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| Was haltet Ihr von Nagels Buch? |
| Ich habe es gelesen, das Buch ist grottenschlecht |
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| Ich habe es gelesen und fand das Buch anregend aber mit Schwächen |
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[ 2 ] |
| Ich habe es gelesen und fand das Buch gut |
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| Ich habe es nicht gelesen und werde es aufgrund der wirren Argumentation auch nicht tun |
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40% |
[ 8 ] |
| Ich möchte es lesen, muss mich wohl aber dazu zwingen |
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5% |
[ 1 ] |
| Ich möchte es lesen und freue mich schon sehr darauf |
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0% |
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| Nagel und das Thema seines Buch interessieren mich nicht die Bohne |
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35% |
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| Stimmen insgesamt : 20 |
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| Autor |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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 (#1904532) Verfasst am: 24.02.2014, 22:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Unter "Metaphysik" fallen für mich alle diejenigen Fragen, die nicht empirisch oder mit sonstigen Methoden der naturwissenschaft beantwortet werden können.
Zum Beispiel: existiert mein Nachbar oder bilde ich ihn mir nur ein? Hast Du ein Bewusstsein oder meine ich das nur? |
Ich halte diese Fragen allerdings für empirisch beantwortbar - wohl verstanden. Man muss eben entsprechende Kriterien dafür formulieren.
Ontologie kommt ja nicht dadurch ins Spiel, dass es Fragen gäbe, die empirisch nicht klärbar wären, sondern dadurch, dass die empirische Klärung nicht voraussetzungslos ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1904545) Verfasst am: 24.02.2014, 23:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verwende einfach einen anderen Begriff als "Modell", wenn Dich das stört. |
Manche Empiriker verwenden "Berechnungsvorschrift". Aber ich verwende meist trotzdem "Modell", weil es gar nicht so schlimm erscheint zuzugeben, daß man (meistens) etwas modelliert, nämlich die Beobachtungen. Nur die ontologische Überhöhung "verläßlich beobachtbar" -> "real existent" ist mE nicht nötig. Es stört mich auch nicht besonders, erst, wenn es zur Voraussetzung erklärt wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Z.B. wurde Radioaktivität im Jahre X entdeckt, jedoch gab es auch schon vorher Radioaktivität, mE. |
Mir wurde hier schon sinngemäß erklärt (ich meine von Myron), daß Radioaktivität gar kein reales Ding sei, wohl aber instabile Atomkerne. Es müßte als präziser heißen "jedoch gab es auch schon vorher instabile Kerne". Was meinen wir aber damit? Nur daß unsere empirisch fundierte Theorie nicht von der absoluten Zeit abhängt (oder etwas in der Art).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein Empiriker muß nur davon ausgehen, daß seine Methode funktioniert, also daß er hinreichend regelmäßige Ergebnisse erhält. |
Inwiefern funktioniert, Ergebnisse in welchem Sinne? |
Übereinstimmung der berechneten Werte mit den Meßwerten / Beobachtungen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der von mir skizzierte Minimal-Solipsist, der deswegen ein solcher ist, weil er jede metaphysische Annahme ablehnt, reifiziert nicht. Nach seiner Ansicht gibt es nur seine hier-und-jetzt-Erlebnisse und sonst gar nichts. |
Und wie genau "gibt" es seine hier-und-jetzt-Erlebnisse?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1904547) Verfasst am: 24.02.2014, 23:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber ich verwende meist trotzdem "Modell", weil es gar nicht so schlimm erscheint zuzugeben, daß man (meistens) etwas modelliert, nämlich die Beobachtungen. Nur die ontologische Überhöhung "verläßlich beobachtbar" -> "real existent" ist mE nicht nötig. Es stört mich auch nicht besonders, erst, wenn es zur Voraussetzung erklärt wird. |
Ach, zu sagen, dass Beobachtungen stattfinden, ist also eine ontologische Überhöhung? Das ist jedenfalls das, was da steht.  Man kann die ganze Sache natürlich auch à la Markus Gabriel umdrehen: Der Gegenstand der Beobachtung existiert als solcher (d.h. als Gegenstand der jeweiligen Beobachtung) schon per definitionem und die wahre "ontologische Überhöhung" besteht darin, das so zu bestreiten, wie du das machst, weil man damit die Frage, was existiert und was nicht, überhaupt erst auf's Tableau bringt. 
Wenn die These korrekt wäre, dass Ontologie irrelevant ist, dann müsste es schlichtweg egal sein, ob ich meine wissenschaftlichen Theorien bloß als Berechnungsvorschriften bezeichne oder als Modelle wirklicher Gegenstände.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1904562) Verfasst am: 25.02.2014, 00:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Jaja, was Philosophie nicht leisten kann - stimmt schon, nur leider erweckt Nagel, wie viele andere ebenfalls, den Eindruck, er könne doch etwas beitragen, denn er operiert mit Aussagen und Modellen der Welt. Geht es dann zur Sache, heißt es wieder "das kann man von Philosophie nicht erwarten" - das ist wie mit den Großen spielen wollen und dann nach Mami rufen. |
So sehe ich das auch.
