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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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 (#1904674) Verfasst am: 25.02.2014, 19:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Biologen vertreten keine Meinungen, sondern naturwissenschaftliche Thesen. |
Du meinst so wie Sarrazins "Juden-Gen"? |
"Juden-Gen" ist falsch ausgedrückt.
Die Frage lautet: Mit welcher Wahrscheinlichkeit kann ich sagen, dass es sich bei einer (unbekannten) analysierten DNA um einen Menschen handelt, der sich als Jude bezeichnet und dessen Vorfahren sich weit im jüdischen Milieu zurückverfolgen lassen?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1904694) Verfasst am: 25.02.2014, 20:14 Titel: |
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Sehr hübsch. 
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Tja
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1904695) Verfasst am: 25.02.2014, 20:14 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Biologen vertreten keine Meinungen, sondern naturwissenschaftliche Thesen. |
Du meinst so wie Sarrazins "Juden-Gen"? |
Ist Sarrazin biologe? |
Natuerlich nicht. Sonst wuerde er auch nicht so einen Unsinn verzapfen.
Wenn man keine Ahnung von den Dingen hat, ueber die man spricht, dann haelt man besser seine Klappe, damit man sich nicht blamiert, anstatt hinterher, wenn die Fachleute den Muell, den man absondert, richtigstellen, zu winseln, dass man sich von seinen Kritikern in seinem Recht auf freie Meinungsaesserung beschnitten fuehlt.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1904696) Verfasst am: 25.02.2014, 20:18 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Sehr hübsch. |
Und vor allem zielgenau ins Schwarze treffend. 
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Defund the gender police!!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1904708) Verfasst am: 25.02.2014, 20:42 Titel: |
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Ich frag mich, was machen die Medien eigentlich für ein Bohei um diese Schwarte? Bei dem Eifer, mit dem einige Feuilletonisten sich dran abarbeiten, könnte man fast auf die Idee kommen, daß dies Sarrazin recht gibt. Man könnte sie ja auch angemessen ignorierern; das wäre wahrscheinlich der geschicktere Umgang damit. Die Skandalisierung macht sie dagegen für viele erst recht interessant.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1904735) Verfasst am: 25.02.2014, 22:08 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich frag mich, was machen die Medien eigentlich für ein Bohei um diese Schwarte? Bei dem Eifer, mit dem einige Feuilletonisten sich dran abarbeiten, könnte man fast auf die Idee kommen, daß dies Sarrazin recht gibt. Man könnte sie ja auch angemessen ignorierern; das wäre wahrscheinlich der geschicktere Umgang damit. Die Skandalisierung macht sie dagegen für viele erst recht interessant. |
Im ersten Buch (ausgeliehen von eine Nachbarin) bin ich nicht über Seite 12 hinausgekommen. (Oder so ähnlich. Genau weiß ich es nicht mehr).
Man riecht sofort die Sause wo der hin will.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1904738) Verfasst am: 25.02.2014, 22:39 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich frag mich, was machen die Medien eigentlich für ein Bohei um diese Schwarte? Bei dem Eifer, mit dem einige Feuilletonisten sich dran abarbeiten, könnte man fast auf die Idee kommen, daß dies Sarrazin recht gibt. Man könnte sie ja auch angemessen ignorierern; das wäre wahrscheinlich der geschicktere Umgang damit. Die Skandalisierung macht sie dagegen für viele erst recht interessant. |
Im ersten Buch (ausgeliehen von eine Nachbarin) bin ich nicht über Seite 12 hinausgekommen. (Oder so ähnlich. Genau weiß ich es nicht mehr).
