Privatraum und einen öffentlichen Raum selbst ein Erzeugnis der Klassengegensätze und der bürgerlichen Eigentumsverhältnisse ist, und zwar eins, das der menschlichen Emanzipation entgegensteht. |
Wie darf man sich die Aufhebung der Differenz von Privatem und Öffentlichem vorstellen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1901458) Verfasst am: 08.02.2014, 13:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Religiöse Menschen haben natürlich nicht weniger das Recht, ihre politische Meinung öffentlich zu kommunizieren und dafür Werbung zu machen, als alle anderen Menschen auch. Nur eben auch nicht mehr. |
Aber nicht mit christlicher Begründung. Diese Erlaubnis haben sie nicht. |
Was? Selbstverständlich können sie ihre Meinung auch begründen, wie sie wollen. |
Es geht nicht um Meinung als solche. Es geht darum, dass Politik mit einer religiösen Begründung eine Politik ohne Begründung ist. Religion und politische Sphäre müssen deshalb getrennt sein, bzw. sie sind es ohnehin.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur muss mich das eben nicht überzeugen. Die Geltung dieser Begründungen ist nicht gewährleistet, aber du kannst nicht Begründungen, die in ihrem Geltungsanspruch versagen, davon ausschließen, überhaupt geäußert zu werden, erstens weil sich nur durch ihre Artikulation erst zeigt, ob sie versagen, und zweitens weil das auf die Abschaffung der Meinungsfreiheit hinausliefe. Letzten Endes läuft dein Argument einfach darauf hinaus, dass du Begründungsstrategien verbieten willst, weil sie dir nicht gefallen. |
Ich kann nicht sagen: "Jetzt werden mal diese Menschen da eingesperrt und neue Waffen produziert, weil in der Bibel steht es so."
Religion hat sich nicht in Politik einzumischen. Es ist keine Einmischung in die Religion, diese daran zu erinnern, dass sie das nicht zu tun hat. - anders als Meisner denkt.
Es geht hier um Meisner und seinen Verein, nur zur Erinnerung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Na ja, ich hätte vielleicht an Stelle von "geistig" eher "geistlich" schreiben sollen, im Sinne von "geistigen" Getränken. |
Was in der Sache aber gar keinen Unterschied macht. Bzw. das war überhaupt nicht mein Punkt. |
Das ist das wesentliche. Von einer geistigen im Sinne einer intellektuellen Sphäre kann bei der Religion überhaupt nicht die Rede sein. Wenn ich oben von "geistig" geschrieben habe, dann als Gegensatz zu "weltlich" - also transzendent.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und ich schrieb, es ist genau umgekehrt: nicht die UNO mischt sich in religiöse Dinge ein, sondern die Religion mischt sich in die Welt ein. Und das darf sie definitiv nicht. Da ist Schluss mit Lustig! |
Wie empörend, dass sich etwas in der Welt Existierendes in die Welt einmischt! Das geht nicht, da ist Schluss mit Lustig! So formuliert läuft deine Forderung darauf hinaus, dass Religion gar nicht erst existieren darf. |
Sie kann existieren, so wie deine privaten Hobbys existieren dürfen. Nur solltest du eben nicht deine privaten Hobbys mit Politik verwechseln. Nur weil etwas nicht geeignet ist, Welt zu gestalten, heisst es nicht, dass es nicht existieren kann. Also, was soll das?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint es, als wolltest du eigentlich etwas anderes sagen, nämlich dass sich Religion nicht in das Leben von Nichtreligiösen einzumischen hat. |
Nein nein, ich will schon das sagen, was ich sage: Religion hat sich weder mit staatlichen Angelegenheiten noch mit sonstigen institutionellen Entscheidungen zu befassen, etwa im Bereich der Produktion oder der Familie. Denn das sind alles Sachen, die die Organisation des Lebens betreffen, also weltliche Sachen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schon richtig, nur musst du dann sagen, wann überhaupt jemand das Recht hat, sich in das Leben anderer einzumischen. Es geht dabei nämlich um nichts Geringeres als um die Möglichkeit politischen Handelns überhaupt. |
Politisches Handeln religiöser Menschen ist etwas anderes als religiös begründetes Handeln von Menschen. Kein Mensch soll als Mensch von Politik ausgeschlossen sein. Ausgeschlossen sein sollen nur religiöse Algorithmen und ähnliches Zeugs.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn Religion muss Privatsache sein, keine öffentliche Sache. |
Der Punkt, den Marx in Zur Judenfrage so wunderbar herausstellt, ist, dass diese Spaltung des politischen Raums in einen Privatraum und einen öffentlichen Raum selbst ein Erzeugnis der Klassengegensätze und der bürgerlichen Eigentumsverhältnisse ist, und zwar eins, das der menschlichen Emanzipation entgegensteht. |
Die Aufhebung dieser Trennung erfolgt aber nicht so, dass nun plötzlich das Öffentliche in das Private eingemeindet wird, sondern so, dass Menschen sich von Privatpersonen in gesellschaftliche Wesen verwandeln, indem sie gemeinsam produzieren und gemeinsam konsumieren und sich gesamtgesellschaftlich darüber verständigen, was sie brauchen und was sie gemeinsam machen wollen mit den Mitteln, die sie gemeinsam haben.
Zwar ist das Werben für eine gesamtgesellschaftliche Moral prinzipiell nichts verkehrtes, jedoch muss dann auch eine rationale Begründung vorliegen, im Sinne einer gut belegbaren allgemeinen Verbesserung des Wohlbefindens aller oder so.
Eine Privatmoral, die aus religiösem Dünkel erwächst und sich in die Gestaltung des öffentlichen Lebens einschleichen möchte, ist reaktionär, weil sie sich nicht den menschlichen Bedürfnisse, sondern einem "höheren Prinzip" verantwortlich fühlt, oder anders gesagt: dem bürgerlichen status quo!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Interessante ist ja, dass du deine Forderungen alle vor dem Hintergrund bürgerlicher Staatlichkeit stellst, ohne diese selbst wiederum hinsichtlich seiner materiellen Voraussetzungen kritisch zu thematisieren. Du stellst die normative Forderung auf, die Religion habe sich aus dem Staat herauszuhalten, und du bist sogar bereit, für diese Forderung verschiedene Bürgerrechte (Meinungsfreiheit, Recht auf Persönlichkeitsentfaltung, Recht auf ein unbehelligtes Leben, etc.) gegeneinander auszuspielen, aber du hinterfragst nicht die materiellen Bedingungen, die diesen Staat erst konstituieren, vor der dieses Problem überhaupt erst auftaucht. Das meinte ich damit, als ich sagte, du argumentierst normativ und nicht kritisch. |
Hast du völlig falsch verstanden. Die bürgerliche Forderung nach einer Trennung von Staat und Religion ist fortschrittlich, auch deshalb, weil sie geeignet ist, die bürgerliche Gesellschaft zu kritisieren, so wie ja auch die bürgerlichen Menschenrechte einen Kontrapunkt zur bürgerlichen Gesesllchaft selber darstellen, wie sich leicht zeigen lässt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da es hier um Weltanschauungsfragen geht, impliziert eine solche Forderung auch die Existenz einer öffentlichen Staatsdoktrin, die nicht mehr demokratisch verhandelbar sein kann. Und gerade eine solche beinhaltet konstitutiv die Gefahr, zur Ersatzreligion zu werden. Es ist eben so, dass die Frage, wann eine Begründungsstrategie religiös ist, selbst eine politische Frage ist. Um darauf a priori antworten zu können, bedarf es einer Staatsdoktrin, und sei es nur in Form eines Gesetzestextes. |
Das ist ein völliges Falschverstehen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sieht auch Marx nicht anders. Wobei das gar nicht Punkt ist.
