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| Was haltet Ihr von Nagels Buch? |
| Ich habe es gelesen, das Buch ist grottenschlecht |
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[ 2 ] |
| Ich habe es gelesen und fand das Buch anregend aber mit Schwächen |
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[ 2 ] |
| Ich habe es gelesen und fand das Buch gut |
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| Ich habe es nicht gelesen und werde es aufgrund der wirren Argumentation auch nicht tun |
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40% |
[ 8 ] |
| Ich möchte es lesen, muss mich wohl aber dazu zwingen |
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5% |
[ 1 ] |
| Ich möchte es lesen und freue mich schon sehr darauf |
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| Nagel und das Thema seines Buch interessieren mich nicht die Bohne |
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35% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 20 |
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| Autor |
Nachricht |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1903109) Verfasst am: 17.02.2014, 21:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das Problem nicht. Wer meint, keine Ontologie zu haben, aber er hat stattdessen nur eine schlechte - was hat er verloren? Wer keine Ontologie braucht, weil er keine Probleme hat, die er damit lösen könnte, kann auch mit der allerschlechtesten Ontologie leben. |
es gibt Menschen, die kommen mit einem IQ von weit unter Zimmertemperatur problemlos durchs Leben. Wozu sollte Intelligenz gut sein?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1903110) Verfasst am: 17.02.2014, 21:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zu welchen Problemen in welcher Theorie? |
Hier zum Beispiel verstrickt sich Marcellinus gerade in den performativen Widerspruch, dass er seine These, die Wissenschaften betrieben keine Ontologie, nur mit Argumenten verteidigen kann, die eine Ontologie voraussetzen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1903114) Verfasst am: 17.02.2014, 21:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Modell", "Welt", usw. sind Symbole unserer Sprache. Ich habe sie nicht erfunden, sondern wie ihr auch erlernt. |
Ja, und? Ist das ein Argument für irgendwas? Auch (z.B.) der christliche Glaube ist erlernt.
Um der Frage näher zu kommen, um die es hier geht, wäre es eher interessant, zu thematisieren, wie man Worte wie "Modell", "Welt", etc. lernt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Diese Symbole stehen für zum Teil ganz unterschiedliche Inhalte. |
"zum Teil", "ganz", etc. - Ja welche denn? Und was ändert das?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Ontologie" ist ein Begriff aus der Philosophie, und ich bin ein Nichtphilosoph, wie ich ein Nichtreligiöser bin. |
Und? Wofür soll das jetzt ein Argument sein? Was interessiert das denn hier, was du persönlich "bist" oder "nicht bist"?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nun könnt ihr natürlich behaupten, jeder Mensch habe eine Philosophie [...] |
Es geht hier aber nicht darum, was irgendein "Mensch" "hat", sondern es geht um Theoriebildung.
Die Ontologie einer Theorie hängt mit ihrem Praxisbezug ja gerade eng zusammen, und zwar so eng, dass sich jene gerade in diesem zeigt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.02.2014, 21:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1903115) Verfasst am: 17.02.2014, 21:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zu welchen Problemen in welcher Theorie? |
Hier zum Beispiel verstrickt sich Marcellinus gerade in den performativen Widerspruch, dass er seine These, die Wissenschaften betrieben keine Ontologie, nur mit Argumenten verteidigen kann, die eine Ontologie voraussetzen. |
Das hätte ich gerne etwas konkreter. Welches seiner Argumente setzt welche Ontologie voraus?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1903124) Verfasst am: 17.02.2014, 21:22 Titel: |
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Ich schreib diesmal nichts dazu. Sonst heißt es nachher wieder, ich bräuchte nur deshalb keine Ontologie vorauszusetzen, weil ich "Wissenschaft" so definiere, wie es mir gefalle, andere sie aber als etwas metaphysisch Voraussetzungsreiches ansähen. 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1903125) Verfasst am: 17.02.2014, 21:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das hätte ich gerne etwas konkreter. Welches seiner Argumente setzt welche Ontologie voraus? |
Naja, nehmen wir zum Beispiel mal das hier:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaften sind nämlich nicht dazu da, "Weltanschauungen" zu konstruieren, sondern sie dienen dazu, Modelle zu erstellen, um sich in dieser Welt zu orientieren. |
Da setzen wir voraus, dass sich jemand in einer Welt (erste ontologische Voraussetzung) bewegt, und zwar in nur einer und einer Bestimmten, nämlich dieser (zweite ontologische Voraussetzung). Diese Bewegung ist jedoch nicht einfach gewährleistet, sondern bedarf der Orientierung (dritte ontologische Voraussetzung). (Ich fange gar nicht erst an, die Bedeutungen und Konnotationen des Wortes Orientierung aufzuschlüsseln, denn sonst wird's vollends bodenlos.) Die Welt lässt sich innerhalb ihrer selbst abbilden ("modellieren", vierte ontologische Voraussetzung), aber nur beschränkt bzw. in Teilen (Implikation des Wortes Modell, fünfte ontologische Voraussetzung). Es gibt eine Beziehung des Modells zum Modellierten (sechste ontologische Voraussetzung). Diese Beziehung ist eine pragmatische, sie besteht nämlich genau darin, die Orientierung zu gewährleisten. Dieses kann sie zumindest im Prinzip auch leisten (denn sonst wird das ganze Argument sinnlos) (siebte ontologische Voraussetzung).
Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1903133) Verfasst am: 17.02.2014, 21:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das hätte ich gerne etwas konkreter. Welches seiner Argumente setzt welche Ontologie voraus? |
Naja, nehmen wir zum Beispiel mal das hier:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaften sind nämlich nicht dazu da, "Weltanschauungen" zu konstruieren, sondern sie dienen dazu, Modelle zu erstellen, um sich in dieser Welt zu orientieren. |
Da setzen wir voraus, dass sich jemand in einer Welt (erste ontologische Voraussetzung) bewegt, und zwar in nur einer und einer Bestimmten, nämlich dieser (zweite ontologische Voraussetzung). Diese Bewegung ist jedoch nicht einfach gewährleistet, sondern bedarf der Orientierung (dritte ontologische Voraussetzung). (Ich fange gar nicht erst an, die Bedeutungen und Konnotationen des Wortes Orientierung aufzuschlüsseln, denn sonst wird's vollends bodenlos.) Die Welt lässt sich innerhalb ihrer selbst abbilden ("modellieren", vierte ontologische Voraussetzung), aber nur beschränkt bzw. in Teilen (Implikation des Wortes Modell, fünfte ontologische Voraussetzung). Es gibt eine Beziehung des Modells zum Modellierten (sechste ontologische Voraussetzung). Diese Beziehung ist eine pragmatische, sie besteht nämlich genau darin, die Orientierung zu gewährleisten. Dieses kann sie zumindest im Prinzip auch leisten (denn sonst wird das ganze Argument sinnlos) (siebte ontologische Voraussetzung).
Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. |
Ja, dahin kommt man, wenn man Philosophie betreibt - und sonst nichts zu tun hat.  Aber mach nur weiter so. Fremde Weltanschauungen interessieren mich. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1903135) Verfasst am: 17.02.2014, 21:41 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fremde Weltanschauungen interessieren mich. |
Im Gegensatz zu deiner eigenen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1903138) Verfasst am: 17.02.2014, 21:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fremde Weltanschauungen interessieren mich. |
Im Gegensatz zu deiner eigenen. |
Das ist doch alles Spielerei. Seit Jahrhunderttausenden orientieren sie Menschen auf dieser Welt, besonders in den letzten 300 Jahren immer erfolgreicher. Und dabei haben sie nichts von dem getan, was sie deiner Ansicht nach hätten tun sollen. Könntest du einmal versuchen, das zu erklären? Statt dessen bist du eifrig damit beschäftigt, mir eine "Weltanschauung" zu unterstellen. Warum?
Nein, viel mehr, du versuchst dieser Welt einen "Sinn", eine bestimmte Art zu "sein" zu unterstellen. Denn das ist doch wohl Ontologie, Seinsphilosophie. Und du behauptest, man brauche eine solche, um sich in dieser Welt zu orientieren, und man brauche vor allem genau die Art von Ontologie, wie du sie darzustellen versuchst. Aber beides ist ganz offensichtlich falsch.