Man riecht sofort die Sause wo der hin will. |
Ich habs neulich auch mal gelesen und fand es eher öde. Sarrazins Masche ist es offenbar, einen Ausschnitt der Realität als die Realität zu verkaufen. Das ist insofern geschickt, als die Probleme, die er thematisiert, ja tatsächlich existieren, aber nur eben einen Teil der Wahrheit und nicht die ganze darstellen. Immerhin muß ich ihm zugestehen: da sorgt sich jemand um die Zukunft unserees Gemeinwesens. Allerdings strotzt es vor Verallgemeinerungen, vor Halbwahrheiten und falschen Rückschlüssen. Einen Grund, es derart zu skandalisieren, hab ich indessen nicht gesehen. Im Gegenteil hielt ich es immer für taktisch unklug, das bei jemanden zu tun, der damit kokettiert, daß man da, was er zu sagen hat, nicht sagen dürfte. So finde ich auch, daß im Umgang mit seinem neuen "Werk" seintens der Medien etwas mehr Gelassenheit und Nonchalance ganz gut getan hätte, anstatt darauf einzudreschen, noch bevor es überhaupt erschienen ist. Das wäre eigentlich die beste Widerlegung seiner Thesen gewesen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1904757) Verfasst am: 25.02.2014, 23:33 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich frag mich, was machen die Medien eigentlich für ein Bohei um diese Schwarte? Bei dem Eifer, mit dem einige Feuilletonisten sich dran abarbeiten, könnte man fast auf die Idee kommen, daß dies Sarrazin recht gibt. Man könnte sie ja auch angemessen ignorierern; das wäre wahrscheinlich der geschicktere Umgang damit. Die Skandalisierung macht sie dagegen für viele erst recht interessant. |
Im ersten Buch (ausgeliehen von eine Nachbarin) bin ich nicht über Seite 12 hinausgekommen. (Oder so ähnlich. Genau weiß ich es nicht mehr).
Man riecht sofort die Sause wo der hin will. |
Ich habs neulich auch mal gelesen und fand es eher öde. Sarrazins Masche ist es offenbar, einen Ausschnitt der Realität als die Realität zu verkaufen. Das ist insofern geschickt, als die Probleme, die er thematisiert, ja tatsächlich existieren, aber nur eben einen Teil der Wahrheit und nicht die ganze darstellen. Immerhin muß ich ihm zugestehen: da sorgt sich jemand um die Zukunft unserees Gemeinwesens. Allerdings strotzt es vor Verallgemeinerungen, vor Halbwahrheiten und falschen Rückschlüssen. Einen Grund, es derart zu skandalisieren, hab ich indessen nicht gesehen. Im Gegenteil hielt ich es immer für taktisch unklug, das bei jemanden zu tun, der damit kokettiert, daß man da, was er zu sagen hat, nicht sagen dürfte. So finde ich auch, daß im Umgang mit seinem neuen "Werk" seintens der Medien etwas mehr Gelassenheit und Nonchalance ganz gut getan hätte, anstatt darauf einzudreschen, noch bevor es überhaupt erschienen ist. Das wäre eigentlich die beste Widerlegung seiner Thesen gewesen. |
Ich glaube nicht, dass es was bringt das Geschreibsel dieses Typen einfach zu ignorieren. Dann behaupten er und seine Juenger halt, "der Mainstream" wuerde es "aus Angst vor der Wahrheit totschweigen". Der Mann ist so auf Opferrolle abboniert, der findet immer einen Weg sich als verfolgtes Opfer zu gerieren, egal was Du machst.
Da ziehe ich es vor, dass man sich ueber Sarrazin in seiner ganzen Laecherkeit lustig macht, dann hat man wenigstens noch ein bisschen Spass bei der ganzen Sache. 
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904765) Verfasst am: 26.02.2014, 01:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass es was bringt das Geschreibsel dieses Typen einfach zu ignorieren. Dann behaupten er und seine Juenger halt [...] |
Wenn du dich dafür interessierst, was er und seine Jünger "dann halt" behaupten, ignorierst du ihn dann halt in Wirklichkeit ja schon nicht mehr. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1904793) Verfasst am: 26.02.2014, 11:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Den Satz "Es gibt ein Juden-Gen" als wissenschaftlichen Satz zu verkaufen, und sei es auch nur als einen falschen, taugt noch nicht mal als schlechter Scherz. Nach dem Kriterium wäre z.B. auch der Kreationismus eine wissenschaftliche Theorie. |
Ist er ja auch. So jedenfalls sieht es Richard Dawkins in seinem Gotteswahn: Warum darf sich ein Biologe zur Gottesfrage äußern? Weil die Religionen Aussagen zu Fragen der Naturwissenschaften treffen. Damit sind sie Naturwissenschaft und nach den selben Kriterien zu bewerten wie alle anderen Naturwissenschaften auch.
Das ist doch gerade das Neue an seinem Ansatz. Früher hieß es immer: Religion und Naturwissenschaft passieren auf völlig unterschiedlichen Ebenen. Auf dieser Basis ist Religion imun gegen jede Form von sachlicher Kritik. Erst dadurch, dass man sie auf die Sachebene holt, kann man sie überhaupt zum Thema von Diskussionen machen.