Das Problem an Nagels Position ist, dass sie selbstwiderlegend ist: Die Naturwissenschaften können etwas (noch) nicht (hinreichend) erklären. Nagel leitet daraus ein grundsätzliches Scheitern ab und fordert Alternativen zum Materialismus. Bloß kann seine "Alternative" nicht nur nichts erklären, sondern steht noch schlechter da als der Materialismus. Gemessen an Nagels "Methodologie" ist sein Ansatz eine Totgeburt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1904564) Verfasst am: 25.02.2014, 00:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaften sind nämlich nicht dazu da, "Weltanschauungen" zu konstruieren, sondern sie dienen dazu, Modelle zu erstellen, um sich in dieser Welt zu orientieren. |
Ich sag's ja nur ungern, aber die Ausdrücke "Modell", "Welt", "diese Welt", "orientieren", etc. implizieren bereits ontologische Voraussetzungen. Und du wirst den Satz auch nicht so umformulieren können, dass sie daraus verschwinden würden. |
Herrlich - eine neue Ontologie-Debatte! 
Selbstverständlich hast Du vollkommen recht, nur: Ihr kommt vom Thema ab, Jungs.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1904566) Verfasst am: 25.02.2014, 00:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Herrlich - eine neue Ontologie-Debatte! |
Es hört niemals auf.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1904567) Verfasst am: 25.02.2014, 00:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verwende einfach einen anderen Begriff als "Modell", wenn Dich das stört. |
Manche Empiriker verwenden "Berechnungsvorschrift". |
Dann stellt sich die Frage, was berechnet wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber ich verwende meist trotzdem "Modell", weil es gar nicht so schlimm erscheint zuzugeben, daß man (meistens) etwas modelliert, nämlich die Beobachtungen. |
Das ist mE ein idealistischer Standpunkt, kein realistischer. Ich finde es als Realist sehr schwierig, zu behaupten, man würde lediglich Beobachtungen und nicht die reale Welt modellieren. Denn dann stellten sich unweigerlich die Fragen, wieso man erstens davon ausginge, dass es unterschiedliche Beobachtungen gibt, (was ja unterschiedliche Beobachter impliziert) und zweitens die Frage, wieso man davon ausgeht, dass es a) nur Beobachtungen gäbe und man daher nur Beobachtungen beobachten könne, jedoch b) unterschiedliche Beobachtungen kommensurabel seien. Finde ich schwierig zu erklären für einen Idealisten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nur die ontologische Überhöhung "verläßlich beobachtbar" -> "real existent" ist mE nicht nötig. |
Nun, die Gegenposition dazu ("von vielen verlässlich beobachtbar, aber nicht real existent") scheint mir schwierig zu begründen sein. Insbesondere, wenn das immer gelten soll.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Z.B. wurde Radioaktivität im Jahre X entdeckt, jedoch gab es auch schon vorher Radioaktivität, mE. |
Mir wurde hier schon sinngemäß erklärt (ich meine von Myron), daß Radioaktivität gar kein reales Ding sei, wohl aber instabile Atomkerne. |
Ich meine den Sachverhalt, der nach meiner Ansicht als Realist auch schon dann existierte, als es noch kein Wissen, keine Erkenntnis darüber gab. Wie gesagt: die Gegenposition dazu wäre die, anzunehmen, dass solche Sachverhalte erst durch ein subjektives Erkennen in seine Existenz gerufen wurde. Demnach würde die Erde erst dann existieren können, wenn das jemand erkannt hätte. Und demnach könnte das Universum nicht älter sein als der Zeitpunkt des Auftretens des ersten erkennnende Wesens.
| step hat folgendes geschrieben: | | Übereinstimmung der berechneten Werte mit den Meßwerten / Beobachtungen. |
Hm, ich finde es sehr problematisch, die beiden Fragen "was gibt es?" und "was wissen wir?" zu vermischen. Meiner Ansicht nach ist es unproblematisch, anzunehmen, dass das Universum schon lange existierte, bevor es darin erkennende Wesen gab. Machte man jedoch Existenz von Erkenntnis abhängig, dann wäre das nicht möglich, dann würde sozusagen das Universum erst in seine Existenz ploppen, wenn es darin erkennende Wesen gäbe. Die dann irgendwie vorher ohne Universum existieren müssten, (erst die erkennenden Wesen, dann das in seine Existenz ploppende Universum).
Mir kommt diese Ansicht sehr strange vor.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der von mir skizzierte Minimal-Solipsist, der deswegen ein solcher ist, weil er jede metaphysische Annahme ablehnt, reifiziert nicht. Nach seiner Ansicht gibt es nur seine hier-und-jetzt-Erlebnisse und sonst gar nichts. |
Und wie genau "gibt" es seine hier-und-jetzt-Erlebnisse? |
Diese Frage erscheint mir nicht sinnvoll zu sein. Der hypothetische Solipsist erlebt seine hier-und-jetzt-Erlebnisse, daher gibt es sie auch. Es wäre mE ein Widerspruch in sich, zu sagen: "ich meine, etwas zu erleben, aber tatsächlich erlebe ich nichts".
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 25.02.2014, 01:23, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1904568) Verfasst am: 25.02.2014, 00:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es wäre mE ein Widerspruch in sich, zu sagen: "ich erlebe X, aber tatsächlich erlebe ich X nicht". |
Für einen Solipsisten wäre es auch deshalb ein immanenter Widerspruch, weil er per definitionem keine erlebnisunabhängigen Tatsachen anerkennt - also auch nicht diese.