Womit du dich statt dessen beschäftigen solltest, ist, wie sich das Wissen und die Vorstellungen der Menschen wirklich entwickelt haben. Wissenssoziologie ist das Stichwort.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1903141) Verfasst am: 17.02.2014, 21:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das hätte ich gerne etwas konkreter. Welches seiner Argumente setzt welche Ontologie voraus? |
Naja, nehmen wir zum Beispiel mal das hier:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaften sind nämlich nicht dazu da, "Weltanschauungen" zu konstruieren, sondern sie dienen dazu, Modelle zu erstellen, um sich in dieser Welt zu orientieren. |
Da setzen wir voraus, dass sich jemand in einer Welt (erste ontologische Voraussetzung) bewegt, und zwar in nur einer und einer Bestimmten, nämlich dieser (zweite ontologische Voraussetzung). Diese Bewegung ist jedoch nicht einfach gewährleistet, sondern bedarf der Orientierung (dritte ontologische Voraussetzung). (Ich fange gar nicht erst an, die Bedeutungen und Konnotationen des Wortes Orientierung aufzuschlüsseln, denn sonst wird's vollends bodenlos.) Die Welt lässt sich innerhalb ihrer selbst abbilden ("modellieren", vierte ontologische Voraussetzung), aber nur beschränkt bzw. in Teilen (Implikation des Wortes Modell, fünfte ontologische Voraussetzung). Es gibt eine Beziehung des Modells zum Modellierten (sechste ontologische Voraussetzung). Diese Beziehung ist eine pragmatische, sie besteht nämlich genau darin, die Orientierung zu gewährleisten. Dieses kann sie zumindest im Prinzip auch leisten (denn sonst wird das ganze Argument sinnlos) (siebte ontologische Voraussetzung).
Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. |
Ich verstehe auch nicht, was das soll.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1903142) Verfasst am: 17.02.2014, 22:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Seit Jahrhunderttausenden orientieren sie Menschen auf dieser Welt, besonders in den letzten 300 Jahren immer erfolgreicher. Und dabei haben sie nichts von dem getan, was sie deiner Ansicht nach hätten tun sollen. |
Was hätten sie denn tun sollen - meiner Ansicht nach? Und wo steht das?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, viel mehr, du versuchst dieser Welt einen "Sinn", eine bestimmte Art zu "sein" zu unterstellen. |
Hä? Welchen Sinn und welche bestimmte Art zu sein unterstelle ich der Welt denn? Für diese Behauptung hätte ich gerne einen Beleg.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und du behauptest, man brauche eine solche [...] |
Auch dafür hätte ich gerne einen Beleg.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | [...] und man brauche vor allem genau die Art von Ontologie, wie du sie darzustellen versuchst. |
Welche Art von Ontologie habe ich denn hier darzustellen versucht? Also ich meine außer der, die deiner Bemerkung implizit war.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber beides ist ganz offensichtlich falsch. |
Ganz offensichtlich! Deshalb hast du es auch gar nicht nötig, zwischendurch mal sowas wie Argumente bringen zu müssen!
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Womit du dich statt dessen beschäftigen solltest, ist, wie sich das Wissen und die Vorstellungen der Menschen wirklich entwickelt haben. Wissenssoziologie ist das Stichwort. |
Dass du die beiden wichtigen und umfangreichen interdisziplinären Fragen, wie sich das Wissen und (!) die Vorstellungen der Menschen entwickelt haben, auf ein Stichwort herunterkürzt, wundert mich nach all dem auch nicht mehr wirklich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.02.2014, 22:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1903145) Verfasst am: 17.02.2014, 22:07 Titel: |
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Wir reden an einander vorbei.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1903149) Verfasst am: 17.02.2014, 22:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir reden an einander vorbei. |
selbstverständlich, und es sind zwei Baustellen. Die Wissenschaftssoziologie ist ein Thread, Wissenschaftstheorie ein anderer.
Die Frage ist, ob du Wissenschaftssoziologie oder Wissenschaftstheorie brauchst, um Wissenschaft zu betreiben. Eine vollkommen andere Frage ist, was du benötigst, um Wissenschaft zu verstehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1903153) Verfasst am: 17.02.2014, 22:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob du Wissenschaftssoziologie oder Wissenschaftstheorie brauchst, um Wissenschaft zu betreiben. Eine vollkommen andere Frage ist, was du benötigst, um Wissenschaft zu verstehen. |
Eine bloße Wissenschaftssoziologie oder Wissenschaftshistorik kann z.B. auch nicht begründen, warum Wissenschaft überhaupt eine besondere Stellung beim Wissenserwerb beanspruchen können sollte, etwa gegenüber Religion.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1903160) Verfasst am: 17.02.2014, 22:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da setzen wir voraus, dass sich jemand in einer Welt (erste ontologische Voraussetzung) bewegt, und zwar in nur einer und einer Bestimmten, nämlich dieser (zweite ontologische Voraussetzung). |
Das ist in etwa so sinnvoll wie die Bemerkung, es sei erstaunlich, dass heute immer heute ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1903163) Verfasst am: 17.02.2014, 22:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir reden an einander vorbei. |
selbstverständlich, und es sind zwei Baustellen. Die Wissenschaftssoziologie ist ein Thread, Wissenschaftstheorie ein anderer.
