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Ist Abtreibung Mord?
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Arcanis
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Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901510) Verfasst am: 08.02.2014, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Mit Religion hat das bei mir nicht zu tun, auch wenn ich denke, dass “Recht auf eigenen Körper“ auch für den Ebryo gelten sollte.


Dieses Argument aus der Feder einen religiösen Foranten wirkt nicht sehr überzeugend, nachdem gerade eine breite religiöse Koalition in Deutschland das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Neugeborenen als zu vernachlässigendes Rechtsgut erklärt hat.


Ist mir eigentlich relativ egal, ob du mir christliche Motive unterstellst oder nicht.
Beweisen, dass meine Meinung auch ohne Gott wäre wie sie wäre, kann ich nicht.

Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21458
Wohnort: Germering

Beitrag(#1901511) Verfasst am: 08.02.2014, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich

Ja, denn ohne christliche Motive müßtest Du es nachvollziehbar begründen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14256
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1901512) Verfasst am: 08.02.2014, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Mit Religion hat das bei mir nicht zu tun, auch wenn ich denke, dass “Recht auf eigenen Körper“ auch für den Ebryo gelten sollte.


Dieses Argument aus der Feder einen religiösen Foranten wirkt nicht sehr überzeugend, nachdem gerade eine breite religiöse Koalition in Deutschland das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Neugeborenen als zu vernachlässigendes Rechtsgut erklärt hat.


Ist mir eigentlich relativ egal, ob du mir christliche Motive unterstellst oder nicht.
Beweisen, dass meine Meinung auch ohne Gott wäre wie sie wäre, kann ich nicht.

Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich


Das kommt auf das Argument an. Wenn du keins lieferst, kannst du genau so gut ein christliches liefern. Das wäre auch keines.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Arcanis
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Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901547) Verfasst am: 08.02.2014, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich

Ja, denn ohne christliche Motive müßtest Du es nachvollziehbar begründen.


1:0 für dich Lachen
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40392
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1901553) Verfasst am: 08.02.2014, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Kein Mensch der Welt benimmt sich so, als würde er/sie das menschliche Leben als unendlich wertvoll ansehen.


Man kann durchaus der Auffassung sein, das menschliche Leben sei insofern unendlich wertvoll, als daß es kein Objekt des Tauschs sein könne. Wenn man fragt, wieviel sei etwas wert, dann steht aber genau diese Überlegung dahinter: Wieviel von dem entspricht wieviel von jenem? Ferner ist selbstverständlich möglich, sein Verhalten an dieser Auffassung zu orientieren.



Nicht alles menschliche Leben ist gleich wertvoll.....

....weil nicht alles menschliche Leben ist auch ein Mensch.

menschliche Spermien sind z.B. menschliches Leben und trotzdem wuerde niemand auf die Idee kommen, dass alle produzierten menschlichen Spermien unbedingt am Leben erhalten werden muessen.

Was wir (voellig zu Recht) als besonders wertvoll einstufen, das ist das Leben von Menschen. Bloss wo faengt der Mensch an nicht mehr bloss "menschliches Leben", sondern ein Mensch zu sein?

Manche setzen das mit der Befruchtung der menschlichen Eizelle gleich. Ich kann mich dem nicht anschliessen. Die befruchtete menschliche Eizelle ist ein Einzeller, ohne Gehirn und somit ohne Bewusstsein seiner selbst und ohne eigene Emotionen.

Andere setzen diesen Punkt der "Menschwerdung" mit der Entbindung gleich. Auch dem kann ich mich nicht anschliessen. Ein Baby unmittelbar vor der Entbindung ist bereits ein Mensch mit Emotionen und vielleicht bereits mit einem rudimentaeren Bewusstsein seiner selbst.

Die Menschwerdung vollzieht sich meines Erachtens irgendwo zwischen diesen beiden Zeitpunkten und zwar allmaehlich, d.h. es gibt keinen klar definierbaren Punkt, an dem das menschliche Leben aufhoert ein amorpher Zellklumpen ohne die typischen Attribute der menschlichen Existenz zu sein und an dem es anfaengt ein richtiger Mensch zu sein. Man kann diesen Qualitaetssprung vielleicht noch auf die Phase der embryonalen Entwicklung eingrenzen, in der sich Nervensystem und insbesondere das Gehirn ausdifferenzieren, aber voellig befriedigend ist das sicher nicht.

