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Ist Abtreibung Mord?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1902429) Verfasst am: 13.02.2014, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Das hängt davon ab, wann ein Mensch ein Mensch ist und wann er als vollwertig zu gelten hat. Zu beidem kann man höchst unterschiedlicher Meinung sein. Vor allem ind beides letztlich Definitions- und Wertungsfragen, auf die es nun mal keine richtigen oder falschen Antworten gibt.


Bloss: Von Seiten von Arcanis kam gar kein Argument, so anderer Seite viele.

Nein, auch von der anderen Sweite kamen keine Argumente, ganz allein deshalb, weil man zu Definitions- und Wertefragen nicht argumentieren kann. Argumentieren kann man nur mit ihnen, aber nicht über sie. Und auch die Argumente mit ihnen werden dann sinnlos, wenn über die grundlegenden Definitions- und Wertentscheidungen kein Konsens besteht. Man kann nur entweder innerhalb eines Definitions- und Wertsystems argumentieren, oder über Definitions- und Wertungsfragen Meinungen austauschen. Was zu dieser Thematik aber immer wieder versucht wird, ist über Definitions- und Wertungsfragen zu argumentieren, weil sie ihre eigenen Setzungen nicht erlennen. Und das ist Unsinn.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.

Worauf dann die Argumentierfraktion antworten wird "Der Embryo empfindet kein Leid", udn auf dieErwiderung "Der Kompatient auch nicht" tausend Gründe finden wird, warum das beim Komapatienten auch nicht drauf ankommt.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wenn Arcanis Antowrt lautet: Mensch ist ein Ebenbild Gottes und darf deswegen nicht getötet werden, dann ist das sicherlich auch ein Argument.
Ob sie (? er?) sich in diesem Forum damit durchsetzt-nun...

Nein, das ist dann eben auch kein Argument, sondern nur eine andere Ansicht.

Der Unterschied zwischen Arcanis und dem Rest ist, dass der/die/das seine Setzungen gar nicht nennt, während die anderen sie nicht als Setzungen erkennen. Was da jetzt besser oder schlechter ist, darüber kann man wahrscheinlich auch wieder unterschiedlicher Ansicht sein.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
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Beitrag(#1902432) Verfasst am: 13.02.2014, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:


Naastika hat folgendes geschrieben:

Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.

Worauf dann die Argumentierfraktion antworten wird "Der Embryo empfindet kein Leid", udn auf dieErwiderung "Der Kompatient auch nicht" tausend Gründe finden wird, warum das beim Komapatienten auch nicht drauf ankommt.



Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu.
Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Im Falle eines Embroys existiert ein nicht empfindungsfähiges Wesen, sowie ein erwachsener Mensch, den er bewohnt-die Schwangere. Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

I.ü.: Zu deinen Abgrenzungen zwischen Argumente und Ansichten-stimmt. zwinkern

Edit: Insofern ändere ich meinen Vorschlag: Wollen wir von der Grundprämisse ausgehen-Füge kein Leid zu, und darauf aufbauen?


Zuletzt bearbeitet von Naastika am 13.02.2014, 14:36, insgesamt einmal bearbeitet
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5403

Beitrag(#1902433) Verfasst am: 13.02.2014, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
[ Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Das ist auch eine Setzung bzw. Ansicht.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1902435) Verfasst am: 13.02.2014, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
[ Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Das ist auch eine Setzung bzw. Ansicht.


OK, dann setzt mal was gegen, sonst kommen wir nicht weiter. zwinkern

(Müssen wir eigentlich auch nicht weiterkommen, aber, wenn wir schon an dem Punkt sind...)
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1902438) Verfasst am: 13.02.2014, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:


Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu.
Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Im Falle eines Embroys existiert ein nicht empfindungsfähiges Wesen, sowie ein erwachsener Mensch, den er bewohnt-die Schwangere. Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Den Vater/Erzeuger gibt es auch noch. Wenn beim Koma-Fall die ganze Familie zählt, weshalb dann nicht beim Embryo?
_________________
Trish:(
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5403

Beitrag(#1902439) Verfasst am: 13.02.2014, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
[ Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Das ist auch eine Setzung bzw. Ansicht.


OK, dann setzt mal was gegen, sonst kommen wir nicht weiter. zwinkern

(Müssen wir eigentlich auch nicht weiterkommen, aber, wenn wir schon an dem Punkt sind...)