Die Frage ist, ob du Wissenschaftssoziologie oder Wissenschaftstheorie brauchst, um Wissenschaft zu betreiben. Eine vollkommen andere Frage ist, was du benötigst, um Wissenschaft zu verstehen. |
Eine wissenschaftliche Wissenschaftstheorie IST Soziologie, oder sie ist nicht wissenschaftlich. Und nein, du brauchst keine Wissenschaftstheorie, um erfolgreich Wissenschaft zu betreiben, jedenfalls nicht Physik oder Biologie. Bei Soziologie sieht das anders aus, denn die Entwicklung menschlichen Wissens ist nun einmal ein wichtiger Bestandteil der Entwicklung menschlicher Gesellschaften.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1903164) Verfasst am: 17.02.2014, 22:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da setzen wir voraus, dass sich jemand in einer Welt (erste ontologische Voraussetzung) bewegt, und zwar in nur einer und einer Bestimmten, nämlich dieser (zweite ontologische Voraussetzung). |
Das ist in etwa so sinnvoll wie die Bemerkung, es sei erstaunlich, dass heute immer heute ist. |
Morgen ist heute aber gestern. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1903165) Verfasst am: 17.02.2014, 22:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist in etwa so sinnvoll wie die Bemerkung, es sei erstaunlich, dass heute immer heute ist. |
Jaein. Der Punkt ist doch gerade der, dass es hier um Referenz geht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1903168) Verfasst am: 17.02.2014, 22:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, ob du Wissenschaftssoziologie oder Wissenschaftstheorie brauchst, um Wissenschaft zu betreiben. Eine vollkommen andere Frage ist, was du benötigst, um Wissenschaft zu verstehen. |
Eine bloße Wissenschaftssoziologie oder Wissenschaftshistorik kann z.B. auch nicht begründen, warum Wissenschaft überhaupt eine besondere Stellung beim Wissenserwerb beanspruchen können sollte, etwa gegenüber Religion. |
Nein, dazu brauchst du schon eine Theorie sozialer Prozesse, von der die Wissenssoziologie ein Teil ist. Und du brauchst eine durch Tatsachenbeobachtungen belegbare Vorstellung davon, wie sich aus vorwissenschaftlichen Formen des Wissenserwerbs, Religion wie Philosophie, wissenschaftliche entwickelt haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1903172) Verfasst am: 17.02.2014, 22:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, dazu brauchst du schon eine Theorie sozialer Prozesse, von der die Wissenssoziologie ein Teil ist. Und du brauchst eine durch Tatsachenbeobachtungen belegbare Vorstellung davon, wie sich aus vorwissenschaftlichen Formen des Wissenserwerbs, Religion wie Philosophie, wissenschaftliche entwickelt haben. |
Dass dir gar nicht klar ist, dass du dabei voraussetzt, was du erst noch zeigen willst. 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1903174) Verfasst am: 17.02.2014, 22:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist in etwa so sinnvoll wie die Bemerkung, es sei erstaunlich, dass heute immer heute ist. |
Jaein. Der Punkt ist doch gerade der, dass es hier um Referenz geht. |
Inwiefern ist das der Punkt?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1903176) Verfasst am: 17.02.2014, 22:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, dazu brauchst du schon eine Theorie sozialer Prozesse, von der die Wissenssoziologie ein Teil ist. Und du brauchst eine durch Tatsachenbeobachtungen belegbare Vorstellung davon, wie sich aus vorwissenschaftlichen Formen des Wissenserwerbs, Religion wie Philosophie, wissenschaftliche entwickelt haben. |
Dass dir gar nicht klar ist, dass du dabei voraussetzt, was du erst noch zeigen willst. |
Wo ist da das Problem? Die Welt war vor dem Gedanken da.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1903177) Verfasst am: 17.02.2014, 22:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass dir gar nicht klar ist, dass du dabei voraussetzt, was du erst noch zeigen willst. |
Wo ist da das Problem? |
Wo das Problem bei einem Zirkelschluss ist? Ist die Frage ernst gemeint?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1903180) Verfasst am: 17.02.2014, 22:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nein, dazu brauchst du schon eine Theorie sozialer Prozesse, von der die Wissenssoziologie ein Teil ist. Und du brauchst eine durch Tatsachenbeobachtungen belegbare Vorstellung davon, wie sich aus vorwissenschaftlichen Formen des Wissenserwerbs, Religion wie Philosophie, wissenschaftliche entwickelt haben. |
Dass dir gar nicht klar ist, dass du dabei voraussetzt, was du erst noch zeigen willst. |
So, was setze ich denn voraus? Daß wir heute in Teilen realistischere Vorstellungen von dieser Welt haben als vor 50, 100, oder 150 Jahren - und in anderen Teilen auch nicht? Möchtest du das bestreiten? Na, dann viel Vergnügen. Wie erklärst du dann bitte, daß wir die Bahnen von Himmelskörper so genau berechnen können, daß wir sogar in der Lage sind, auf ihnen zu landen - oder war die Mondlandung ein Fake? Wieso können wir Krankheiten wie die Pocken fast zu verschwinden bringen, wie, wenn nicht, weil unsere Vorstellungen von ihnen realistischer geworden sind? Wissenssoziologie versucht zu erklären, warum unser Wissen in den letzten Jahrhunderten soviel realistischer geworden ist. DAS es das geworden ist, ist eine beobachtbare Tatsache.