In Ermangelung einer besseren Moeglichkeit der Bestimmung des Beginns der Existenz eines Menschen halte ich eine Festlegung einer bestimmten Frist innerhalb der Schwangerschaft fuer gerechtfertigt, innerhalb der das werdende menschliche Leben noch nicht als richtiger Mensch anzusehen ist, was im Wesentlichen der Praxis der einschlaegigen Gesetzeslage bezueglich Schwangerschaftsabbruechen entspricht.

Man kann sich der Frage natuerlich auch von einer anderen Perspektive her naehern: Wie wertvoll ist der Natur menschliches Leben in all seinen Entwicklungsstufen? (religioese Menschen koennen sich hier anstatt "Natur" auch "Gott" denken)

Mit menschlichen Spermien geht die Natur sehr verschwenderisch um. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spermum seine biologische Bestimmung erfuellen kann ist denkbar gering, noch viel geringer als ein Sechser im Lotto. Praktisch alle Spermien gehen schon kurze Zeit nach ihrer Bildung zugrunde, ohne je auch nur in die Naehe einer Eizelle zu kommen, geschweige denn eine solche zu befruchten. Die Natur sieht sie also als praktisch wertlos an.
Bei Eizellen ist das Verhaeltnis schon ein deutlich anderes. Jede Frau produziert einige Tausend Vorstufen zu Eizellen, von denen wenige Hundert zur Reife gelangen. Selbst unter guenstigsten Umstaenden werden nur wenige Prozent davon befruchtet. Der Rest geht zugrunde. Auch Eizellen wird von der Natur nur wenig Wert zugemessen, allerdings deutlich mehr als Spermien.

Bei der befruchteten Eizelle kann man schon eher davon sprechen, dass die Natur sie fuer wertvoll haelt. Immerhin sorgt sie dafuer, dass ein extra Organ bereitsteht um die befruchten Eizellen fuer ihre Entwicklung exklusiv mit Naehrstoffen zu versorgen. Aber auch in diesem Stadium gibt es noch viel "Ausschuss". Viele Schwangerschaften enden mit einem natuerlichen Abort, meist in einem so fruehen Stadium, dass dies die betroffene Frau noch nicht einmal bemerkt.
Erst der entwickelte Foetus wird natuerlicherweise so gut geschuetzt, dass es kaum noch zu Verlusten kommt.

Ganz klar ist die Sache dann beim geborenen Baby. Maechtige Instinkte sorgen auch noch beim Menschen dafuer, dass Babys andauernd umsorgt, beschuetzt und gepaeppelt werden um ihnen nach Moeglichkeit allen das Erwachsenwerden zu ermoeglichen.

Dies alles entspricht natuerlich in recht guter Naeherung der Gleichung, dass menschliches Leben der Natur umso wertvoller ist, je mehr Aufwand bereits in es hineingesteckt wurde. Je mehr Naehrstoffe fuer es bereitgestellt wurden und je mehr davon produziert wird.

Eigentlich spricht recht wenig dagegen sich hier an der Natur zu orientieren und die eigene Wertschaetzung fuer menschliches Leben daran anzupassen. Nur Doofe kaemen auf die Idee jede menschliche Spermie fuer erhaltenswert zu halten und nur Soziopathen kommen auf die Idee ein geborenes Bay einfach "wegzuwerfen".

Die Entwicklungsstadien dazwischen sind abgestuft und genauso sollte unsere Wertschaetzung fuer die betreffenden Stadien sein, die sich in entsprechender Gesetzgebung, z.B. bezueglich Schwangerschaftsabbruechen manifestiert. Dies bedeutet ein Foetus im 8.Schwangerschaftsmonat sollte auch vom Gesetzgeber anders behandelt werden als eine gerade befruchtete Eizelle, womit wir auch wieder, mangels anderer eindeutiger Kriterien bei der gegenwaertigen Fristenloesung landen, die sich somit als recht vernuenftig und auch ethisch erweist.
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Kramer
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Beiträge: 29656

Beitrag(#1901556) Verfasst am: 08.02.2014, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich


Ich habe da so meine Zweifel. Kinderrechte sind - wie viele andere moderne Freiheitsrechte - ja nicht dem Christentum entsprungen, sondern mussten gegen das Christentum erkämpft werden. Bei den Kinderrechten ist es sogar so, dass sie noch heute gegen den Willen des Christentums und anderer Religionen erkämpft werden müssen. In der Abtreibungsfrage spielen sich Religiöse gerne als Wahrer der Kinderrechte auf und bringen die Individualrechte des Kindes ins Spiel. Sobald jemand die religiöse Erziehung kritisiert, wird aus Kindern ganz schnell wieder der Privatbesitz religiöser Eltern. Wie weit dieses Besitzrecht aus relisigöser Sicht zu gehen hat, haben wir zuletzt bei der Beschneidungsdebatte gesehen. Wenn es den Eltern aus religiösen gefällt, dass ein Junge im Genitalbereich chirurgisch verändert wird, dann hat das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit den religiösen Vorstellungen der Eltern zu weichen.
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Arcanis
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Beiträge: 195

Beitrag(#1901561) Verfasst am: 09.02.2014, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich


Ich habe da so meine Zweifel. Kinderrechte sind - wie viele andere moderne Freiheitsrechte - ja nicht dem Christentum entsprungen, sondern mussten gegen das Christentum erkämpft werden. Bei den Kinderrechten ist es sogar so, dass sie noch heute gegen den Willen des Christentums und anderer Religionen erkämpft werden müssen. In der Abtreibungsfrage spielen sich Religiöse gerne als Wahrer der Kinderrechte auf und bringen die Individualrechte des Kindes ins Spiel. Sobald jemand die religiöse Erziehung kritisiert, wird aus Kindern ganz schnell wieder der Privatbesitz religiöser Eltern. Wie weit dieses Besitzrecht aus relisigöser Sicht zu gehen hat, haben wir zuletzt bei der Beschneidungsdebatte gesehen. Wenn es den Eltern aus religiösen gefällt, dass ein Junge im Genitalbereich chirurgisch verändert wird, dann hat das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit den religiösen Vorstellungen der Eltern zu weichen.


Achso - und weil Religiöse Leute Kinder verstümmeln und deiner Meinung nachauch sonst gegen Kinderrechte sind, ist es weniger wert, wenn die Religion als Motiv herangezogenen wird, menschliches Leben zu schützen. Dem kann ich folgen, wenns auch meines Erachtens etwas Milchmädchenhaft gerechnet ist. Also ok, akzeptiert.

Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde. Ob dus nun glaubst oder nicht Smilie
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Kramer
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Beiträge: 29656

Beitrag(#1901563) Verfasst am: 09.02.2014, 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde. Ob dus nun glaubst oder nicht Smilie


Du hast immer noch nicht erklärt, wie Du darauf kommst, Schwangerschaftsabrüche würden "leichtfertig" vorgenommen.
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Arcanis
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Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901568) Verfasst am: 09.02.2014, 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde. Ob dus nun glaubst oder nicht Smilie


Du hast immer noch nicht erklärt, wie Du darauf kommst, Schwangerschaftsabrüche würden "leichtfertig" vorgenommen.


Ich bin nicht der Meinung, alle Schwangerschaftsabbrüche würden leichtfertig gemacht. Schrieb ich das?

Jedoch gibt es viele Kindstötungen im Mutterleib, die nicht aus medizinischen Gründen vorgenommen werden, sondern weil man keine Lust auf dieses Kind hat. Diese nenne ich hier “leichtfertig“.

Und für solche Tötungen finde ich menschliches Leben zu wertvoll.

Aber Kramer, nur zur Klärung: Schreibe ich echt so kompliziert, dass du Verständnisprobleme hast, oder versuchst du nur in meinen Worten irgendwelche Widersprüche zu finden, die du mir dann als “großen Sieg“ um die Ohren hauen willst.
Falls ersteres zutrifft, dann erkläre ich gerne weiter jedes Minidetail.
Falls aber zweiteres Zutrifft, liefere ich dir gerne einen Widerspruch denn du für einen Diskussionssieg verwenden kannst und wir können uns viel Schreibarbeit sparen. Gib in diesem Fall einfach kurz Bescheid.
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Misterfritz
mini - mal



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Beiträge: 21867
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Beitrag(#1901572) Verfasst am: 09.02.2014, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Und für solche Tötungen finde ich menschliches Leben zu wertvoll.