Wenn die Frage nach dem "Juden-Gen" keine biologische Frage ist, was denn dann? Eine Glaubensfrage? Eine Geschmacksfrage? Wohl kaum. Entweder es gibt dieses Gen oder nicht. Das lässt sich zweifelsfrei feststellen. Und zwar ausschließlich mit den Mitteln der Biologie. Alles andere ist Geschwafel.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1904794) Verfasst am: 26.02.2014, 12:00 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das wäre eigentlich die beste Widerlegung seiner Thesen gewesen. |
Es gibt nur einen Weg Thesen zu widerlegen: man widerlegt sie.
Hätte man das bei seinem ersten Buch getan, hätte er vermutlich kein zweites mehr geschrieben. Da das erste Buch aber fast ausschließlich auf der emotionalen Ebene bombadiert wurde, haben die Thesen selber kaum Schaden genommen. Deswegen können sie jetzt für ein zweites Buch herhalten.
Und solange die beachbernies laut am Thema vorbei schreien, wird sich auch ein drittes Buch noch gut verkaufen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904797) Verfasst am: 26.02.2014, 12:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ist er ja auch. So jedenfalls sieht es Richard Dawkins in seinem Gotteswahn: Warum darf sich ein Biologe zur Gottesfrage äußern? Weil die Religionen Aussagen zu Fragen der Naturwissenschaften treffen. |
Der Kreationismus äußert sich zu Fragen der Biologie. Das macht aus ihm aber noch lange keine wissenschaftliche Theorie. Und das behauptet Dawkins auch nicht. Offenbar ist dir nicht ganz klar, was für Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten gestellt werden.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Frage nach dem "Juden-Gen" keine biologische Frage ist, was denn dann? Eine Glaubensfrage? Eine Geschmacksfrage? |
Das sind rhetorische Spielereien. Sag mir lieber mal, wie Sarrazin auf diese Behauptung gekommen ist, welche Biologen sie überhaupt ernst nehmen, und auf welche Weise sie sie überprüfen. Das wäre nämlich zur Abwechslung mal wirklich interessant.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur einen Weg Thesen zu widerlegen: man widerlegt sie. |
Klar, man widerlegt Thesen, indem man sie widerlegt. Ein gutes Beispiel dafür, auf welchem geistigen Level sich deine Postings praktisch die ganze Zeit bewegen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hätte man das bei seinem ersten Buch getan, hätte er vermutlich kein zweites mehr geschrieben. |
Aha. Hätte man sein erstes Buch widerlegt, hätte er kein zweites geschrieben. Klar, weil bekanntlich jeder, der irgendwann mal bei irgendwas widerlegt wurde, danach nie wieder Bücher schreibt. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1904800) Verfasst am: 26.02.2014, 12:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Klar, man widerlegt Thesen, indem man sie widerlegt. Ein gutes Beispiel dafür, auf welchem Level dein Denken die ganze Zeit stattfindet. |
Leider ist es manchmal notwendig, die banalsten Dinge festzustellen. Denn Sarrazins Erfolg basiert ja gerade darauf, dass man seine Thesen nicht widerlegt, sondern sich auf ad hominems beschränkt. So wie du gerade eben. Man widerlegt Thesen, indem man sie widerlegt und nicht, indem man ihren Urheber als Rassisten beschimpft.
Gutmenschen machen an dieser Stelle immer den selben Fehler. Sie argumentieren wie folgt:
1. Die gegnerische Position ist beleidigend.
2. Man darf keine Menschen beleidigen.
3. Also ist die Position falsch.
Ich nenne das den Gutmenschendreisatz. Man findet ihn in zahllosen Varianten in fast allen Diskussionen, in denen irgendeine Minderheit (Ausländer, Homosexuelle, Frauen...) betroffen ist. Der Fehler liegt in der unter Punkt 3 unterstellten Kausalität. Natürlich kann eine Position inhaltlich falsch und gesellschaftsschädigend sein. Sie ist aber nicht falsch weil sie gesellschaftsschädigend ist. Man macht es sich zu leicht, wenn man die Diskussion darauf beschränkt.