Denn es geht ja nicht darum, ob Marx etwas so sieht, sondern eher darum, ob es richtig ist. |
Ich habe Marx hier nicht als Autorität zitiert, sondern als Quelle meiner Kritik an deiner Spaltung des menschlichen Lebens in eine private und eine öffentliche Sphäre. Davon abgesehen, dass diese Spaltung die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse voraussetzt, kauft man sich mit ihr übrigens noch eine ganze Reihe weiterer Probleme ein. Das fängt damit an, dass die Abgrenzung kaum noch konsistent gezogen werden kann. Wenn ein Christ in einem Internetforum seine politische Meinung religiös begründet, ist das dann privat oder öffentlich? |
Das ist zunächst mal privat im Inhalt, obwohl öffentlich in der Form. Denn diese Meinung hat keine Wirkung. Und zweitens nehmen auch nur bestimmte Gruppen teil; das ist nicht repräsentativ, so dass der Sprung von Gemeinschaft zu Gesellschaft mit solchen Foren noch nicht stattfindet.
Etwas anderes ist es, wenn religiöse Motivationen sich plötzlich an politische oder ökonomische oder wasweißichfür Entscheidungen koppeln.
Diese Meinungen hier laufen im Nichts, sie sind nicht gekuppelt an die Motoren der Gesellschaft.
Etwas anderes wäre es, wenn durch das öffentliche Äußern von Meinungen auf bestimmte Gruppen ein solcher Einfluss ausgeübt würde, dass Worte quasi zu einer Macht werden.
Dann müsste man untersuchen, wie legitim die betreffenden Inhalte sind, etwa mit menschenrechtlichen Kritierien, die die bürgerliche Gesellschaft pikanter Weise selber zur Verfügung stellt, jedoch in der Realität ignoriert.
Man spielt dieser Gesellschaft sozusagen ihre eigene Melodie vor und bringt sie dadurch zum Tanzen ...- 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1901467) Verfasst am: 08.02.2014, 15:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um Meinung als solche. Es geht darum, dass Politik mit einer religiösen Begründung eine Politik ohne Begründung ist. |
Ja, aber was heißt das denn? Die Frage in der Politik ist doch, wovon sich die Menschen überzeugen lassen. Der Punkt ist, dass deine ganze Normativität nirgendwohin führt. Entweder du erlaubst freie Meinungsäußerung auch für religiöse Meinungen, dann musst du damit rechnen, dass es auch Menschen geben wird, die sich von solchen Äußerungen überzeugen lassen und ihr politisches Handeln danach ausrichten. Oder du willst verhindern, dass überhaupt jemals Politik nach religiösen Motiven gemacht wird, dann musst du schon bei einem Verbot der Meinungsäußerung ansetzen. Der Punkt ist, dass Politik nicht einfach über dem Leben steht, sondern von den lebendigen, wirklichen Menschen gemacht wird, und die Meinungsäußerung zu politischen Fragen selbst bereits eine politische Handlung ist. Alles politische Handeln aus religiösen Gründen a priori auszuschließen bedeutet also nichts anderes als die freie Meinungsäußerung religiöser Menschen im politischen Bereich zu beschneiden, denn diese Äußerung ist selbst bereits politisches Handeln.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht sagen: "Jetzt werden mal diese Menschen da eingesperrt und neue Waffen produziert, weil in der Bibel steht es so." |
Doch, das kannst du. Das bedeutet Redefreiheit. Du hast nur keinen Anspruch darauf, dass das jemanden überzeugt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Religion hat sich nicht in Politik einzumischen. |
Du hängst irgendwie in den Abstrakta fest. Es ist nicht "die Religion", die sich irgendwo einmischt, sondern religiöse Individuen und Institutionen. Und da versagt deine Normativität, weil du in dem Moment, wo du deine Forderung an "die Religion" konsequent auf die religiösen Menschen anwenden willst, du deren Redefreiheit und Freiheit zur politischen Partizipation einschränken musst und sie damit zu Bürgern zweiter Klasse machst, für die bestimmte Freiheitsrechte nicht gelten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Von einer geistigen im Sinne einer intellektuellen Sphäre kann bei der Religion überhaupt nicht die Rede sein. |
Das mag sein wie es will, geht aber wie gesagt völlig am Punkt vorbei.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich oben von "geistig" geschrieben habe, dann als Gegensatz zu "weltlich" - also transzendent. |
Genau. Und die Möglichkeit dieses Gegensatzes habe ich gerade bestritten. Genauer gesagt: Das ist ein Gegensatz, der selbst aus der Religion kommt und den du mal eben stillschweigend übernimmst, statt ihn kritisch zu prüfen. Es gibt nur Weltliches. Ideologische Fehlrepräsentationen der Welt (z.B. Geist-Materie-Dualismus) sind immer noch Fehlinterpretationen, die in der Welt stattfinden und nicht in irgendeiner abgehobenen Sphäre.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sie kann existieren, so wie deine privaten Hobbys existieren dürfen. Nur solltest du eben nicht deine privaten Hobbys mit Politik verwechseln. Nur weil etwas nicht geeignet ist, Welt zu gestalten, heisst es nicht, dass es nicht existieren kann. Also, was soll das? |
Du hast mir nicht vorzuschreiben, aus welchen Gründen und Motivationen heraus ich Politik machen darf und aus welchen nicht!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein nein, ich will schon das sagen, was ich sage: Religion hat sich weder mit staatlichen Angelegenheiten noch mit sonstigen institutionellen Entscheidungen zu befassen, etwa im Bereich der Produktion oder der Familie. Denn das sind alles Sachen, die die Organisation des Lebens betreffen, also weltliche Sachen. |
Nur dummerweise gibt es überhaupt keine unweltlichen Sachen. Selbstverständlich kann sich auch ein religiöser Mensch oder eine religiöse Vereinigung zu Themen der Produktion oder der Familie äußern. Man muss hier natürlich unterscheiden zwischen einer Einmischung, die mit den Mitteln demokratischer Politik (d.h. Argumentation und Überzeugung) Politik zu machen versucht, und einer Einmischung, die dies etwa über ökonomische Einflussnahme, Erpressung u.dgl. hintenrum versucht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Aufhebung dieser Trennung erfolgt aber nicht so, dass nun plötzlich das Öffentliche in das Private eingemeindet wird, sondern so, dass Menschen sich von Privatpersonen in gesellschaftliche Wesen verwandeln, indem sie gemeinsam produzieren und gemeinsam konsumieren und sich gesamtgesellschaftlich darüber verständigen, was sie brauchen und was sie gemeinsam machen wollen mit den Mitteln, die sie gemeinsam haben. |
Schon richtig, aber was wird denn aus deiner ganzen normativen Forderung, wenn diese Aufhebung vollzogen ist? In der bürgerlichen Gesellschaft lässt sich deine Forderung nicht legitimieren, weil sie Menschen als Menschen vom politischen Handeln ausschließt, und in einer sozialistischen Gesellschaft lässt sie sich gar nicht mehr artikulieren, weil die strukturellen Bedingungen dafür gar nicht mehr gegeben sind, dass dieses Problem überhaupt auftauchen würde. Was man allerdings thematisieren sollte, ist, wie genau die Verwandlung einer Privatperson in ein gesellschaftliches Wesen das, was sie im Privaten war, im Gesellschaftlichen aufhebt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zwar ist das Werben für eine gesamtgesellschaftliche Moral prinzipiell nichts verkehrtes, jedoch muss dann auch eine rationale Begründung vorliegen, im Sinne einer gut belegbaren allgemeinen Verbesserung des Wohlbefindens aller oder so. |