Bereits den Begriff des "Interesses" statt dem von absoluten Rechtsgütern in den Mittelpunkt der Debatte zu setzen, ist eine Setzung. Das ist nicht stärker als die Setzung, das menschliches Leben einen Wert an sich darstellt.
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Naastika
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1902442) Verfasst am: 13.02.2014, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:


Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu.
Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Im Falle eines Embroys existiert ein nicht empfindungsfähiges Wesen, sowie ein erwachsener Mensch, den er bewohnt-die Schwangere. Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Den Vater/Erzeuger gibt es auch noch. Wenn beim Koma-Fall die ganze Familie zählt, weshalb dann nicht beim Embryo?



Es ist in der Tat eine subjektive Antwort, aber als Mutter von zwei Kindern (beide per Kaiserschnitt entbunden), bewerte ich die Interessen der Schwangeren höher.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1902444) Verfasst am: 13.02.2014, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
[ Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Das ist auch eine Setzung bzw. Ansicht.


OK, dann setzt mal was gegen, sonst kommen wir nicht weiter. zwinkern

(Müssen wir eigentlich auch nicht weiterkommen, aber, wenn wir schon an dem Punkt sind...)

Bereits den Begriff des "Interesses" statt dem von absoluten Rechtsgütern in den Mittelpunkt der Debatte zu setzen, ist eine Setzung. Das ist nicht stärker als die Setzung, das menschliches Leben einen Wert an sich darstellt.



In der Tat.

Begründe dann bitte, weshalb das menschliche Leben ein bedingungslos zu schützedes Rechtgut ist. (Absolute Recht hat etwas abweichende Bedeutung.)
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5403

Beitrag(#1902446) Verfasst am: 13.02.2014, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
[ Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Das ist auch eine Setzung bzw. Ansicht.


OK, dann setzt mal was gegen, sonst kommen wir nicht weiter. zwinkern

(Müssen wir eigentlich auch nicht weiterkommen, aber, wenn wir schon an dem Punkt sind...)

Bereits den Begriff des "Interesses" statt dem von absoluten Rechtsgütern in den Mittelpunkt der Debatte zu setzen, ist eine Setzung. Das ist nicht stärker als die Setzung, das menschliches Leben einen Wert an sich darstellt.



In der Tat.

Begründe dann bitte, weshalb das menschliche Leben ein bedingungslos zu schützedes Rechtgut ist. (Absolute Recht hat etwas abweichende Bedeutung.)

Die Abgrenzung absolutes relatives Recht die du meinst gibt es nur im Zivilrecht.
Ich vertrete diese Ansicht nicht. Aber ich denke, dass "ist so" und "wir wollen das das so ist" ein durchaus hinreichendes "Argument" sein kann.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20847
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Beitrag(#1902470) Verfasst am: 13.02.2014, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern

Klar, für sich kann man alles mögliche machen. Aber in einer Diskussion will man ja i.a. überzeugen, und da muß man begründen, wieso es logisch oder nützlich wäre, wenn dies als Grundsetzung allgemeine Gültigkeit erhielte. Denn es geht ja um die putative Forderung, daß Andere sich nach jemandes Grundsetzung richten sollen.

Wenn es nur um das Recht geht, private Grundsetzungen vorzunehmen, ohne dabei in die privaten Interessen Anderer einzugreifen, dann brauchen wir nicht diskutieren. Niemand will dem Abtreibungsgegner selbst eine Abtreibung aufschwatzen - ich jedenfalls nicht.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1902473) Verfasst am: 13.02.2014, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Nein, auch von der anderen Sweite kamen keine Argumente, ganz allein deshalb, weil man zu Definitions- und Wertefragen nicht argumentieren kann.

Das halte ich für falsch. Jeder bringt zwar in der Tat ein Wertesystem mit, und das buche ich einfach mal im weitesten Sinne unter "Interessen" ab. Man kann jetzt sehrwohl in einer ethischen Diskussion darüber argumentieren, welche Werte / Wertesysteme für die Erreichung gemeinsamer Ziele besonders gut geeignet wären und was überhaupt gemeinsame Ziele sein könnten.

Der Unterschied zu reinen Geschmacksdiskussionen besteht hier in der Relevanz für Dritte, mit denen eine Überschneidung gefunden werden muß.

caballito hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.
Worauf dann die Argumentierfraktion antworten wird "Der Embryo empfindet kein Leid", udn auf dieErwiderung "Der Kompatient auch nicht" tausend Gründe finden wird, warum das beim Komapatienten auch nicht drauf ankommt.