(Slavoj Zizek argumentiert übrigens in The Parallax View dafür, dass ein Satz wie "Er glaubte, es zu erleben, aber tatsächlich erlebte er es nicht" nicht zwingend widersprüchlich sein muss. Recht interessante Überlegung, kann man sich mal ansehen.)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1904571) Verfasst am: 25.02.2014, 01:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es wäre mE ein Widerspruch in sich, zu sagen: "ich erlebe X, aber tatsächlich erlebe ich X nicht". |
Für einen Solipsisten wäre es auch deshalb ein immanenter Widerspruch, weil er per definitionem keine erlebnisunabhängigen Tatsachen anerkennt - also auch nicht diese. |
Dieser Widerspruch hat mit Solipsismus nichts zu tun, das ist ein schlichter logischer Widerspruch. Es kann nicht sein, dass, angenommen X, Nicht-X gilt, das ist voraussetzungsgemäß ausgeschlossen. Zumindest nach üblicher Logik. Aus X folgt tautologisch X, aus X kann niemals Nicht-X folgen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Slavoj Zizek argumentiert übrigens in The Parallax View dafür, dass ein Satz wie "Er glaubte, es zu erleben, aber tatsächlich erlebte er es nicht" nicht zwingend widersprüchlich sein muss. |
Kenne nun den Text von Zizek nicht. Man kann das auf zweierlei Art interpretieren a): "P meinte, sich im Supermarkt zu befinden, irrte sich aber, denn P träumte oder hatte eine Halluzination". Oder b): "P meinte, an seine Freundin zu denken, aber tatsächlich dachte P an New York".
a) ist unproblematisch, das kann problemlos sein. Aber b) ist sehr problematisch, es kann mE nicht sein, dass P fälschlich meint, an A zu denken, tatsächlich aber an B denkt. Man mag sich bezüglich Vielem irren können, aber z.B. darüber, dass ich meine, gerade diesen Beitrag zu schreiben, kann ich mich nicht irren. Wohlgemerkt: darüber, ob ich ihn selber schreibe oder nicht, dabei irgendwie von mir unerkannterweise ferngesteuert bin, wie auch immer, kann ich mich irren. Aber nicht darüber, dass ich meine, ihn zu schreiben. Wenn ich meine, diesen Beitrag zu schreiben, dann meine ich, diesen Beitrag zu schreiben. Das ist einfach tautologisch wahr und kann daher nicht unwahr sein. Es ergäbe keinerlei Sinn, zu sagen, ich würde das zwar meinen, aber tatsächlich nicht meinen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1904573) Verfasst am: 25.02.2014, 02:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man mag sich bezüglich Vielem irren können, aber z.B. darüber, dass ich meine, gerade diesen Beitrag zu schreiben, kann ich mich nicht irren. |
Zizek sagt, du kannst dich nicht nur hinsichtlich der Gegenstände irren, sondern auch hinsichtlich deiner Bezugnahme. In diesem Falle könntest du dich z.B. hinsichtlich der Semantik des Wortes "meinen" irren. Und der Witz ist ja, dass die Semantik, mit der du deine Bezugnahme artikulierst, dieser nicht einfach äußerlich ist, sondern sie mit konstituiert. Zizek bringt auch einige Beispiele dafür, u.A. aus Psychoanalyse und Ideologiekritik. Ich kann das gerne nochmal nachschlagen, falls du Interesse daran hast.
Zizek ist auch nicht der einzige, der so ähnlich argumentiert. Heutzutage findet man das öfter, insbesondere im Rahmen von Kritik am Cartesianismus bzw. Dualismus. Den Anfang hat wohl Nietzsche mit Aphorismus 16 von Jenseits von Gut und Böse gemacht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1904583) Verfasst am: 25.02.2014, 08:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man mag sich bezüglich Vielem irren können, aber z.B. darüber, dass ich meine, gerade diesen Beitrag zu schreiben, kann ich mich nicht irren. |
Zizek sagt, du kannst dich nicht nur hinsichtlich der Gegenstände irren, sondern auch hinsichtlich deiner Bezugnahme. In diesem Falle könntest du dich z.B. hinsichtlich der Semantik des Wortes "meinen" irren. Und der Witz ist ja, dass die Semantik, mit der du deine Bezugnahme artikulierst, dieser nicht einfach äußerlich ist, sondern sie mit konstituiert. Zizek bringt auch einige Beispiele dafür, u.A. aus Psychoanalyse und Ideologiekritik. Ich kann das gerne nochmal nachschlagen, falls du Interesse daran hast.
Zizek ist auch nicht der einzige, der so ähnlich argumentiert. Heutzutage findet man das öfter, insbesondere im Rahmen von Kritik am Cartesianismus bzw. Dualismus. Den Anfang hat wohl Nietzsche mit Aphorismus 16 von Jenseits von Gut und Böse gemacht. |
Also, das ist doch jetzt sehr abgefahren. Die ganze Abteilung Erkenntnisskeptizismus und Erkenntnisrelativismus ist ein Thema, welches selber ähnlich spekulativ ist, wie etwa die Mehrweltenspekulation.
Vor allem fehlen hier sinnvolle Begriffe, mit denen man dies diskutieren kann. Denn diese heben sich ja selber auf, wenn nämlich hinter Begriffen allgemein keine Realität stecken muss.
Ich sehe meine Kritik durch AgentProvocateur gut ausgedrückt. Er schreibt so ziemlich das, was mir so auf der Zunge liegt.
Das Schwergewicht auf den Erkenntnisprozess selbst zu legen, anstatt auf die erkannte und zu erkennende Realität - das ist Ausdruck einer Philosophie, die schlicht und einfach das wissenschaftliche Objektivitätspostulat vom tisch wischt ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1904592) Verfasst am: 25.02.2014, 10:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Herrlich - eine neue Ontologie-Debatte!