Aber doch nur deshalb, weil dieses Werben eben nicht überzeugt, wenn keine rationale Begründung vorliegt. Die Frage ist ja, wer beurteilen soll, ob eine rationale Begründung vorliegt oder nicht, bzw. ob die vorliegende Begründung rational ist. Bei dir klingt das immer so, als sei das a priori klar.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Privatmoral, die aus religiösem Dünkel erwächst und sich in die Gestaltung des öffentlichen Lebens einschleichen möchte, ist reaktionär, weil sie sich nicht den menschlichen Bedürfnisse, sondern einem "höheren Prinzip" verantwortlich fühlt, oder anders gesagt: dem bürgerlichen status quo! |
Ich weiss selbst, dass das reaktionär ist, und ich mache hier auch keine Werbung für eine derartige Politik, sondern versuche nur, die Voraussetzungen deines Diskurses aufzuschlüsseln.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die bürgerliche Forderung nach einer Trennung von Staat und Religion ist fortschrittlich, auch deshalb, weil sie geeignet ist, die bürgerliche Gesellschaft zu kritisieren [...] |
Das kann ja sein, dass sie dazu geeignet ist. Bei Marx läuft das ja auch so. Nur sehe ich noch nicht, dass das hier stattfände. So wie ich das sehe, bewegen sich deine normativen Forderungen hier bis jetzt alle im Rahmen der bürgerlichen Gesellschaft und ihrer Logik.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da es hier um Weltanschauungsfragen geht, impliziert eine solche Forderung auch die Existenz einer öffentlichen Staatsdoktrin, die nicht mehr demokratisch verhandelbar sein kann. Und gerade eine solche beinhaltet konstitutiv die Gefahr, zur Ersatzreligion zu werden. Es ist eben so, dass die Frage, wann eine Begründungsstrategie religiös ist, selbst eine politische Frage ist. Um darauf a priori antworten zu können, bedarf es einer Staatsdoktrin, und sei es nur in Form eines Gesetzestextes. |
Das ist ein völliges Falschverstehen. |
Ist das jetzt dein "rationales Begründen", dass du kritische Einwände mit einem bloßen "falsch verstanden" wegwischst, ohne dich auch nur im Ansatz zu erklären? Du forderst von religiösen Diskursen, was du für deinen eigenen Diskurs nicht praktizierst. Man könnte fast boshaft fragen, ob sich darin eine Schwäche deines eigenen Begriffes und Verständnisses von Rationalität offenbart.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Christ in einem Internetforum seine politische Meinung religiös begründet, ist das dann privat oder öffentlich? |
Das ist zunächst mal privat im Inhalt, obwohl öffentlich in der Form. Denn diese Meinung hat keine Wirkung. |
Was? Ob diese Meinung Wirkungen zeigt oder nicht, ist eine empirische Frage und lässt sich überhaupt nicht auf diese Weise a priori entscheiden. Es sei denn, du wolltest behaupten, einzelne Meinungsäußerungen in Internetforen könnten überhaupt nie relevante Wirkungen entfalten. Eine solche Behauptung wäre allerdings ein performativer Widerspruch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Etwas anderes ist es, wenn religiöse Motivationen sich plötzlich an politische oder ökonomische oder wasweißichfür Entscheidungen koppeln. |
Das Problem ist dann aber doch nicht die Motivation, sondern dass der jeweilige Entscheidungsträger nicht zur Verantwortung gezogen werden kann. Wenn er es kann, gibt es doch überhaupt keine Schwierigkeit. Auch hier liegt das Problem wiederum eigentlich nicht im religiösen Charakter der Entscheidungen und ihrer Motivationen, sondern am Nichtvorhandensein oder ungenügenden Vorhandensein demokratischer Kontrollmöglichkeiten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Etwas anderes wäre es, wenn durch das öffentliche Äußern von Meinungen auf bestimmte Gruppen ein solcher Einfluss ausgeübt würde, dass Worte quasi zu einer Macht werden.
Dann müsste man untersuchen, wie legitim die betreffenden Inhalte sind, etwa mit menschenrechtlichen Kritierien, die die bürgerliche Gesellschaft pikanter Weise selber zur Verfügung stellt, jedoch in der Realität ignoriert.
Man spielt dieser Gesellschaft sozusagen ihre eigene Melodie vor und bringt sie dadurch zum Tanzen ...- |
Das läuft einfach nur darauf hinaus, dass man Meinungen inhaltlich kritisieren kann. Stimmt schon, und das sollte man natürlich auch, nur sind es zwei völlig verschiedene Dinge, eine Meinung zu kritisieren, oder ihre Äußerung zu verbieten bzw. die Forderung zu formulieren, dass diese Meinung nicht geäußert werden dürfte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Vronib111
registrierter User
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| (#1901475) Verfasst am: 08.02.2014, 16:12 Titel: |
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Norbert Geis (CSU) muss aus allem was die Kath. Kirche kritisiert eine Verschwörung machen, denn bei den Clubs der rechtsaussen Katholiken bei denen diesen Mann Mitglied ist, gehören Verschwörungen zum guten Ton.
Mich wundert dass sich der Bayerische Innenminister noch nicht zu Wort gemeldet hat. Der gehört nämlich meines Wissens zu den Rittern vom Hl. Grab von Jerusalem, zu denen auch Geis gehören könnte. Da ist Opus Dei auch nicht mehr weit.
Ich rechne diese ganze Mischpoke zu den "Katholiban" mit deren immer noch Anführer Josephus Ratzingerei
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Wilson
zwischen gaga und dada
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1901489) Verfasst am: 08.02.2014, 17:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, dass deine ganze Normativität nirgendwohin führt. Entweder du erlaubst freie Meinungsäußerung auch für religiöse Meinungen, dann musst du damit rechnen, dass es auch Menschen geben wird, die sich von solchen Äußerungen überzeugen lassen und ihr politisches Handeln danach ausrichten. Oder du willst verhindern, dass überhaupt jemals Politik nach religiösen Motiven gemacht wird, dann musst du schon bei einem Verbot der Meinungsäußerung ansetzen. Der Punkt ist, dass Politik nicht einfach über dem Leben steht, sondern von den lebendigen, wirklichen Menschen gemacht wird, und die Meinungsäußerung zu politischen Fragen selbst bereits eine politische Handlung ist. Alles politische Handeln aus religiösen Gründen a priori auszuschließen bedeutet also nichts anderes als die freie Meinungsäußerung religiöser Menschen im politischen Bereich zu beschneiden, denn diese Äußerung ist selbst bereits politisches Handeln. |
Wenn die Kirche und die Religion die Kinderrechte als Teil der Menschenrechte mit Füßen tritt, dann ist das beim besten Willen keine Meinungsäußerung. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst.
Die UNO-Kinderrechtskommision hat dies in ihrer Studie ganz klar so auf den Punkt gebracht.
Die Antwort, die daraufhin von der Kirche kam, von wegen "Einmischung in kirchliche Angelegenheiten" und so, ist ja wohl eine Art von "Meinungsäußerung", die man getrost in die Kategorie "Pöbelei" einordnen kann.