Na und? Entscheidend ist, ob diese Gründe / Argumente nachvollziehbar sind, ob sie sich als allgemeine Richtschnur eignen usw. - selbstverständlich muß ich begründen, ob und wo ich den Gemeinnutzen darin sehe, Komapatienten anders als Embryonen zu schützen, obwohl beide keine (aktuellen) Personen sind.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1902475) Verfasst am: 13.02.2014, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern

Klar, für sich kann man alles mögliche machen. Aber in einer Diskussion will man ja i.a. überzeugen, und da muß man begründen, wieso es logisch oder nützlich wäre, wenn dies als Grundsetzung allgemeine Gültigkeit erhielte. Denn es geht ja um die putative Forderung, daß Andere sich nach jemandes Grundsetzung richten sollen.

Wenn es nur um das Recht geht, private Grundsetzungen vorzunehmen, ohne dabei in die privaten Interessen Anderer einzugreifen, dann brauchen wir nicht diskutieren. Niemand will dem Abtreibungsgegner selbst eine Abtreibung aufschwatzen - ich jedenfalls nicht.


Erfahrungsgemäß können und vor allem wollen manche die Gegenseite überzeugen. Sondern es geht eben darum die eigenen Grundsetzungen anderen aufzudiktieren!
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step
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Beitrag(#1902487) Verfasst am: 13.02.2014, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Erfahrungsgemäß können und vor allem wollen manche die Gegenseite überzeugen. Sondern es geht eben darum die eigenen Grundsetzungen anderen aufzudiktieren!

Richtig, und daß das nicht gut ist, da kann ich mich sogar mit caballito drauf einigen, vermute ich.
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Alchemist
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Beitrag(#1902495) Verfasst am: 14.02.2014, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube in meinem. Posting fehlte ein "nicht"
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Arcanis
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Beiträge: 195

Beitrag(#1902498) Verfasst am: 14.02.2014, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. Eine Tötung greift deshalb in ihr Interesse ein, das sie noch nicht vertreten können. Als Mord würde ich es nicht bezeichnen, jedoch durchaus als Tötung eines Menschen - teils aus medizinischer Notwendigkeit, teils aus Gründen der Bequemlichkeit und teils sogar aus Verantwortungsbewusstsein gegenüber anderen (z.B. bereits geborene Kinder, für die sonst zu wenig Zeit bliebe).
.


Gut, dann eben ein Mensch. (Jetzt will ich nicht diskutieren, ob die Trägerschaft von homo sapiens-Genen allein ausreicht, darauf will nicht nicht hinaus.)

OK, Arcanis, und jetzt geh bitte in dich und überleg, warum du die Tötung dieses Menschen (wir unterstellen mal, im nicht empfindungsfähigen Stadium der Entwicklung) für so viel schlimmer hälst, als die Tötung eines ausgewachsenen, eindeutig empfingsfähigen Schweins.


Weil mir das Schwein egal ist und der Mensch nicht. Step nannte es 'Speziestismus'. Woher das kommt? Keine Ahnung - vielleicht weil ich weiß was wunderbares aus einem Embryo werden kann. Mag ja sein, dass die Menschen in eurem Umfeld alle doof sind (Ruhrpott oder so zwinkern - das würde diesen unsinnigen Vergleich erklären.

Nun könnte man natürlich wieder mit Samenzellen daher kommen, die ja dann theoretisch auch schützenswert sind...vielleicht liegt der Unterschied darin, dass eine Samenzelle nicht aussieht wie ein Mensch. Ein Embryo hingegen hat zum Zeitpunkt seiner Abtreibung zumeist schon Arme, Beine, Kopf. Ich habe so einen Embryo gesehen und - da könnt ihr mir erzählen, was ihr wollt - es IST ein Mensch. Und das Leben eines Menschen ist soweit es geht zu schützen.

Weiter hin ist es Humbug, dass der Embryo keine Interessen hat. Dann haben Babys, geistig Behinderte, Komatöse und Demente auch keine Interessen...Menschen können Intetessen haben, die erst später aktiv wahrgenommen werden. Dafür gibt es ja Leute, die “in ihrem Interesse“ entscheiden.
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Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1902499) Verfasst am: 14.02.2014, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern

Klar, für sich kann man alles mögliche machen. Aber in einer Diskussion will man ja i.a. überzeugen, und da muß man begründen, wieso es logisch oder nützlich wäre, wenn dies als Grundsetzung allgemeine Gültigkeit erhielte. Denn es geht ja um die putative Forderung, daß Andere sich nach jemandes Grundsetzung richten sollen.