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Waren wir da nicht vor fast drei Jahren schon einmal? 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1904603) Verfasst am: 25.02.2014, 11:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber ich verwende meist trotzdem "Modell", weil es gar nicht so schlimm erscheint zuzugeben, daß man (meistens) etwas modelliert, nämlich die Beobachtungen. Nur die ontologische Überhöhung "verläßlich beobachtbar" -> "real existent" ist mE nicht nötig. Es stört mich auch nicht besonders, erst, wenn es zur Voraussetzung erklärt wird. |
Ach, zu sagen, dass Beobachtungen stattfinden, ist also eine ontologische Überhöhung? Das ist jedenfalls das, was da steht. |
Das steht da nicht - außer Du überhöhst "stattfinden" auch ontologisch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... und die wahre "ontologische Überhöhung" besteht darin, das so zu bestreiten, wie du das machst, ... |
Einspruch: Ich bestreite nicht, daß etwas "real existiert", sondern ich halte diese Aussage (wie auch ihr Gegenteil) für sinnlos, außer insoweit man "real existiert" operationalisiert / reduziert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... weil man damit die Frage, was existiert und was nicht, überhaupt erst auf's Tableau bringt. |
Nun ist es aber ja eher so, daß Philosophen erzählen, die reale Existenz sei eine ganz super wichtige Kategorie, und zwar nicht nur als umgangssprachliche Näherung, sondern als ontologisch-metaphysische Grundvoraussetzung. Physiker dagegen finden Grenzfälle, wo diese intuitionistischen Kategorien nicht mehr richtig funktionieren (z.B. virtuelle Photonen am Doppelspalt).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn die These korrekt wäre, dass Ontologie irrelevant ist, dann müsste es schlichtweg egal sein, ob ich meine wissenschaftlichen Theorien bloß als Berechnungsvorschriften bezeichne oder als Modelle wirklicher Gegenstände. |
Ja, das ist mE in der Tat egal - jedenfalls für die Praxis und den Erfolg der Wissenschaften. "Relevant ist das neue real". Anders gesagt, ich verliere nichts (eher im Gegenteil), wenn ich nur noch etwas über relevante Terme in guten Theorien sage.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1904608) Verfasst am: 25.02.2014, 11:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verwende einfach einen anderen Begriff als "Modell", wenn Dich das stört. |
Manche Empiriker verwenden "Berechnungsvorschrift". |
Dann stellt sich die Frage, was berechnet wird. |
Ein Wert, der mit einer Beobachtung / Messung verglichen werden kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber ich verwende meist trotzdem "Modell", weil es gar nicht so schlimm erscheint zuzugeben, daß man (meistens) etwas modelliert, nämlich die Beobachtungen. |
Das ist mE ein idealistischer Standpunkt, kein realistischer. Ich finde es als Realist sehr schwierig ... |
Ja natürlich, mein Standpunkt ist mit dem metaphysischen Realismus nicht vereinbar. Und wenn man bereits (metaphysischer) Realist ist, möchte man das nicht aufgeben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... zu behaupten, man würde lediglich Beobachtungen und nicht die reale Welt modellieren. Denn dann stellten sich unweigerlich die Fragen, wieso man erstens davon ausginge, dass es unterschiedliche Beobachtungen gibt, (was ja unterschiedliche Beobachter impliziert) und zweitens die Frage, wieso man davon ausgeht, dass es a) nur Beobachtungen gäbe und man daher nur Beobachtungen beobachten könne, jedoch b) unterschiedliche Beobachtungen kommensurabel seien. Finde ich schwierig zu erklären für einen Idealisten. |
Ja, das ist der klassische Einwand. Ich kann allerdings entgegnen, daß ich erstmal ja nicht mehr, sondern weniger behaupte, also metaphysisch vorsichtiger bin. Ich kann ja eine "echte" Realität auch nicht widerlegen. Mir ging es nur darum, daß ich sie nicht voraussetzen muß, um Wissenschaft zu betreiben.
Meine zweite Entgegnung wäre, daß man die von Dir genannten Dinge auch erklären könnte, wenn "Realität" nicht metaphysisch wäre, sondern auf bestimmte grundlegendere Eigenschaften zurückgeführt werden könnte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nur die ontologische Überhöhung "verläßlich beobachtbar" -> "real existent" ist mE nicht nötig. |
Nun, die Gegenposition dazu ("von vielen verlässlich beobachtbar, aber nicht real existent") scheint mir schwierig zu begründen sein. Insbesondere, wenn das immer gelten soll. |
Vorsicht, "real existent" ist nicht operationalisiert / wohldefiniert. Die Gegenposition ist also eher "verläßlich beobachtbar, aber über die metaphysische Existenz können wir nichts Sinnvolles sagen".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1904621) Verfasst am: 25.02.2014, 12:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, das ist doch jetzt sehr abgefahren. Die ganze Abteilung Erkenntnisskeptizismus und Erkenntnisrelativismus ist ein Thema, welches selber ähnlich spekulativ ist, wie etwa die Mehrweltenspekulation. |
Das ist von Zizek sicher nicht erkenntnisskeptisch gemeint - schon weil es hier sehr wohl objektive Kriterien gibt. Einen Erkenntnisrelativismus vertritt Zizek gerade nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1904622) Verfasst am: 25.02.2014, 12:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das steht da nicht - außer Du überhöhst "stattfinden" auch ontologisch. |
Nur hast du bis jetzt noch nicht mal erklärt, was "ontologische Überhöhung" überhaupt heißen soll.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nun ist es aber ja eher so, daß Philosophen erzählen, die reale Existenz sei eine ganz super wichtige Kategorie, und zwar nicht nur als umgangssprachliche Näherung, sondern als ontologisch-metaphysische Grundvoraussetzung. |
Ist doch Quatsch. Ich hab's ja Marcellinus schon gesagt: Ihr beiden seit die einzigen, die hier die ganze Zeit meinen, alltagssprachliche Begriffe seien in der Ontologie plötzlich ganz anders zu verwenden als sonst auch.