Und noch einmal: nicht die UNO mischt sich hier in die Kirche ein, sondern die Kirche mischt sich in Weltliche Angelegenheit, zu denen Kinderrechte nun mal gehören ein.
Und wenn du fragst, was es denn außer weltlichen Dingen noch gibt, dann antworte ich dir: nichts.
Und genau mit diesem nichts beschäftigt sich die Religion. Sie soll gefälligst dabei bleiben und sich mit dem Himmel beschäftigen. Für Kindererziehung ist die moderne wissenschaftliche Pädagogik sowie die Politik zuständig, ob in der Familie, in der Schule oder sonstwo. Aber bitte nicht in kirchlichen Anstalten. So was ist unerträglich und gewiss auch keine Meinungsäußerung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Religion hat sich nicht in Politik einzumischen. |
Du hängst irgendwie in den Abstrakta fest. Es ist nicht "die Religion", die sich irgendwo einmischt, sondern religiöse Individuen und Institutionen. Und da versagt deine Normativität, weil du in dem Moment, wo du deine Forderung an "die Religion" konsequent auf die religiösen Menschen anwenden willst, du deren Redefreiheit und Freiheit zur politischen Partizipation einschränken musst und sie damit zu Bürgern zweiter Klasse machst, für die bestimmte Freiheitsrechte nicht gelten. |
Dem habe ich bereits oben widersprochen. Ich habe explizit zwischen religiösen Menschen und der Religion unterschieden.
Religiöse "Begründungen" sind schlicht und einfach nicht satisfaktionsfähig. Aber auch religiöse Menschen haben menschliche Interessen, die sie selbstverständlich vertreten können müssen. Was denn sonst?
Kirchliche Interessen sind aber keine menschlichen Interessen, genau wie Kapitalinteressen keine menschlichen Interessen sind. Deshalb besteht ja auch die dringende Forderung der Eindämmung und besser noch Abschaffung des Wirtschaftslobbyismus. Trotzdem kann auch Herr Ackermann für oder gegen den Neubau eines Bahnhofs demonstrieren - als Privatperson oder zusammen mit anderen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich oben von "geistig" geschrieben habe, dann als Gegensatz zu "weltlich" - also transzendent. |
Genau. Und die Möglichkeit dieses Gegensatzes habe ich gerade bestritten. Genauer gesagt: Das ist ein Gegensatz, der selbst aus der Religion kommt und den du mal eben stillschweigend übernimmst, statt ihn kritisch zu prüfen. Es gibt nur Weltliches. Ideologische Fehlrepräsentationen der Welt (z.B. Geist-Materie-Dualismus) sind immer noch Fehlinterpretationen, die in der Welt stattfinden und nicht in irgendeiner abgehobenen Sphäre. |
Das Geistige ist der Himmel. Oder die Wiedergeburt bei den Buddhisten. Also nichts, was von dieser Welt ist. Aber dafür ist Religion zuständig. Das ist ihr Bereich.
Nur - dann soll sie bitte schön auch dort bleiben!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sie kann existieren, so wie deine privaten Hobbys existieren dürfen. Nur solltest du eben nicht deine privaten Hobbys mit Politik verwechseln. Nur weil etwas nicht geeignet ist, Welt zu gestalten, heisst es nicht, dass es nicht existieren kann. Also, was soll das? |
Du hast mir nicht vorzuschreiben, aus welchen Gründen und Motivationen heraus ich Politik machen darf und aus welchen nicht! |
Du bastelst gerne Modellflieger? Schön, aber das ist keine Politik.
Er betet gerne zu seinem "Gott" und sie folgt dem Weg des Osho? Fein, nur ist auch dies eine private Angelegenheit.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich kann sich auch ein religiöser Mensch oder eine religiöse Vereinigung zu Themen der Produktion oder der Familie äußern. |
Selbstverständlich. Als Mensch, aber nicht als Religionsvertreter mit Versen aus dem Kinderbuch als Begründung seiner Ansichten zur Produktion und Familie. Denn wie gesagt, das sind keine Gründe, sondern fixe Algorithmen, die selber keine Begründung haben.
Und was dabei raus kommt, wenn solche *Leitfäden* als Grundlage für weltliche anstatt himmlische Dinge benutzt werden, das hat die UNO-Kinderrechtskommission völlig zu Recht aufs Korn genommen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was man allerdings thematisieren sollte, ist, wie genau die Verwandlung einer Privatperson in ein gesellschaftliches Wesen das, was sie im Privaten war, im Gesellschaftlichen aufhebt. |
Indem aus abstrakten Regeln konkrete Fragen der gesamtgesellschaftlichen Lebensorganisation werden. Ein völlig automatischer, um nicht zu sagen: natürlicher Vorgang.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist ja, wer beurteilen soll, ob eine rationale Begründung vorliegt oder nicht, bzw. ob die vorliegende Begründung rational ist. Bei dir klingt das immer so, als sei das a priori klar. |
Nee, das sind Kriterien. Diese heissen Menschenrechte, in diesem Fall Kinderrechte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die bürgerliche Forderung nach einer Trennung von Staat und Religion ist fortschrittlich, auch deshalb, weil sie geeignet ist, die bürgerliche Gesellschaft zu kritisieren [...] |
Das kann ja sein, dass sie dazu geeignet ist. Bei Marx läuft das ja auch so. Nur sehe ich noch nicht, dass das hier stattfände. So wie ich das sehe, bewegen sich deine normativen Forderungen hier bis jetzt alle im Rahmen der bürgerlichen Gesellschaft und ihrer Logik. |
Ja. Das siehst du richtig.
Aber wer soll denn sonst die bürgerlichen Ideale hochhalten, wenn es die bürgerlichen Klassen selber schon lange mehr nicht tun und ihre progressiven Forderungen nur noch als das Geschwätz von gestern bezeichnet, das sie nicht mehr bekümmert?
Wenn die bürgerliche Gesellschaft aus ihrem "Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit" lauter Lippenbekenntnisse formt, dann gilt es erst Recht, sie beim Wort zu nehmen. Bei ihrem Wort!
Es heisst ja mitunter, dass auch Lohnkämpfe sich der "Logik des Systems" (der bürgerlichen Lohnarbeit) unterwerfen. Tatsächlich, das tun sie. Und dennoch ist genau das ihre Stärke, dass sie bürgerliche Rechte ausnutzen und ausweiten, anstatt auf sie freiwillig zu verzichten.
So ist auch die laizistische Forderung der bürgerlichen Revolution keine Einschränkung bürgerlicher Freiheiten, sondern eine Befreiung von der jahrhundertelangen Gängelung durch Kirche und Religion.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da es hier um Weltanschauungsfragen geht, impliziert eine solche Forderung auch die Existenz einer öffentlichen Staatsdoktrin, die nicht mehr demokratisch verhandelbar sein kann. Und gerade eine solche beinhaltet konstitutiv die Gefahr, zur Ersatzreligion zu werden. Es ist eben so, dass die Frage, wann eine Begründungsstrategie religiös ist, selbst eine politische Frage ist. Um darauf a priori antworten zu können, bedarf es einer Staatsdoktrin, und sei es nur in Form eines Gesetzestextes. |
Das ist ein völliges Falschverstehen. |
Ist das jetzt dein "rationales Begründen", dass du kritische Einwände mit einem bloßen "falsch verstanden" wegwischst, ohne dich auch nur im Ansatz zu erklären? Du forderst von religiösen Diskursen, was du für deinen eigenen Diskurs nicht praktizierst. Man könnte fast boshaft fragen, ob sich darin eine Schwäche deines eigenen Begriffes und Verständnisses von Rationalität offenbart. |
Wenn du mit Religion in einen Dialog treten willst, dann tue es. Religion selbst ist jenseits jeder Diskussion, da es sich stets um ein System überweltlich "begründeter" Dogmen handelt.