für wen? ist es nicht so, dass es auf dieser erde schon so von menschen wimmelt, dass man kaum behaupten kann, dass es zu wenige gibt?

und was unterscheidet das töten von embryonen von dem töten von tieren?
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen



Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 996

Beitrag(#1901573) Verfasst am: 09.02.2014, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Eines steht fest:

Hätt' Maria abgetrieben, wär uns viel erspart geblieben
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Arcanis
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Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901581) Verfasst am: 09.02.2014, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Und für solche Tötungen finde ich menschliches Leben zu wertvoll.

für wen? ist es nicht so, dass es auf dieser erde schon so von menschen wimmelt, dass man kaum behaupten kann, dass es zu wenige gibt?

und was unterscheidet das töten von embryonen von dem töten von tieren?


Zu wertvoll für wen? Für mich.

Gibt es zu wenige Menschen? Nein.

Unterschied zwischen Töten von Tieren und Töten von menschlichem Leben bzw. Embryonen?
Die einen sind Tiere, die anderen sind menschlich. Das ist der objektive Unterschied.
Deine Frage zielt eher darauf ab, was mehr “wert“ ist, oder?
Biochemische Antwort: Keins davon, Zellansammlung ist sowohl Fliege als auch Embryo.
Ökologische Antwort: Tier soll überleben, weil besser für das Gesamtsystem.
Humanistische Antwort: sollte klar sein, wenn man die Wortbedeutung heranzieht.
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Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901582) Verfasst am: 09.02.2014, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Toasti hat folgendes geschrieben:
Eines steht fest:

Hätt' Maria abgetrieben, wär uns viel erspart geblieben


Wären wir dann Moslems, Juden, Juptiteranbeter oder Atheisten? Interessante Fragestellung. Wär fast ein Extrathema wert.
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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#1901590) Verfasst am: 09.02.2014, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Bernie hat folgendes geschrieben:
Die Menschwerdung vollzieht sich meines Erachtens irgendwo zwischen diesen beiden Zeitpunkten und zwar allmaehlich, d.h. es gibt keinen klar definierbaren Punkt, an dem das menschliche Leben...

Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches. Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
Mit den Augen rollen Geschockt
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Arcanis
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Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901591) Verfasst am: 09.02.2014, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bernie hat folgendes geschrieben:
Die Menschwerdung vollzieht sich meines Erachtens irgendwo zwischen diesen beiden Zeitpunkten und zwar allmaehlich, d.h. es gibt keinen klar definierbaren Punkt, an dem das menschliche Leben...

Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches. Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
Mit den Augen rollen Geschockt


Naja, menschlich ist der Embryo ja. Die Frage ist also, ob es “Leben“ ist. Und falls noch nicht, ob es trotzdem schützenswert sein soll, weil es menschlich ist und wahrscheinlich zu “Leben“ wird.
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astarte
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Beiträge: 39901

Beitrag(#1901603) Verfasst am: 09.02.2014, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:


Naja, menschlich ist der Embryo ja. Die Frage ist also, ob es “Leben“ ist. Und falls noch nicht, ob es trotzdem schützenswert sein soll, weil es menschlich ist und wahrscheinlich zu “Leben“ wird.

Die Frage ist ab wann der Schutz des Embryos über das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Frau zu stellen ist. Über die hast du interessanterweise noch gar kein Wort verloren, außer "alles außer medizinische Gründe ist leichtfertige Tötung".
Auch medizinische Gründe hast du nicht genauer definiert.
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"Wer nicht genießt, wird ungenießbar"
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21458
Wohnort: Germering

Beitrag(#1901604) Verfasst am: 09.02.2014, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.

Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.
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Misterfritz
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1901608) Verfasst am: 09.02.2014, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bernie hat folgendes geschrieben:
Die Menschwerdung vollzieht sich meines Erachtens irgendwo zwischen diesen beiden Zeitpunkten und zwar allmaehlich, d.h. es gibt keinen klar definierbaren Punkt, an dem das menschliche Leben...

Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches. Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
Mit den Augen rollen Geschockt


Naja, menschlich ist der Embryo ja. Die Frage ist also, ob es “Leben“ ist. Und falls noch nicht, ob es trotzdem schützenswert sein soll, weil es menschlich ist und wahrscheinlich zu “Leben“ wird.

wieso ist es die frage, ob es "leben" ist? bezweifelst du das bei amöben und bakterien auch?
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Arcanis
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Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901609) Verfasst am: 09.02.2014, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:


Naja, menschlich ist der Embryo ja. Die Frage ist also, ob es “Leben“ ist. Und falls noch nicht, ob es trotzdem schützenswert sein soll, weil es menschlich ist und wahrscheinlich zu “Leben“ wird.