| step hat folgendes geschrieben: | | "Relevant ist das neue real". |
Ja ja. Als ob sich dadurch irgendwas wesentlich ändern würde...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1904733) Verfasst am: 25.02.2014, 22:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dann stellt sich die Frage, was berechnet wird. |
Ein Wert, der mit einer Beobachtung / Messung verglichen werden kann. |
Beobachtung/Messung von was?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja natürlich, mein Standpunkt ist mit dem metaphysischen Realismus nicht vereinbar. Und wenn man bereits (metaphysischer) Realist ist, möchte man das nicht aufgeben. |
Ja, bloß ist es sehr unplausibel, wenn Du behauptest, Du habest diesbezüglich keinen Standpunkt. Du würdest eben einfach nur beobachten und messen und Modelle aufstellen, aber habest keine Meinung dazu, was Du denn beobachtest und messen würdest und von was Du Modelle aufstelltest. Das sei egal, spiele gar keine Rolle.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist der klassische Einwand. Ich kann allerdings entgegnen, daß ich erstmal ja nicht mehr, sondern weniger behaupte, also metaphysisch vorsichtiger bin. Ich kann ja eine "echte" Realität auch nicht widerlegen. Mir ging es nur darum, daß ich sie nicht voraussetzen muß, um Wissenschaft zu betreiben. |
Und mir ging es darum, dass Du, wenn von "Messung", "Beobachtung" und "Modell" redest, damit implizit etwas, das gemessen wird, etwas, das beobachtet wird und etwas, von dem ein Modell erstellt wird, voraussetzt. Und was das ist, ist mE sehr wohl wichtig in einer Naturwissenschaft. Falls Du z.B. nur Deine Gedanken mäßest, beobachtetest und ein Modell davon aufstelltest, dann hätte diese wohl wenig Relevanz für andere. Es sei denn, Du würdest explizit dazu sagen, dass Du eben dieses getan hättest. Aber das wäre dann etwas anderes, als wie wenn Du behaupten würdest, Du habest allgemein zugängliche Phänomene in der Welt gemessen, beobachtet und davon Modelle aufgestellt.
Aber das einfach offen lassen und zu sagen, das spiele keine Rolle, Hauptsache irgendwas Unbennantes messen, irgendwas Unbennantes beobachten und von irgendwas Unbennantem ein Modell aufstellen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Meine zweite Entgegnung wäre, daß man die von Dir genannten Dinge auch erklären könnte, wenn "Realität" nicht metaphysisch wäre, sondern auf bestimmte grundlegendere Eigenschaften zurückgeführt werden könnte. |
Grundlegendere Eigenschaften von was?
| step hat folgendes geschrieben: | | Vorsicht, "real existent" ist nicht operationalisiert / wohldefiniert. Die Gegenposition ist also eher "verläßlich beobachtbar, aber über die metaphysische Existenz können wir nichts Sinnvolles sagen". |
Kann man nur etwas Sinnvolles über hinreichend Operationalisiertes / Wohldefiniertes sagen?
Falls so, dann könntest Du wohl auch nichts Sinnvolles über Deine Kinder sagen, noch nicht mal, ob die existieren oder nicht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1904736) Verfasst am: 25.02.2014, 22:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zizek sagt, du kannst dich nicht nur hinsichtlich der Gegenstände irren, sondern auch hinsichtlich deiner Bezugnahme. In diesem Falle könntest du dich z.B. hinsichtlich der Semantik des Wortes "meinen" irren. |
Etwa so: "ich meine, ich würde "meinen" so verwenden, wie ich "meinen" verwende, aber ich irre mich darüber, tatsächlich verwende ich "meinen" nicht so, wie ich meine, "meinen" zu verwenden?"
Aber auch darüber kann ich mich nicht irren. Ich verwende "meinen" so, wie ich meine, "meinen" zu verwenden.
Ich mag mich zwar dann irren, wenn ich meinte, dass alle anderen "meinen" auch so verwendeten wie ich, aber ich kann mich tautologischerweise nicht dabei irren, wenn ich meine, "meinen" so zu verwenden, wie ich meine, "meinen" zu verwenden.
Ich könnte zwar theoretisch später etwas anderes mit "meinen" meinen als ich jetzt damit meine. Aber auch dann hätte ich mich nicht geirrt, wenn ich jetzt meine, dass ich mit "meinen" das meine, was ich jetzt mit "meinen" meine.