Eine solche Irrationalität kann man nicht gegen Rationalität tauschen, da man nur gleiches gegen gleiches tauschen kann, nicht jedoch gleiches gegen ungleiches.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Christ in einem Internetforum seine politische Meinung religiös begründet, ist das dann privat oder öffentlich? |
Das ist zunächst mal privat im Inhalt, obwohl öffentlich in der Form. Denn diese Meinung hat keine Wirkung. |
Was? Ob diese Meinung Wirkungen zeigt oder nicht, ist eine empirische Frage und lässt sich überhaupt nicht auf diese Weise a priori entscheiden. Es sei denn, du wolltest behaupten, einzelne Meinungsäußerungen in Internetforen könnten überhaupt nie relevante Wirkungen entfalten. Eine solche Behauptung wäre allerdings ein performativer Widerspruch. |
Na jedenfalls gibt es da Abstufungen. Öffentlich sind jedenfalls die offiziellen Verlautbarungen der Kirche, weil der hiesige Staat die Kirche als relevante Institution behandelt.
So weit ich mitbekommen habe, verwahren sich Meisner und auch der Vatikan gegen jede Diskussion ihrer "Meinungen". Allein das schon disqualifiziert diesen Haufen.
Ein Diskussionsforum dient jedoch der inhaltlichen Auseinandersetzung. Was diese aus den paar religiösen Hanseln in diesem Forum hier übrig lässt, kann man regelmäßig studieren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Etwas anderes wäre es, wenn durch das öffentliche Äußern von Meinungen auf bestimmte Gruppen ein solcher Einfluss ausgeübt würde, dass Worte quasi zu einer Macht werden.
Dann müsste man untersuchen, wie legitim die betreffenden Inhalte sind, etwa mit menschenrechtlichen Kriterien, die die bürgerliche Gesellschaft pikanter Weise selber zur Verfügung stellt, jedoch in der Realität ignoriert.
Man spielt dieser Gesellschaft sozusagen ihre eigene Melodie vor und bringt sie dadurch zum Tanzen ...- |
Das läuft einfach nur darauf hinaus, dass man Meinungen inhaltlich kritisieren kann. Stimmt schon, und das sollte man natürlich auch, nur sind es zwei völlig verschiedene Dinge, eine Meinung zu kritisieren, oder ihre Äußerung zu verbieten bzw. die Forderung zu formulieren, dass diese Meinung nicht geäußert werden dürfte. |
Yupp. All die Meisners, Ratzes und wie sie sich alle nennen, wollen nicht diskutieren, sie können es nicht, sondern sie wollen halt Anweisungen geben. Ihre Begründungen ziehen sie aus muffigen, alten, verranzten "Märchenbüchern" und der bürgerliche Staat achtet so was auch noch. Na ja.
Im folgenden noch mal der Bericht über die UNO:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/uno-bericht-zu-katholischer-kirche-report-der-doppelmoral-a-951744.html
Die christliche Doppelmoral ...-
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1901509) Verfasst am: 08.02.2014, 18:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Kirche und die Religion die Kinderrechte als Teil der Menschenrechte mit Füßen tritt, dann ist das beim besten Willen keine Meinungsäußerung. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst. |
Nein, aber du weisst sehr genau, dass das ein Strohmann ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dem habe ich bereits oben widersprochen. Ich habe explizit zwischen religiösen Menschen und der Religion unterschieden. |
Hast du. Nur hast du es versäumt, zu explizieren, was für eine Unterscheidung du damit triffst und was das heißen soll.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kirchliche Interessen sind aber keine menschlichen Interessen, genau wie Kapitalinteressen keine menschlichen Interessen sind. |
Was? Selbstverständlich stehen auch hinter den Kapitalinteressen Interessen von Menschen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du bastelst gerne Modellflieger? Schön, aber das ist keine Politik. |
Wenn sich eine Situation ergibt, in der das Interesse am Modellflieger-Basteln zu einer politischen Frage wird, dann werden die Modellflieger-Bastler natürlich mit ihrem Hobby Politik betreiben. Dass das bis jetzt nicht vorgekommen ist, ist eine rein empirische Feststellung. Du kannst nicht a priori festlegen, was alles politisch sein kann und was nicht. In der Praxis lässt sich eine solche Festlegung ohnehin nur mit Gewaltmitteln durchsetzen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich kann sich auch ein religiöser Mensch oder eine religiöse Vereinigung zu Themen der Produktion oder der Familie äußern. |
Selbstverständlich. Als Mensch, aber nicht als Religionsvertreter mit Versen aus dem Kinderbuch als Begründung seiner Ansichten zur Produktion und Familie. |
Natürlich als Mensch. Kann man sich auch als was anderes äußern als als Mensch? Auch Vertreter einer Religion ist er als Mensch - und nicht etwa als Roboter oder als Giraffe. Alles andere ergibt überhaupt keinen Sinn. Oder was soll "als Mensch" hier sonst heißen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nee, das sind Kriterien. Diese heissen Menschenrechte [...] |
Sorry, aber die Menschenrechte als Kriterium für Rationalität halte ich für eine völlig zirkuläre Argumentation. Dass die Menschenrechte vernünftigerweise nur ein Resultat ethischer Rationalität sein können und nicht deren Grundlage oder Kriterium, habe ich in anderen Threads immer wieder dargelegt und begründet. Davon, dass die Menschenrechte, so wie sie jetzt sind, schon auf ihren eigenen Binnenwidersprüchen permanent auflaufen, mal abgesehen. Da ich dein Rationalitätskriterium für völlig unzureichend halte, haben wir jetzt allerdings ein recht grundsätzliches Problem.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ja. Das siehst du richtig.