Die Frage ist ab wann der Schutz des Embryos über das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Frau zu stellen ist. Über die hast du interessanterweise noch gar kein Wort verloren, außer "alles außer medizinische Gründe ist leichtfertige Tötung".
Auch medizinische Gründe hast du nicht genauer definiert.


Doch, genau das ist die Frage.
Was wiegt nach humanistischen Kriterien stärker:
Interessen von Mami oder Leben des Embryos
Was willst denn genau wissen?
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Arcanis
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Beiträge: 195

Beitrag(#1901611) Verfasst am: 09.02.2014, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bernie hat folgendes geschrieben:
Die Menschwerdung vollzieht sich meines Erachtens irgendwo zwischen diesen beiden Zeitpunkten und zwar allmaehlich, d.h. es gibt keinen klar definierbaren Punkt, an dem das menschliche Leben...

Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches. Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
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Naja, menschlich ist der Embryo ja. Die Frage ist also, ob es “Leben“ ist. Und falls noch nicht, ob es trotzdem schützenswert sein soll, weil es menschlich ist und wahrscheinlich zu “Leben“ wird.

wieso ist es die frage, ob es "leben" ist? bezweifelst du das bei amöben und bakterien auch?


Hä? Wieso ich? Für mich subjektiv ist es doch menschliches Leben.
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Arcanis
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Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901612) Verfasst am: 09.02.2014, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.

Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.


Unbefriedigend auch für die künftige Person?
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11256

Beitrag(#1901613) Verfasst am: 09.02.2014, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Interessen von Mami oder Leben des Embryos

genauer: Interessen von Mami oder Interessen von Arcanis.
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posted by Babyface
.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1901614) Verfasst am: 09.02.2014, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.
Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.
Unbefriedigend auch für die künftige Person?

Ja, in dem Fall daß es sie gibt, also bei einer Zwangsaustragung.

In der Art einer Gegenüberstellung:

Abbruch:
Leid des Embryos: keins
Leid der Schwangeren: gering

Zwangsaustragung:
Leid des Embryos: keins
Leid der späteren Person (Kind): vermutlich beträchtlich, da ungewollt
Leid der Schwangeren: beträchtlich (Zwang usw.)
Leid der späteren Mutter: vermutlich beträchtlich

Ist natürlich grob vereinfacht, aber aus dieser Sicht erscheint ein Abbruch keineswegs inhuman, ganz im Gegenteil.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 39901

Beitrag(#1901616) Verfasst am: 09.02.2014, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.
Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.
Unbefriedigend auch für die künftige Person?

Ja, in dem Fall daß es sie gibt, also bei einer Zwangsaustragung.

In der Art einer Gegenüberstellung:

Abbruch:
Leid des Embryos: keins
Leid der Schwangeren: gering

Zwangsaustragung:
Leid des Embryos: keins
Leid der späteren Person (Kind): vermutlich beträchtlich, da ungewollt
Leid der Schwangeren: beträchtlich (Zwang usw.)
Leid der späteren Mutter: vermutlich beträchtlich

Ist natürlich grob vereinfacht, aber aus dieser Sicht erscheint ein Abbruch keineswegs inhuman, ganz im Gegenteil.

Wenn eine Schwangere so viel Weitblick hat, und verantwortungsvoll abwägt, was sie mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Kind antut, scheint das für Leute wie arcanis "leichtfertig" zu sein.