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step
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| (#1904739) Verfasst am: 25.02.2014, 22:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich kann allerdings entgegnen, daß ich erstmal ja nicht mehr, sondern weniger behaupte, also metaphysisch vorsichtiger bin. Ich kann ja eine "echte" Realität auch nicht widerlegen. Mir ging es nur darum, daß ich sie nicht voraussetzen muß, um Wissenschaft zu betreiben. |
Und mir ging es darum, dass Du, wenn von "Messung", "Beobachtung" und "Modell" redest, damit implizit etwas, das gemessen wird, etwas, das beobachtet wird und etwas, von dem ein Modell erstellt wird, voraussetzt. |
Nein, das setzt Du voraus, weil Du gewohnt bist, daß sich manche Beobachtungen igendwie "konstant" verhalten. In Wirklichkeit ist es keine Voraussetzung, sondern ein (intuitiver oder reflektierter) Schluß aus den Wahrnehmungen. Ein Schluß (oder eine Deutung), mit dem man normalerweise, vor allem im mesokosmischen Alltag, keinen großen Fehler macht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und was das ist, ist mE sehr wohl wichtig in einer Naturwissenschaft. Falls Du z.B. nur Deine Gedanken mäßest, beobachtetest und ein Modell davon aufstelltest, dann hätte diese wohl wenig Relevanz für andere. Es sei denn, Du würdest explizit dazu sagen, dass Du eben dieses getan hättest. Aber das wäre dann etwas anderes, als wie wenn Du behaupten würdest, Du habest allgemein zugängliche Phänomene in der Welt gemessen, beobachtet und davon Modelle aufgestellt. |
Den argumentativen Sinn dieses Abschnitts verstehe ich überhaupt nicht. Gedanken sind (zumindest Prinzipiell) ebenso modellierbar wie Sterne. Und aus der "allgemeinen Zugänglichkeit" kann ich auch keine Metaphysik ableiten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Meine zweite Entgegnung wäre, daß man die von Dir genannten Dinge auch erklären könnte, wenn "Realität" nicht metaphysisch wäre, sondern auf bestimmte grundlegendere Eigenschaften zurückgeführt werden könnte. |
Grundlegendere Eigenschaften von was? |
Von irgendwelchen Teilen des Modells, die ich durch ein besseres Modell ersetze.
Nehmen wir zum Beispiel ein Photon. Je nach Theorie "existiert" da etwas Geisthaftes, ein Kügelchen, eine Ladungswolke, eine Wellenfunktion, ein Teil einer Gesamtwellenfunktion ... je genauer man hinschaut, desto besser wird die Theorie und die Voraussagen, aber desto schlechter ist die Existenz, das Dinghafte, definierbar man bekommt Probleme mit der Lokalität, der Realität, der Identität, der Abgrenzung von der Gesamtwellenfunktion usw. - letztlich hat man nur Ärger und keinen Gewinn.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kann man nur etwas Sinnvolles über hinreichend Operationalisiertes / Wohldefiniertes sagen? Falls so, dann könntest Du wohl auch nichts Sinnvolles über Deine Kinder sagen, noch nicht mal, ob die existieren oder nicht. |
Verstehe ich nicht. Meine Kinder sind doch für den Alltag hinreichend operationalisierbar - ich kann in Theorien / Modellen unserer Beobachtungen etwas identifizieren, was wir "meine Kinder" nennen. Ebenso wie das Elektron oben. Schwierig wird es, wenn wir unser Modell am Rand erweitern, z.B. sind die großgewordenen Kinder noch Kinder, sind es überhaupt dieselben, wie beim Elektron oben. Da zerbröselt dann die ganze Metaphysik, aber die Theorien bleiben trotzdem nützlich in ihrem Bereich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
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| (#1904751) Verfasst am: 25.02.2014, 23:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und mir ging es darum, dass Du, wenn von "Messung", "Beobachtung" und "Modell" redest, damit implizit etwas, das gemessen wird, etwas, das beobachtet wird und etwas, von dem ein Modell erstellt wird, voraussetzt. |
Nein, das setzt Du voraus, weil Du gewohnt bist, daß sich manche Beobachtungen igendwie "konstant" verhalten. |
Das war gar nicht mein Punkt hier. Sondern: jeder, der meint, etwas zu messen, beobachten, modellieren, misst, beobachtet, modelliert damit etwas. Und was dieses Etwas ist, was er misst, beobachtet, modelliert, sollte er mE dazu sagen. Es macht nämlich mE einen Unterschied, ob er seine Beobachtungen beobachtet, misst und modelliert oder eine allgemein zugängliche Welt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Den argumentativen Sinn dieses Abschnitts verstehe ich überhaupt nicht. |
Siehe oben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Gedanken sind (zumindest Prinzipiell) ebenso modellierbar wie Sterne. |
Ja, aber es macht mE einen Unterschied, ob jemand (eigene) Gedanken modelliert oder Sterne. Es kann daher nicht einfach egal sein, was man modelliert.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und aus der "allgemeinen Zugänglichkeit" kann ich auch keine Metaphysik ableiten. |
Ein Solipsist könnte keine allgemeine Zugänglichkeit behaupten, da eine solche seiner Auffassung widerspricht. Daher impliziert die Annahme einer allgemeine Zugänglichkeit eine bestimmte Beschaffenheit der Welt, nämlich, dass andere wie ich existieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Grundlegendere Eigenschaften von was? |
Von irgendwelchen Teilen des Modells, die ich durch ein besseres Modell ersetze. |
Von was sind Deine Modelle Modelle? Von einer allgemein zugänglichen Welt oder von Deinen Beobachtungen? Was beobachtest Du? Eine allgemein zugängliche Welt oder Deine Beobachtungen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir zum Beispiel ein Photon. Je nach Theorie "existiert" da etwas Geisthaftes, ein Kügelchen, eine Ladungswolke, eine Wellenfunktion, ein Teil einer Gesamtwellenfunktion ... je genauer man hinschaut, desto besser wird die Theorie und die Voraussagen, aber desto schlechter ist die Existenz, das Dinghafte, definierbar man bekommt Probleme mit der Lokalität, der Realität, der Identität, der Abgrenzung von der Gesamtwellenfunktion usw. - letztlich hat man nur Ärger und keinen Gewinn. |
Bei bestimmten Fragen mag es zwar strittig sein, ob etwas existiert oder nicht. Jedoch ändert das mE nichts daran, dass in anderen Fällen ontologische Annahmen zugrundeliegen, entweder explizit oder implizit.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kann man nur etwas Sinnvolles über hinreichend Operationalisiertes / Wohldefiniertes sagen? Falls so, dann könntest Du wohl auch nichts Sinnvolles über Deine Kinder sagen, noch nicht mal, ob die existieren oder nicht. |
Verstehe ich nicht. Meine Kinder sind doch für den Alltag hinreichend operationalisierbar - ich kann in Theorien / Modellen unserer Beobachtungen etwas identifizieren, was wir "meine Kinder" nennen. |
Oh, mit dieser Antwort hatte ich nicht gerechnet. Ich dachte, Du meintest mit operationalisierbar strenge physikalisch Operationalisierbarkeit. Irgendwie so: was nicht physikalisch operationalisierbar / wohldefiniert ist, existiert nicht.