Aber wer soll denn sonst die bürgerlichen Ideale hochhalten, wenn es die bürgerlichen Klassen selber schon lange mehr nicht tut und ihre progressiven Forderungen nur noch als das Geschwätz von gestern bezeichnet, das sie nicht mehr bekümmert? |
Ist das eine rhetorische Frage? Der Witz ist doch, dass auch Forderungen, die zu ihrer Zeit progressiv waren, das heute unter Umständen womöglich nicht mehr sind. Sie unkritisch zu übernehmen ist daher nicht unbedingt die sinnvollste Lösung. Du kannst die herrschende Klasse so viel nach ihrer eigenen Musik tanzen lassen, aber das ändert eben gar nichts daran, dass es immer noch ihre eigene Musik ist. Und am Ende kommt vielleicht die Antwort: "Ja, das waren mal unsere Ideale, aber die Zeit ist fortgeschritten und wir haben erkannt, dass diese Ideale leider an der Realität scheitern". Und dann bist plötzlich du derjenige, der mit heruntergelassenen Hosen darsteht, wenn die herrschende Klasse das Dialektik-Spiel besser beherrscht als du selbst und dein Fortschrittsbegriff damit am Ende nur noch als veraltetes Auslaufmodell erscheint, das längst von der Realität überholt wurde. U.A. deshalb ist kritische Arbeit und dialektische Überprüfung so wichtig, weil sie genau solchen Schwierigkeiten entgegenwirken kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn die bürgerliche Gesellschaft aus ihrem "Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit" lauter Lippenbekenntnisse formt, dann gilt es erst Recht, sie beim Wort zu nehmen. Bei ihrem Wort! |
Ich sag' ja nicht, dass man nicht auf diese Weise immanente Kritik üben kann. Du kannst nur damit nicht aufhören, weil du sonst nie über eine Apologie etwa des bürgerlichen Staates hinauskommst. So wie etwa deine Forderung nach Säkularismus den bürgerlichen Staat und die bürgerliche Gesellschaft als solche weiterhin voraussetzen muss. Du übersiehst halt einfach, dass du mit diesen Lippenbekenntnissen, auch wenn du sie im Gegensatz zu ihren Urhebern ernst nimmst, immer noch die materiellen Voraussetzungen mitschleppst, aus denen sie hervorgegangen sind, weil diese sich nicht so einfach abstreifen lassen, sondern sich in die Form der Artikulation dieser Ideale selbst einschreibt. Dass du, um die Formel der französischen Revolution auf zeitgemäß zu trimmen, "Brüderlichkeit" in "Geschwisterlichkeit" umändern musst, zeigt das ja z.B. auch recht schön.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da es hier um Weltanschauungsfragen geht, impliziert eine solche Forderung auch die Existenz einer öffentlichen Staatsdoktrin, die nicht mehr demokratisch verhandelbar sein kann. Und gerade eine solche beinhaltet konstitutiv die Gefahr, zur Ersatzreligion zu werden. Es ist eben so, dass die Frage, wann eine Begründungsstrategie religiös ist, selbst eine politische Frage ist. Um darauf a priori antworten zu können, bedarf es einer Staatsdoktrin, und sei es nur in Form eines Gesetzestextes. |
Das ist ein völliges Falschverstehen. |
Ist das jetzt dein "rationales Begründen", dass du kritische Einwände mit einem bloßen "falsch verstanden" wegwischst, ohne dich auch nur im Ansatz zu erklären? Du forderst von religiösen Diskursen, was du für deinen eigenen Diskurs nicht praktizierst. Man könnte fast boshaft fragen, ob sich darin eine Schwäche deines eigenen Begriffes und Verständnisses von Rationalität offenbart. |
Wenn du mit Religion in einen Dialog treten willst, dann tue es. Religion selbst ist jenseits jeder Diskussion, da es sich stets um eine System überweltlich "begründeter" Dogmen handelt. |
Ich lass' nochmal sämtliche Quotes stehen, damit deutlich wird, dass du derjenige bist, der das, was ich geschrieben habe, falsch versteht, und an meinem Argument völlig vorbeiargumentiert. Mein Argument war: Die Frage, wann eine Begründungsstrategie für politische Forderungen religiös ist, ist (jedenfalls unter der Voraussetzung, dass du religiöse Begründungsstrategien a priori ausschließen willst) selbst eine politische Frage, und um darauf a priori antworten zu können, bedarf es einer Staatsdoktrin, und sei es nur in Form eines Gesetzestextes. Dass du nicht mit religiösen Positionen in Dialog treten willst, ist ja gut und schön, hat aber erstens mit diesem Argument nichts zu tun und ist zweitens ohnehin deine Privatangelegenheit.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Na jedenfalls gibt es da Abstufungen. Öffentlich sind jedenfalls die offiziellen Verlautbarungen der Kirche, weil der hiesige Staat die Kirche als relevante Institution behandelt. |
Ja. Aber dass es Abstufungen gibt, unterläuft ja schon deine Forderung des völligen Ausschlusses religiöser Argumente aus dem öffentlichen Raum, weil diese Forderung eine klare und eindeutige Trennung beider Bereiche voraussetzt. Darin, dass die Einflussnahme der Kirche auf den Staat so, wie sie derzeit geschieht, nicht in Ordnung ist, stimme ich mit dir überein. Auf eine völlige Verbannung aller religiöser Inhalte aus dem öffentlichen und politischen Raum zu bestehen kann aber in diesem Kontext allenfalls rhetorisch-strategische und nicht kritische Bedeutung haben Gerade weil diese Forderung so leicht als unpraktisch und sogar inkonsistent entlarvt werden kann.
Es ist eine Sache und natürlich völlig richtig, wenn man auf den performativen Widerspruch hinweist, dass hier ein Vertreter einer Institution, die sich permanent in das (öffentliche und private) Leben anderer Leute einmischt, fordert, man solle sich nicht in deren private Angelegenheiten einmischen. Dass auf der anderen Seite ein performativer Widerspruch steht und man ihn zurecht kritisiert, heißt aber eben nicht, dass man seine Wachsamkeit fallen lassen könnte, wenn es darum geht, sich nicht selbst in Widersprüche zu verwickeln.
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1901521) Verfasst am: 08.02.2014, 19:13 Titel: |
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| Arcanis hat folgendes geschrieben: |
Die sekularisierung gehört in diesem Fall rückgängig gemacht bzw. die einmalige vereinbarte Ablöse gezahlt. Danach sind Gebäudekosten und Gehälter durch die Kirche zu tragen. Im Ausgleich können die Kirchen ja von Nichtmitgliedern Eintritt in besondere Gebäude wie den Kölner Dom, Notre Dame etc. verlangen.
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Ja. Ich bin zwar der Auffassung, dass eine Entschädigungszahlung nicht nötig wäre, weil der Staat schon Milliarden abgedrückt hat. Sollte man darum nicht herumkommen, wäre der Vorschlag der Linkspartei noch erträglich. Die Vorstellungen der angesprochenen Kirchenkreise sind natürlich von maßloser Gier geprägt und verdienen nur Spott.
http://www.taz.de/%21118898/
| Zitat: | | Zur Ablösung der Staatsleistungen schlägt die Linkspartei in ihrem Gesetzentwurf „eine einmalige Entschädigungszahlung in Höhe des Zehnfachen des zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes gezahlten Jahresbeitrags“ vor. Das wären derzeit also rund 4,81 Milliarden Euro – eine Summe, die alle anderen im Bundestag vertretenen Parteien für viel zu gering halten. In Kirchenkreisen reichen die Vorstellungen sogar bis hin zum 40-Fachen der jährlichen Staatszahlungen. |
Schauen wir mal weiter, was du so geschrieben hast:
| Zitat: | Kirchliche Kindergärten und Krankenhäuser stehen nur noch Mitgliedern zur Verfügung. Der Staat stellt einrichtungen für alle anderen zur Verfügung.
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Nur wenn kirchliche Kindergärten und Krankenhäuser vollständig aus Mitteln der Kirche finanziert werden.
| Zitat: | Kirchensteuer wird entweder selbst erhoben oder der Staat wird für den Mehraufwand kompensiert.
Nichtgläubige müssen sich nicht an das Sonntagsgebot halten und dürfen auch an Feiertagen arbeiten.
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Ja.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1901522) Verfasst am: 08.02.2014, 19:22 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn kirchliche Kindergärten und Krankenhäuser vollständig aus Mitteln der Kirche finanziert werden. |
bei kindergärten ist das richtig, krankenhäuser werden im grunde von den krankenkassen finanziert, zumindest der laufende betrieb.