Wenn es nur um das Recht geht, private Grundsetzungen vorzunehmen, ohne dabei in die privaten Interessen Anderer einzugreifen, dann brauchen wir nicht diskutieren. Niemand will dem Abtreibungsgegner selbst eine Abtreibung aufschwatzen - ich jedenfalls nicht.


Bei anderen Themen ists mir auch wurst, was der andere Macht. Hier sond jedoch wehrlose Dritte im Spiel. Du kannst ja von mir aus gerne Abtreiben so oft du willst - nur, dass dafür jedes Mal ein Kind sterben muss missfällt mir etwas. Darum diese Grundsetzung. Aber bringen tut das wohl nichts, soweit haste schon recht.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38847

Beitrag(#1902503) Verfasst am: 14.02.2014, 07:19    Titel: Antworten mit Zitat

Interessante Argumentation:

Embryonen sind Kinder. Warum? Weil Embryonen Kinder sind.
ach so: weil sie Arme, Beine und einen Kopf haben.


Die meisten Abbrüche werden in der 3. bis 9. Woche der Entwicklung vorgenommen. Schwangerschaftswoche! Nicht Alter des Embryos. (Die Schwangerschaft wird vom ersten Tag der letzten Periode an gerechnet, die Befruchtung findet ca 14 Tage später statt. In der 12. Woche ist der Embryo also maximal 10 Wochen alt.) Zu diesem Zeitpunkt sind erst gegen Ende Knospen von Armen und Beinen erkennbar.
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"Gibt's denn niemand anderen, dem du auf die Nerven gehen kannst, Freunde, Familie, giftige Reptilien?"
"Wer nicht genießt, wird ungenießbar"
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1902534) Verfasst am: 14.02.2014, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, dass du geantwortet hast. Lachen

Arcanis hat folgendes geschrieben:


Nun könnte man natürlich wieder mit Samenzellen daher kommen, die ja dann theoretisch auch schützenswert sind...vielleicht liegt der Unterschied darin, dass eine Samenzelle nicht aussieht wie ein Mensch.
Ein Embryo hingegen hat zum Zeitpunkt seiner Abtreibung zumeist schon Arme, Beine, Kopf. Ich habe so einen Embryo gesehen und - da könnt ihr mir erzählen, was ihr wollt - es IST ein Mensch. Und das Leben eines Menschen ist soweit es geht zu schützen.


Du hättest also weniger Widerstände, gegen dieAbtreibung in der zellulären Phase oder Blastogenese (thx, Astarte), da dann der "Mensch" so aussieh ?

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Weiter hin ist es Humbug, dass der Embryo keine Interessen hat. Dann haben Babys, geistig Behinderte, Komatöse und Demente auch keine Interessen...Menschen können Intetessen haben, die erst später aktiv wahrgenommen werden. Dafür gibt es ja Leute, die “in ihrem Interesse“ entscheiden.


Öähmm, da fliegt echt viel durcheinander.... Mit den Augen rollen

Ich glaube, es hilft auch dir selbst, wenn du klar machst, warum der Mensch dir so besoders am Herzen liegt (andere Primaten haben auch "Arme, Beine und Kopf").

edit: R.sch


Zuletzt bearbeitet von Naastika am 14.02.2014, 14:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5403

Beitrag(#1902539) Verfasst am: 14.02.2014, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Interessante Argumentation:

Embryonen sind Kinder. Warum? Weil Embryonen Kinder sind.
ach so: weil sie Arme, Beine und einen Kopf haben.


Die meisten Abbrüche werden in der 3. bis 9. Woche der Entwicklung vorgenommen. Schwangerschaftswoche! Nicht Alter des Embryos. (Die Schwangerschaft wird vom ersten Tag der letzten Periode an gerechnet, die Befruchtung findet ca 14 Tage später statt. In der 12. Woche ist der Embryo also maximal 10 Wochen alt.) Zu diesem Zeitpunkt sind erst gegen Ende Knospen von Armen und Beinen erkennbar.