Der Nachweis, dass die Position falsch ist, ist nicht entbehrlich. Er muss geführt werden, wenn man die Position aus der Welt schaffen will. Denn sonst setzt man sich dem (berechtigten) Vorwurf aus, man wolle den Urheber nur mundtot machen. Außerdem wird der Verdacht genährt, dass die Gegner (in diesem Fall die Gutmenschen) auch deswegen die inhaltliche Auseinandersetzung scheuen, weil sie insgeheim befürchten, dass doch etwas an der Position dran sein könnte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904801) Verfasst am: 26.02.2014, 12:46 Titel: |
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Der entscheidenden Frage weichst du mal wieder aus:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sag mir lieber mal, wie Sarrazin auf diese Behauptung gekommen ist, welche Biologen sie überhaupt ernst nehmen, und auf welche Weise sie sie überprüfen. Das wäre nämlich zur Abwechslung mal wirklich interessant. |
Du musst dich auf die Banalität beschränken, dass "man Thesen widerlegt, indem man sie widerlegt", weil du in Wirklichkeit gar keine Ahnung hast, wie Widerlegungen in den Naturwissenschaften funktionieren.
Wenn sich Biologen nur selten ernsthaft mit so einem Quatsch wie "Juden-Genen" befassen, dann deshalb, weil biologisch gesehen noch nicht mal klar ist, wonach man dabei eigentlich suchen soll.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1904807) Verfasst am: 26.02.2014, 13:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der entscheidenden Frage weichst du mal wieder aus:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sag mir lieber mal, wie Sarrazin auf diese Behauptung gekommen ist, welche Biologen sie überhaupt ernst nehmen, und auf welche Weise sie sie überprüfen. Das wäre nämlich zur Abwechslung mal wirklich interessant. |
Du musst dich auf die Banalität beschränken, dass "man Thesen widerlegt, indem man sie widerlegt", weil du in Wirklichkeit gar keine Ahnung hast, wie Widerlegungen in den Naturwissenschaften funktionieren.
Wenn sich Biologen nur selten ernsthaft mit so einem Quatsch wie "Juden-Genen" befassen, dann deshalb, weil biologisch gesehen noch nicht mal klar ist, wonach man dabei eigentlich suchen soll. |
Ich habe die Frage nicht beantwortet, weil ich sie nicht interessant finde. Mir ist vollkommen egal, woher Sarrazin seine Ideen hat. Ich habe auch keine Ahnung ob und wenn ja wie sich Biologen dazu positioniert haben.
Ich stimme dir zu, dass sich Biologen vermutlich nur selten ernsthaft mit so einem Quatsch wie "Juden-Genen" befassen. Aber das ist ja gerade das Problem. Viele Menschen interessieren sich für solche Themen. Deswegen sind doch polulärwissenschaftliche Werke so gefragt. Wenn die Fachleute es nicht nötig haben, ihr Wissen zu teilen, bleiben diese Leute halt doof. Unsere Gesellschaft braucht Bindeglieder zwischen Wissenschaft und dem "normalen Volk". Wenn dieser Bedarf nicht von Fachleuten gedeckt wird, machen es halt Leute wie Sarrazin.
Es ist in einer gesellschaftlichen Debatte nicht hilfreich, gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass die Sache mit dem "Juden-Gen" Quatsch sei. Besser wäre zu erklären, warum sie Quatsch ist. Menschen wollen nicht bevormundet werden, sie wollen verstehen. Mit deiner herablassenden Arroganz erreichst du niemanden. Sarrazin ist so erfolgreich, weil er den Menschen auf ihrem Bildungsniveau entgegenkommt. Erfolgreich bekämpfen kann man ihn auch nur dort.
Du fragst wonach man suchen soll? Das kann ich nicht beantworten, weil ich Sarrazins Buch nicht gelesen habe. Aber da wird wohl drin stehen, welche Eigenschaften dieses Gen haben soll. Und wenn das wirklich Quatsch ist (wovon ich ausgehe)... wie schwer kann es sein, das mal eben vom Tisch zu wischen? Warum kann das nicht mal jemand in der Sprache der Straße so erklären, dass der durchnittliche Leser der BILD selber zu dem Ergebnis kommt, dass Sarrazin Quatsch erzählt? Denn wenn das passiert ist, wird das Thema tot sein. Und bis das passiert ist, wird das Thema weiter leben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904811) Verfasst am: 26.02.2014, 13:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir zu, dass sich Biologen vermutlich nur selten ernsthaft mit so einem Quatsch wie "Juden-Genen" befassen. Aber das ist ja gerade das Problem. |
Das ist aber nicht das Problem der Biologen oder der Biologie oder gar des wissenschaftlichen Arbeitens.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Unsere Gesellschaft braucht Bindeglieder zwischen Wissenschaft und dem "normalen Volk". Wenn dieser Bedarf nicht von Fachleuten gedeckt wird, machen es halt Leute wie Sarrazin. |
Es gibt weiss Gott genug populärwissenschaftliche Bücher, auch zum Thema Humangenetik. Du solltest dich lieber fragen, warum man von diesen Büchern in den Medien nichts hört, von Sarrazin hingegen schon.