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I'm tapping in the dusternis
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1901524) Verfasst am: 08.02.2014, 19:39 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn kirchliche Kindergärten und Krankenhäuser vollständig aus Mitteln der Kirche finanziert werden. |
bei kindergärten ist das richtig, krankenhäuser werden im grunde von den krankenkassen finanziert, zumindest der laufende betrieb. |
Aber Neubauten und Investitionen werden durch die Bundesländer gefördert.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1901525) Verfasst am: 08.02.2014, 19:42 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn kirchliche Kindergärten und Krankenhäuser vollständig aus Mitteln der Kirche finanziert werden. |
bei kindergärten ist das richtig, krankenhäuser werden im grunde von den krankenkassen finanziert, zumindest der laufende betrieb. |
Aber Neubauten und Investitionen werden durch die Bundesländer gefördert. |
naja, kommunale krankenhäuser werden auch kommunal gebaut und gefördert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1901533) Verfasst am: 08.02.2014, 20:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Kirche und die Religion die Kinderrechte als Teil der Menschenrechte mit Füßen tritt, dann ist das beim besten Willen keine Meinungsäußerung. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst. |
Nein, aber du weisst sehr genau, dass das ein Strohmann ist. |
Von Meinungsäußerung handelt der Artikel im SPIEGEL nicht. Die Meinungsäußerung wurde von dir ins Spiel gebracht, also der Strohmann. Warum, weiß ich nicht.
Auch der Begriff des politischen ist mir zu verengt. Denn ich habe von weltlichen Dingen gesprochen, nicht nur von politischen Dingen, z.B. Kindererziehung.
Kirche und Religion haben sich hier raus zu halten, und zwar im Interesse der Menschen.
Prallen das Interesse der Religion mit dem menschlichen Interesse zusammen, so gilt immer letzteres.
Allgemeiner gesprochen: Prallen das Interesse einer Institution und ein menschliches Interesse zusammen, so gilt immer letzteres.
Und komm mir bitte nicht wieder mit dem Hinweis, beide Interessen seien menschliche Interessen, da beide Interessen von Menschen vertreten werden.
Nein, ein KZ-Wächter vertritt definitiv keine menschlichen Interessen, auch wenn ein KZ-Wächter ein Mensch ist.
Und auch eine Charaktermaske des Kapitals, wie Marx das nannte, vertritt keine menschlichen Interessen, sondern steht für die Interessen des Kapitals.
Auch für Meinungsäußerungen, wenn du die schon unbedingt mit rein bringen möchtest, ist immer die Frage entscheidend, ob das Interesse einer Institution vertreten wird oder ein menschliches Interesse. Die Frage ist übrigens weniger, wer das entscheidet, sondern wie man das feststellt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dem habe ich bereits oben widersprochen. Ich habe explizit zwischen religiösen Menschen und der Religion unterschieden. |
Hast du. Nur hast du es versäumt, zu explizieren, was für eine Unterscheidung du damit triffst und was das heißen soll. |
Na, ich habe doch nachgeschoben, dass es einen Unterschied ausmacht, ob ein Christ aus *religiösen Gründen* gegen Abtreibung ist oder ob ein Christ aus rationalen Gründen gegen Atomkraft ist. Im letzteren Fall ist das Motiv seines Handelns entscheidend, im ersteren auch. Der Unterschied ist aber klar, oder? Ob ich blind einem überirdisch "begründeten" Algorithmus folge oder gegen die Verstrahlung der Umwelt kämpfe als Ausdruck eines Lebensinteresses - das ist ja wohl nicht das selbe; es ist noch nicht einmal das gleiche, auch wenn es in beiden Fällen von einem religiösen Menschen kommen sollte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kirchliche Interessen sind aber keine menschlichen Interessen, genau wie Kapitalinteressen keine menschlichen Interessen sind. |
Was? Selbstverständlich stehen auch hinter den Kapitalinteressen Interessen von Menschen. |
Siehe oben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du bastelst gerne Modellflieger? Schön, aber das ist keine Politik. |
Wenn sich eine Situation ergibt, in der das Interesse am Modellflieger-Basteln zu einer politischen Frage wird, dann werden die Modellflieger-Bastler natürlich mit ihrem Hobby Politik betreiben. Dass das bis jetzt nicht vorgekommen ist, ist eine rein empirische Feststellung. Du kannst nicht a priori festlegen, was alles politisch sein kann und was nicht. In der Praxis lässt sich eine solche Festlegung ohnehin nur mit Gewaltmitteln durchsetzen. |
Ich wollte nur eine Analogie zur Religion finden. Auch der Modellflieger-Bastler hat Bastel-Algorithmen, die er peinlich genau befolgt so wie ein Christ seine Bibel-Anweisungen. Beides ist Privatsache und nichts, was mit der Gestaltung der Welt zu tun hat.
Dass anschließend das Modellflugzeug draußen herum fliegt, ändert daran nichts, es sei denn, es ist als Drohne konzipiert, um Politiker abzuschießen. Dann bekommt das Modellflugzeug einen politischen Charakter.
Den lege ich aber nicht fest, sondern den benenne ich lediglich. Dazu benötige ich einzig und allein eine kleine Portion Erkenntnis- und Unterscheidungsvermögen, aber keine Gewalt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nee, das sind Kriterien. Diese heissen Menschenrechte [...] |
Sorry, aber die Menschenrechte als Kriterium für Rationalität halte ich für eine völlig zirkuläre Argumentation. Dass die Menschenrechte vernünftigerweise nur ein Resultat ethischer Rationalität sein können und nicht deren Grundlage oder Kriterium, habe ich in anderen Threads immer wieder dargelegt und begründet. Davon, dass die Menschenrechte, so wie sie jetzt sind, schon auf ihren eigenen Binnenwidersprüchen permanent auflaufen, mal abgesehen. Da ich dein Rationalitätskriterium für völlig unzureichend halte, haben wir jetzt allerdings ein recht grundsätzliches Problem. |
Ich halte die Menschenrechte dagegen für ein geeignetes Kriterium und finde es gut, dass es die Tendenz gibt, sie weiter zu entwickeln und zu spezifizieren, etwa für den Bereich Kinderrechte.
Ein Ärgernis sind Menschenrechte für die Religion, für das Kapital, für esoterische und faschistische Strömungen, die sie am liebsten ungeschehen machen würden.
Nun ist dieses hübscheste Kind der bürgerlichen Gesellschaft aber nun mal geboren und es wäre sicherlich verkehrt, seiner Weiterentwicklung Steine in den Weg zu legen. Sicherlich ist sein Potenzial auch begrenzt; sicherlich werden seine Grenzen durch die bürgerliche Gesellschaft selbst gesetzt, was eben die von dir angesprochene Widersprüchlichkeit seiner Existenz ausmacht.
Aber ich kenne wenig bessere Kriterien für eine rationale und menschliche Gesellschaft.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Witz ist doch, dass auch Forderungen, die zu ihrer Zeit progressiv waren, das heute unter Umständen womöglich nicht mehr sind. Sie unkritisch zu übernehmen ist daher nicht unbedingt die sinnvollste Lösung. Du kannst die herrschende Klasse so viel nach ihrer eigenen Musik tanzen lassen, aber das ändert eben gar nichts daran, dass es immer noch ihre eigene Musik ist. Und am Ende kommt vielleicht die Antwort: "Ja, das waren mal unsere Ideale, aber die Zeit ist fortgeschritten und wir haben erkannt, dass diese Ideale leider an der Realität scheitern". Und dann bist plötzlich du derjenige, der mit heruntergelassenen Hosen darsteht, wenn die herrschende Klasse das Dialektik-Spiel besser beherrscht als du selbst und dein Fortschrittsbegriff damit am Ende nur noch als veraltetes Auslaufmodell erscheint, das längst von der Realität überholt wurde. U.A. deshalb ist kritische Arbeit und dialektische Überprüfung so wichtig, weil sie genau solchen Schwierigkeiten entgegenwirken kann. |
Dass die bürgerlichen Klassen von den universellen Menschenrechten möglichst nichts mehr wissen wollen, zeigt, dass sie sie nicht umsetzen können, selbst wenn sie wollten. Denn der Maximalprofitzwang um jeden Preis und die Bedürfnisse der Menschheit sind Antagonismen von Natur aus.