Ich kenne viele Fälle, wo leichtfertig für Austragung entschieden wurde. Die Kinder sind oftmals gar nicht dankbar, dass keiner wirklich überlegt hat, ob man verantworten kann, ein Kind in ungünstige bis schlimme Umstände zu gebären. Sie sind auf jeden Fall die Leidtragenden.
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step
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Beitrag(#1901619) Verfasst am: 09.02.2014, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ja genau, "leichtfertig" soll ja suggerieren, daß die Konsequenzen nicht bedacht würden. Leider ist unklar, ob es Arcanis um das Bedenken der Konsequenzen geht, oder um die ethische Bewertung der Konsequenzen. Sollte eher Letzteres der Fall sein, wäre ein Argument schön (nicht nur "Leben finde ich cool").
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29656

Beitrag(#1901620) Verfasst am: 09.02.2014, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Aber Kramer, nur zur Klärung: Schreibe ich echt so kompliziert, dass du Verständnisprobleme hast, oder versuchst du nur in meinen Worten irgendwelche Widersprüche zu finden, die du mir dann als “großen Sieg“ um die Ohren hauen willst.
Falls ersteres zutrifft, dann erkläre ich gerne weiter jedes Minidetail.
Falls aber zweiteres Zutrifft, liefere ich dir gerne einen Widerspruch denn du für einen Diskussionssieg verwenden kannst und wir können uns viel Schreibarbeit sparen. Gib in diesem Fall einfach kurz Bescheid.


Warum so verkrampft?
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Arcanis
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Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901622) Verfasst am: 09.02.2014, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Interessen von Mami oder Leben des Embryos

genauer: Interessen von Mami oder Interessen von Arcanis.


Das würde bedeuten, dass sich die Frage nicht stellen würde, wenns mich nicht gäbe.
Ich schätze mal, du wolltest nur provozieren, da dies ja einfach zu erkennen ist.
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Arcanis
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Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901624) Verfasst am: 09.02.2014, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.
Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.
Unbefriedigend auch für die künftige Person?

Ja, in dem Fall daß es sie gibt, also bei einer Zwangsaustragung.

In der Art einer Gegenüberstellung:

Abbruch:
Leid des Embryos: keins
Leid der Schwangeren: gering

Zwangsaustragung:
Leid des Embryos: keins
Leid der späteren Person (Kind): vermutlich beträchtlich, da ungewollt
Leid der Schwangeren: beträchtlich (Zwang usw.)
Leid der späteren Mutter: vermutlich beträchtlich

Ist natürlich grob vereinfacht, aber aus dieser Sicht erscheint ein Abbruch keineswegs inhuman, ganz im Gegenteil.


(Fettung von mir)
Man könnte ja mal durch ein Kinderheim gehen und die Kinder fragen, ob es ihnen lieber gewesen wäre, abgetrieben worden zu sein. Wäre interessant.

Ich sehe auch bei deiner Gegenüberstellung Probleme. Damit könnte ich nämlich auch eine schmerzlose Tötung von Neugeborenen bewerten, oder?
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Arcanis
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Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901625) Verfasst am: 09.02.2014, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Aber Kramer, nur zur Klärung: Schreibe ich echt so kompliziert, dass du Verständnisprobleme hast, oder versuchst du nur in meinen Worten irgendwelche Widersprüche zu finden, die du mir dann als “großen Sieg“ um die Ohren hauen willst.
Falls ersteres zutrifft, dann erkläre ich gerne weiter jedes Minidetail.
Falls aber zweiteres Zutrifft, liefere ich dir gerne einen Widerspruch denn du für einen Diskussionssieg verwenden kannst und wir können uns viel Schreibarbeit sparen. Gib in diesem Fall einfach kurz Bescheid.


Warum so verkrampft?


Effizienz.
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Arcanis
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Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1901627) Verfasst am: 09.02.2014, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ja genau, "leichtfertig" soll ja suggerieren, daß die Konsequenzen nicht bedacht würden. Leider ist unklar, ob es Arcanis um das Bedenken der Konsequenzen geht, oder um die ethische Bewertung der Konsequenzen. Sollte eher Letzteres der Fall sein, wäre ein Argument schön (nicht nur "Leben finde ich cool").


Ethische Bewertung unter Heranziehung eines humanistischen Wertesystems als Bewertungsmaßstab.
Argument ist dann:
Humanismus stellt menschliches Leben in den Mittelpunkt.
Wenn also Embryo = menschliches Leben, dann Embryo schützenswert, wenn keine anderen schwerwiegenden Interessen verletzt.
Frage ist: Was sind höhere Menschliche interessen (d.h. höher als Schutz des Embeyos)?
- Finanzielle Gründe?
- Gesundheitliche Gründe?
- Ich-Bedürfnisse?

Bewertung dieser Gründe = subjektiv

Die Auswahl des humanistischen Wertesystems ergibt sich aus dem Einganspost.
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