Nein weil sie menschliches Leben sind. Und zwar nach dieser Position schon bereits bevor sie "Arme, Beine und Kopf haben". Ich teile diese Ansicht zwar nicht, halte sie aber durchaus für in sich schlüssig. Wie gesagt, es ist eine Wertungsfrage, die sich argumentativ kaum final entscheiden lässt.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21315
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1902543) Verfasst am: 14.02.2014, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern

Klar, für sich kann man alles mögliche machen. Aber in einer Diskussion will man ja i.a. überzeugen, und da muß man begründen, wieso es logisch oder nützlich wäre, wenn dies als Grundsetzung allgemeine Gültigkeit erhielte. Denn es geht ja um die putative Forderung, daß Andere sich nach jemandes Grundsetzung richten sollen.

Wenn es nur um das Recht geht, private Grundsetzungen vorzunehmen, ohne dabei in die privaten Interessen Anderer einzugreifen, dann brauchen wir nicht diskutieren. Niemand will dem Abtreibungsgegner selbst eine Abtreibung aufschwatzen - ich jedenfalls nicht.


Bei anderen Themen ists mir auch wurst, was der andere Macht. Hier sond jedoch wehrlose Dritte im Spiel. Du kannst ja von mir aus gerne Abtreiben so oft du willst - nur, dass dafür jedes Mal ein Kind sterben muss missfällt mir etwas. Darum diese Grundsetzung. Aber bringen tut das wohl nichts, soweit haste schon recht.


Es stirbt aber kein Kind, sondern die Entwicklung eines Embryos wird unterbunden.
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 534

Beitrag(#1902556) Verfasst am: 14.02.2014, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:

Weil mir das Schwein egal ist und der Mensch nicht. Step nannte es 'Speziestismus'. Woher das kommt?


Dann hoffen wir mal nie einer hypothetischen außerirdischen Zivilisation mit so einem verkorksten Verständnis zu begegnen dann landet man vielleicht aus Speziessistischen Gründen auf deren Tellern.
Der Speziessismus ist nicht umsonst wie der Rassismus irrational.

Arcanis hat folgendes geschrieben:

vielleicht liegt der Unterschied darin, dass eine Samenzelle nicht aussieht wie ein Mensch. Ein Embryo hingegen hat zum Zeitpunkt seiner Abtreibung zumeist schon Arme, Beine, Kopf. Ich habe so einen Embryo gesehen und - da könnt ihr mir erzählen, was ihr wollt - es IST ein Mensch. Und das Leben eines Menschen ist soweit es geht zu schützen.

Ab wann genau?
Wenn sich die Augen ausbilden oder die charakteristische Affenschnauzenstruktur zurück bildet?

Arcanis hat folgendes geschrieben:

Weiter hin ist es Humbug, dass der Embryo keine Interessen hat. Dann haben Babys, geistig Behinderte, Komatöse und Demente auch keine Interessen...Menschen können Intetessen haben, die erst später aktiv wahrgenommen werden. Dafür gibt es ja Leute, die “in ihrem Interesse“ entscheiden.


Strohmänner. Ich könnte dann auch argumentieren jedes spermium oder jede hautzelle habe ein solches Potential da ich daraus volle Menschen klonen könnte mit genügend Aufwand.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5403

Beitrag(#1902569) Verfasst am: 14.02.2014, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Eklatant hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Weil mir das Schwein egal ist und der Mensch nicht. Step nannte es 'Speziestismus'. Woher das kommt?


Dann hoffen wir mal nie einer hypothetischen außerirdischen Zivilisation mit so einem verkorksten Verständnis zu begegnen dann landet man vielleicht aus Speziessistischen Gründen auf deren Tellern.
Der Speziessismus ist nicht umsonst wie der Rassismus irrational.

Ebenso wie der Antispeziezismus. Die Außerirdischen hätten alles Recht dazu; ebenso wie Polyphem jedes Recht hatte, die Gefährten des Odysseus zu fressen.
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 534

Beitrag(#1902575) Verfasst am: 14.02.2014, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Weil mir das Schwein egal ist und der Mensch nicht. Step nannte es 'Speziestismus'. Woher das kommt?


Dann hoffen wir mal nie einer hypothetischen außerirdischen Zivilisation mit so einem verkorksten Verständnis zu begegnen dann landet man vielleicht aus Speziessistischen Gründen auf deren Tellern.
Der Speziessismus ist nicht umsonst wie der Rassismus irrational.

Ebenso wie der Antispeziezismus. Die Außerirdischen hätten alles Recht dazu; ebenso wie Polyphem jedes Recht hatte, die Gefährten des Odysseus zu fressen.