Allerdings ist mir jetzt wohl nicht klar, was Du genau mit operationalisierbar / wohldefiniert meinst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ebenso wie das Elektron oben. Schwierig wird es, wenn wir unser Modell am Rand erweitern, z.B. sind die großgewordenen Kinder noch Kinder, sind es überhaupt dieselben, wie beim Elektron oben. Da zerbröselt dann die ganze Metaphysik, aber die Theorien bleiben trotzdem nützlich in ihrem Bereich. |
Daraus, dass die Ränder unscharf sind, folgt mE nicht, dass die ganze Metaphysik zerbröselt. Mir geht es - wie gesagt - hier darum, dass mE aus bestimmten Annahmen/Behauptungen eine bestimmte Metaphysik implizit folgt, (die einzig metaphysikfreie Weltsicht ist mE die des oben skizzierten Extrem-Solipsisten, die jedoch dafür einen sehr hohen Preis bezahlen muss: sie kann nämlich gar nichts erklären, nach dieser Ansicht wäre alles ein factum brutum.).
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Tarvoc
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| (#1904764) Verfasst am: 26.02.2014, 01:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und mir ging es darum, dass Du, wenn von "Messung", "Beobachtung" und "Modell" redest, damit implizit etwas, das gemessen wird, etwas, das beobachtet wird und etwas, von dem ein Modell erstellt wird, voraussetzt. |
Nein, das setzt Du voraus, weil Du gewohnt bist, daß sich manche Beobachtungen igendwie "konstant" verhalten. |
Non sequitur.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
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| (#1904803) Verfasst am: 26.02.2014, 12:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und mir ging es darum, dass Du, wenn von "Messung", "Beobachtung" und "Modell" redest, damit implizit etwas, das gemessen wird, etwas, das beobachtet wird und etwas, von dem ein Modell erstellt wird, voraussetzt. |
Nein, das setzt Du voraus, weil Du gewohnt bist, daß sich manche Beobachtungen igendwie "konstant" verhalten. |
Non sequitur. |
Was folgt nicht woraus?
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Tarvoc
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| (#1904804) Verfasst am: 26.02.2014, 12:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Was folgt nicht woraus? |
Aus der Gewöhnung an konstante Beobachtungen folgt nicht das Voraussetzen von Existenz. Bzw. da gibt es überhaupt keinen logischen Zusammenhang.
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step
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| (#1904820) Verfasst am: 26.02.2014, 13:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir zum Beispiel ein Photon ... je genauer man hinschaut, desto besser wird die Theorie und die Voraussagen, aber desto schlechter ist die Existenz, das Dinghafte, definierbar man bekommt Probleme mit der Lokalität, der Realität, der Identität, der Abgrenzung von der Gesamtwellenfunktion usw. - letztlich hat man nur Ärger und keinen Gewinn. |
Bei bestimmten Fragen mag es zwar strittig sein, ob etwas existiert oder nicht. Jedoch ändert das mE nichts daran, dass in anderen Fällen ontologische Annahmen zugrundeliegen, entweder explizit oder implizit. |
Das sehe ich eben anders. Es geht nicht nur um Strittigkeit, sondern das klassische Realitätskonzept versagt und ist damit als solches widerlegt, was nicht so schlimm ist, da es genaugenommen in der Wissenschaft sowieso nur eine metaphysische Deutung und keine Voraussetzung ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Meine Kinder sind doch für den Alltag hinreichend operationalisierbar - ich kann in Theorien / Modellen unserer Beobachtungen etwas identifizieren, was wir "meine Kinder" nennen. |
Oh, mit dieser Antwort hatte ich nicht gerechnet. Ich dachte, Du meintest mit operationalisierbar strenge physikalisch Operationalisierbarkeit. Irgendwie so: was nicht physikalisch operationalisierbar / wohldefiniert ist, existiert nicht. |
Operationalisierbarkeit eines Begriffs bedeutet für mich. daß der Begriff in einem Modell auftritt und man dieses mit Beobachtungen prüfen kann. Das muß nicht physikalisch sein, z.B. kann auch ein Soziologe sowas tun.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ebenso wie das Elektron oben. Schwierig wird es, wenn wir unser Modell am Rand erweitern, z.B. sind die großgewordenen Kinder noch Kinder, sind es überhaupt dieselben, wie beim Elektron oben. Da zerbröselt dann die ganze Metaphysik, aber die Theorien bleiben trotzdem nützlich in ihrem Bereich. |
Daraus, dass die Ränder unscharf sind, folgt mE nicht, dass die ganze Metaphysik zerbröselt. Mir geht es - wie gesagt - hier darum, dass mE aus bestimmten Annahmen/Behauptungen eine bestimmte Metaphysik implizit folgt, (die einzig metaphysikfreie Weltsicht ist mE die des oben skizzierten Extrem-Solipsisten, die jedoch dafür einen sehr hohen Preis bezahlen muss: sie kann nämlich gar nichts erklären, nach dieser Ansicht wäre alles ein factum brutum.). |
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Tarvoc
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| (#1904822) Verfasst am: 26.02.2014, 14:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht nur um Strittigkeit, sondern das klassische Realitätskonzept versagt. |
Das kann ja sein. Damit ist aber die Ontologie als philosophische Disziplin nicht erledigt, sondern vielmehr erst recht gefragt.