Anders gesagt: die Menschenrechte auf der einen und Auschwitz auf der anderen Seite sind die zwei Extreme zwischen denen das Bürgertum ständig hin- und her schwankt. Wenn man will, dass der Betrunkene und Schwankende sein Pendeln beendet, muss man ihn von Bord des Schiffes der Menschheit werfen. Das Gute, das er geschaffen hat aber - das sollten wir nicht von Bord schmeissen, weil man sonst das Kind mit dem Bade ausschütten würde und dann, dann wäre man wirklich dumm.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du übersiehst halt einfach, dass du mit diesen Lippenbekenntnissen, auch wenn du sie im Gegensatz zu ihren Urhebern ernst nimmst, immer noch die materiellen Voraussetzungen mitschleppst, aus denen sie hervorgegangen sind, weil diese sich nicht so einfach abstreifen lassen, sondern sich in die Form der Artikulation dieser Ideale selbst einschreibt. Dass du, um die Formel der französischen Revolution auf zeitgemäß zu trimmen, "Brüderlichkeit" in "Geschwisterlichkeit" umändern musst, zeigt das ja z.B. auch recht schön. |
Die Menschenrechte - darüber bin ich mir völlig klar - sind ein Provisorium. In einer bewussten Gesellschaft ist es leider zunächst notwendig, die ollen Kamellen zu übernehmen, auseinander zu bauen und völlig neu zusammen zu setzen.
Das betrifft selbst die Fabriken, die Büros, die Wohnhäuser, Verkehrsmittel, alles. Und es betrifft die Fragen der Moral und ihrer Begründung.
Das heisst: Die Menschenrechte neu zu begründen beinhaltet auch ihre produktive Zerstörung, zunächst einmal. Aber aus ihren Splittern gewinnt man die Materialien für eine Version 2.0, 3.0, etc.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da es hier um Weltanschauungsfragen geht, impliziert eine solche Forderung auch die Existenz einer öffentlichen Staatsdoktrin, die nicht mehr demokratisch verhandelbar sein kann. Und gerade eine solche beinhaltet konstitutiv die Gefahr, zur Ersatzreligion zu werden. Es ist eben so, dass die Frage, wann eine Begründungsstrategie religiös ist, selbst eine politische Frage ist. Um darauf a priori antworten zu können, bedarf es einer Staatsdoktrin, und sei es nur in Form eines Gesetzestextes. |
Das ist ein völliges Falschverstehen. |
Ist das jetzt dein "rationales Begründen", dass du kritische Einwände mit einem bloßen "falsch verstanden" wegwischst, ohne dich auch nur im Ansatz zu erklären? Du forderst von religiösen Diskursen, was du für deinen eigenen Diskurs nicht praktizierst. Man könnte fast boshaft fragen, ob sich darin eine Schwäche deines eigenen Begriffes und Verständnisses von Rationalität offenbart. |
Wenn du mit Religion in einen Dialog treten willst, dann tue es. Religion selbst ist jenseits jeder Diskussion, da es sich stets um eine System überweltlich "begründeter" Dogmen handelt. |
Ich lass' nochmal sämtliche Quotes stehen, damit deutlich wird, dass du derjenige bist, der das, was ich geschrieben habe, falsch versteht, und an meinem Argument völlig vorbeiargumentiert. Mein Argument war: Die Frage, wann eine Begründungsstrategie für politische Forderungen religiös ist, ist (jedenfalls unter der Voraussetzung, dass du religiöse Begründungsstrategien a priori ausschließen willst) selbst eine politische Frage, und um darauf a priori antworten zu können, bedarf es einer Staatsdoktrin, und sei es nur in Form eines Gesetzestextes. Dass du nicht mit religiösen Positionen in Dialog treten willst, ist ja gut und schön, hat aber erstens mit diesem Argument nichts zu tun und ist zweitens ohnehin deine Privatangelegenheit. |
Sorry, aber ist wieder umgekehrt. Nicht ich verweigere die Diskussion mit der Religion, sondern diese selbst verweigert jede Diskussion, siehe Meisner & co. Deshalb kann man mit der Religion nicht in Dialog treten. Das ist in ihrem Wesen der Begründungslosigkeit begründet.
Der Ausschluss aus der Diskussion erfolgt also von der Gegenseite, nicht von meiner Seite.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Na jedenfalls gibt es da Abstufungen. Öffentlich sind jedenfalls die offiziellen Verlautbarungen der Kirche, weil der hiesige Staat die Kirche als relevante Institution behandelt. |
Ja. Aber dass es Abstufungen gibt, unterläuft ja schon deine Forderung des völligen Ausschlusses religiöser Argumente aus dem öffentlichen Raum, weil diese Forderung eine klare und eindeutige Trennung beider Bereiche voraussetzt. Darin, dass die Einflussnahme der Kirche auf den Staat so, wie sie derzeit geschieht, nicht in Ordnung ist, stimme ich mit dir überein. Auf eine völlige Verbannung aller religiöser Inhalte aus dem öffentlichen und politischen Raum zu bestehen kann aber in diesem Kontext allenfalls rhetorisch-strategische und nicht kritische Bedeutung haben Gerade weil diese Forderung so leicht als unpraktisch und sogar inkonsistent entlarvt werden kann. |
Wie sehen "religiöse Argumente" aus?
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1901557) Verfasst am: 09.02.2014, 00:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das heisst: Die Menschenrechte neu zu begründen beinhaltet auch ihre produktive Zerstörung, zunächst einmal. Aber aus ihren Splittern gewinnt man die Materialien für eine Version 2.0, 3.0, etc.
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Diese Argumentationsfigur ist übrigens nur einer der Gründe, warum ich mich vom sozialistischen Gedanken verabschiedet habe. Denn genau so hat sich RAF legitimieren wollen und genau so kannst du auch jede Gewalt mir gegenüber auf deinem steinigen Weg zu deinem vollkommenen Glück gutheißen, die du allen anderen selbstverständlich als notwendig für das "höhere Ziel" verkaufen wirst.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1901558) Verfasst am: 09.02.2014, 01:18 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das heisst: Die Menschenrechte neu zu begründen beinhaltet auch ihre produktive Zerstörung, zunächst einmal. Aber aus ihren Splittern gewinnt man die Materialien für eine Version 2.0, 3.0, etc.
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Diese Argumentationsfigur ist übrigens nur einer der Gründe, warum ich mich vom sozialistischen Gedanken verabschiedet habe. Denn genau so hat sich RAF legitimieren wollen und genau so kannst du auch jede Gewalt mir gegenüber auf deinem steinigen Weg zu deinem vollkommenen Glück gutheißen, die du allen anderen selbstverständlich als notwendig für das "höhere Ziel" verkaufen wirst. |
Mit unterschreib!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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