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Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1903181) Verfasst am: 17.02.2014, 22:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass dir gar nicht klar ist, dass du dabei voraussetzt, was du erst noch zeigen willst. |
Wo ist da das Problem? |
Wo das Problem bei einem Zirkelschluss ist? Ist die Frage ernst gemeint? |
Ich sehe da keinen Zirkelschluss. Ich denke, Du willst da einen sehen. Aber warum? Um das religiöse Relikt Ontologie zu retten?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1903185) Verfasst am: 17.02.2014, 22:52 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | So, was setze ich denn voraus? Daß wir heute in Teilen realistischere Vorstellungen von dieser Welt haben als vor 50, 100, oder 150 Jahren - und in anderen Teilen auch nicht? |
Zum Beispiel. Noch grundlegender setzt du voraus, dass die Wissenschaften als Erkenntnisweise privilegiert sind. Also genau das, was du mit der ganzen Übung gerade erst zeigen willst.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Möchtest du das bestreiten? |
Was ich möchte oder nicht, ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass du zirkulär argumentierst.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissenssoziologie versucht zu erklären, warum unser Wissen in den letzten Jahrhunderten soviel realistischer geworden ist. DAS es das geworden ist, ist eine beobachtbare Tatsache. |
Klar. Du beobachtest, dass du jetzt "realistischer" beobachtest als früher. So viel zum Thema Zirkularität.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1903187) Verfasst am: 17.02.2014, 22:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Du willst da einen sehen. Aber warum? Um das religiöse Relikt Ontologie zu retten? |
Argumentum ad personam.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1903188) Verfasst am: 17.02.2014, 22:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel. Noch grundlegender setzt du voraus, dass die Wissenschaften als Erkenntnisweise privilegiert sind. Also genau das, was du mit der ganzen Übung gerade erst zeigen willst. |
Das ist doch Blödsinn. Dass die Wissenschaft der Religion in puncto Erkenntnisgewinn überlegen ist, wurde durch unzählige Beispiele hinreichend belegt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1903189) Verfasst am: 17.02.2014, 23:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Du willst da einen sehen. Aber warum? Um das religiöse Relikt Ontologie zu retten? |
Argumentum ad personam. |
Nö. Aber Du weichst aus. Warum?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1903190) Verfasst am: 17.02.2014, 23:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | So, was setze ich denn voraus? Daß wir heute in Teilen realistischere Vorstellungen von dieser Welt haben als vor 50, 100, oder 150 Jahren - und in anderen Teilen auch nicht? |
Zum Beispiel. Noch grundlegender setzt du voraus, dass die Wissenschaften als Erkenntnisweise privilegiert sind. Also genau das, was du mit der ganzen Übung gerade erst zeigen willst. |
Nein, ich behaupte nichts dieser Art, sondern ich (und nicht nur ich) nenne diese Art von Wissenserwerb wissenschaftlich, die wechselseitige Entwicklung von Theorie auf der Grundlage von Tatsachenbeobachtungen, und die Beobachtung neuer Tatsachen auf der Grundlage dieser Theorien. Aber nichts in dieser Welt garantiert, daß dabei Wissensfortschritt herauskommt, wenn die Vertreter dieser Wissenschaften sich nicht darum bemühen. Die Menschenwissenschaften sind selbst dafür ein gutes, abschreckendes Beispiel. Harald Lesch hat dieses Stadium mal das der "Inventarwissenschaften" genannt. Man sammelt eine Fülle gut belegter Fakten, aber hat einen Mangel an Modellen, wie diese Fakten zusammenhängen könnten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Möchtest du das bestreiten? |
Was ich möchte oder nicht, ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass du zirkulär argumentierst.. |
Und von dir habe ich noch gar kein Argument gehört. So kann man es natürlich auch machen. Nur bist du damit sehr bald sehr allein.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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