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step
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| (#1904827) Verfasst am: 26.02.2014, 15:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aus der Gewöhnung an konstante Beobachtungen folgt nicht das Voraussetzen von Existenz. |
Hmm ... vielleicht folgt es nicht logisch, aber es scheint faktisch stark zu korrelieren, was einen kausalen Zusammenhang zumindest nahelegt. Es gab sogar in diesem Thread schon Beispiele für diese Argumentation ("es ist schließlich auch da, wenn wir nicht hinschauen").
Aber was meinst Du denn, was genau stattdessen Philosophen (oder wen auch immer) dazu bringt, bestimmten Phönomenen dahinterliegende metaphysisch reale Dinge zuzuordnen?
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| (#1904829) Verfasst am: 26.02.2014, 15:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht nur um Strittigkeit, sondern das klassische Realitätskonzept versagt. |
Das kann ja sein. Damit ist aber die Ontologie als philosophische Disziplin nicht erledigt, sondern vielmehr erst recht gefragt. |
Ich persönlich glaube, hier spaltet sich die Behandlung des Problems auf:
- die Physik reduziert unser intuitives Verständnis von "Realität" und ersetzt es durch etwas Operationalisierbares
- die Philosophie - tja, keine Ahnung - behauptet noch eine Zeitlang die bisherige Metaphysik und zieht dann mit einer neuen Metaphysik nach?
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| (#1904833) Verfasst am: 26.02.2014, 15:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber was meinst Du denn, was genau stattdessen Philosophen (oder wen auch immer) dazu bringt, bestimmten Phönomenen dahinterliegende metaphysisch reale Dinge zuzuordnen? |
Was "metaphysisch real" heißen soll, ist dabei schon wieder nicht klar. In diesem Kontext geht es auch nicht um irgendwas "hinter" den Phänomenen, sondern um die Phänomene selbst.
| step hat folgendes geschrieben: | | - die Philosophie - tja, keine Ahnung |
Genau. Das scheint mir ein wenig der Kern des Problems hier zu sein.
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| (#1904852) Verfasst am: 26.02.2014, 18:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber was meinst Du denn, was genau stattdessen Philosophen (oder wen auch immer) dazu bringt, bestimmten Phönomenen dahinterliegende metaphysisch reale Dinge zuzuordnen? |
Was "metaphysisch real" heißen soll, ist dabei schon wieder nicht klar. In diesem Kontext geht es auch nicht um irgendwas "hinter" den Phänomenen, sondern um die Phänomene selbst. |
Nein, das sehe ich anders, es geht tatsächlich um etwas hinter den Phänomenen. Wir messen Phänomene, z.B. Strahlung und Gravitation. Aus unserer Erfahrung heraus und unter bestimmten Zusatzumständen, u.a. Konstantheit, ordnen wir solchen Phänomenen ein "reales Objekt" zu, in diesem Fall etwa "die Sonne". Die meisten Menschen sehen "die Sonne" jetzt nicht nur als praktischen Sammelnamen für bestimmte korrelierte Phänomene an, sondern als etwas "metaphysisch reales" hinter den Phänomenen. Weil es ja auch da ist, wenn wir wegschauen.
"Metaphysisch real" also in Abgrenzung zu einem einfach pragmatisch dahergesagten "real", das nur ein mesokomischer Vereinfachungsbegriff wäre.
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Tarvoc
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| (#1904853) Verfasst am: 26.02.2014, 18:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, das sehe ich anders [...] |
Dann bist du aber der Metaphysiker hier.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen sehen "die Sonne" jetzt nicht nur als praktischen Sammelnamen für bestimmte korrelierte Phänomene an, sondern als etwas "metaphysisch reales" hinter den Phänomenen. Weil es ja auch da ist, wenn wir wegschauen. |
Wie wirkt sich denn unser Hinschauen oder Wegschauen physikalisch auf die Sonne aus? - Gerade im Moment bist du derjenige, der nicht physikimmanent argumentiert, sondern das Ganze mit idealistischer Metaphysik unterlegt.
Noch genauer: Dein Begriff von "Phänomen" ist der des Idealismus in der Tradition Kants. Ich würde mal behaupten, für die Naturwissenschaften ist "Phänomen" schlichtweg alles, was sie untersuchen können.
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