Diese Antwort ist nahezu identisch mit der weshalb Schwarze als Sklaven oder Frauen als Besitz des Mannes oder die Bauern dem Adel hörig sein sollten. - Weil man es kann.
Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5403

Beitrag(#1902578) Verfasst am: 14.02.2014, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.
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zelig
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Beitrag(#1902580) Verfasst am: 14.02.2014, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten. Wir halten es für abstoßend, wenn die Mitglieder einer Art, andere Mitglieder dieser Art frisst, gleichgültig ob wir an Eisbären, Löwen oder Gottesanbetern denken.
Deswegen habe ich meine Probleme damit, wenn Leute allzu leichtfertig mit dem Begriff "Speziesismus" hantieren, und das Verhalten, das damit anprangert werden soll, dann womöglich noch explizit in Analogie zu Rassismus oder Sexismus setzen. Wer das macht, setzt sich dem Verdacht aus, daß er selber unter einem mangelnden Verständnis dafür leidet, was Sklaventum und Rassismus überhaupt in der Geschichte der Menschheit bedeuteten, und noch bedeuten. Es könnte sich herausstellen, daß man keine Hemmungen hat, Entrechtete für etwas zu instrumentalisieren, wozu sie sich vielleicht nicht hergeben möchten. Der ursprünglich erhobene Vorwurf wendet sich in dem Moment also gegen den, der ihn erhoben hat.
Vielleicht könnten die Angesprochenen mal darüber reflektieren.
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Eklatant
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Beitrag(#1902582) Verfasst am: 14.02.2014, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.


Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig.
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Naastika
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Beitrag(#1902586) Verfasst am: 14.02.2014, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten. .



Erwarten "wir" das?

Ich erwarte von einem Löwenmännchen nicht, dass es nicht die Kinder des Vorgängers tötet, um das dann fruchtbare (weil nicht mehr stillende) Weibchen zu besteigen und erneut zu besamen.

Ich finde es bedauerlich, weiss aber, dass die Natur zu funktioniert.

Trotzdem bin ich kein Fan und Benutzer des Begriffs Spezizismus, auch wenn ich ihm verliehene Bedeutung verstehe.
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Fake
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Beitrag(#1902587) Verfasst am: 14.02.2014, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:

Weiter hin ist es Humbug, dass der Embryo keine Interessen hat. Dann haben Babys, geistig Behinderte, Komatöse und Demente auch keine Interessen...

Haben sie ja unter Umständen auch nicht.

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Menschen können Intetessen haben, die erst später aktiv wahrgenommen werden. Dafür gibt es ja Leute, die “in ihrem Interesse“ entscheiden.

Nein. Entweder man hat ein Interesse oder nicht. Das Interesse wird nicht später wahrgenommen, es entsteht erst später. Was du meinst ist ein hypothetisches Interesse. Das bestreitet niemand. Es ist aber etwas anderes.
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Naastika
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Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1902589) Verfasst am: 14.02.2014, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.



Warum findest du es in Ordung? Haben diese fühlende und denkende Wesen nicht die selben Rechte, wie die fühlenden und denkende Angehörigen der Gattun homo sapiens?
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astarte
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Beiträge: 38847

Beitrag(#1902590) Verfasst am: 14.02.2014, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Interessante Argumentation:

Embryonen sind Kinder. Warum? Weil Embryonen Kinder sind.
ach so: weil sie Arme, Beine und einen Kopf haben.


Die meisten Abbrüche werden in der 3. bis 9. Woche der Entwicklung vorgenommen. Schwangerschaftswoche! Nicht Alter des Embryos. (Die Schwangerschaft wird vom ersten Tag der letzten Periode an gerechnet, die Befruchtung findet ca 14 Tage später statt. In der 12. Woche ist der Embryo also maximal 10 Wochen alt.) Zu diesem Zeitpunkt sind erst gegen Ende Knospen von Armen und Beinen erkennbar.

Nein weil sie menschliches Leben sind. Und zwar nach dieser Position schon bereits bevor sie "Arme, Beine und Kopf haben". Ich teile diese Ansicht zwar nicht, halte sie aber durchaus für in sich schlüssig. Wie gesagt, es ist eine Wertungsfrage, die sich argumentativ kaum final entscheiden lässt.

Definiere "menschliches Leben"
Außerdem sagte er Kind.
Ist das Entnehmen von Organen zur Organspende von Hirntoten Mord?
Sind Frauen, die eine Spirale zur Verhütung benutzen Kindsmörderinnen?
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