Da zeigt sich dann übrigens auch, warum Sarrazin sicher nicht einfach aufhören wird, seinen Quatsch zu verbreiten, nur weil dieser widerlegt wurde. Der boomende Esoterik-Markt beweist, dass das nicht nur in diesem Fall ein Problem ist.
Wir leben in einer Informationsgesellschaft. Jeder kann sich Bücher kaufen. Sich zu informieren wäre also kein Problem. Das Problem besteht darin, welche Bücher wie beworben und verbreitet werden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1904815) Verfasst am: 26.02.2014, 13:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich Biologen nur selten ernsthaft mit so einem Quatsch wie "Juden-Genen" befassen, dann deshalb, weil biologisch gesehen noch nicht mal klar ist, wonach man dabei eigentlich suchen soll. |
Die Ashkenazim-Juden sind immer wieder eine Gruppe, die bei genetisch-bedingten Erbkrankheiten betrachtet wird.
Unter anderem sind Screenings bei Ashlenazi-Paaren mit Kinderwunsch in den USA schon üblich.
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Trish:(
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1904817) Verfasst am: 26.02.2014, 13:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir zu, dass sich Biologen vermutlich nur selten ernsthaft mit so einem Quatsch wie "Juden-Genen" befassen. Aber das ist ja gerade das Problem. |
Das ist aber nicht das Problem der Biologen oder der Biologie oder gar des wissenschaftlichen Arbeitens.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Unsere Gesellschaft braucht Bindeglieder zwischen Wissenschaft und dem "normalen Volk". Wenn dieser Bedarf nicht von Fachleuten gedeckt wird, machen es halt Leute wie Sarrazin. |
Es gibt weiss Gott genug populärwissenschaftliche Bücher, auch zum Thema Humangenetik. Du solltest dich lieber fragen, warum man von diesen Büchern in den Medien nichts hört, von Sarrazin hingegen schon.
Da zeigt sich dann übrigens auch, warum Sarrazin sicher nicht einfach aufhören wird, seinen Quatsch zu verbreiten, nur weil dieser widerlegt wurde. Der boomende Esoterik-Markt beweist, dass das nicht nur in diesem Fall ein Problem ist.
Wir leben in einer Informationsgesellschaft. Jeder kann sich Bücher kaufen. Sich zu informieren wäre also kein Problem. Das Problem besteht darin, welche Bücher wie beworben und verbreitet werden. |
Sarrazin geht ähnlich vor wie alle Sozialdarwinisten. Er klaubt sich aus der Evolutionsbiologie ein, zwei Begriffe heraus, wie z.B. "Gen" und mixt daraus - zusammen mit ausgedachten Zahlen aus dem Bereich Wirtschaft u.a. - ein realitätsfernes Weltbild, aus dem er das selbe ableitet, was seine politischen Vorfahren in früheren Epochen etwa aus religiösen Büchern ableiteten.
Die Begründungen von faschistoiden Politikern und Populisten werden von diesen selbst nicht ernst genommen. Das heisst: Sarrazin weiß selbst, dass er Unsinn schreibt. Sie wollen aber rückständige Massen der Bevölkerung sammeln und die *Werte* stärken, die ihnen wichtig sind: *Vaterland*, Sieg in der kapitalistischen Konkurrenz, Bekämpfung des politischen Gegners auf der anderen Seite, Bekämpfung überhaupt des Sozialen und des Demokratischen, Verhinderung eines gesellschaftspolitischen Fortschritts.
Man sollte sich deshalb gar nicht auf pseudo-inhaltliche Debatten mit Sarrazin & co. einlassen. Deren "Begründungen" sind keine.
Wie man das allerdings öffentlich vermitteln könnte, das ist die Schwierigkeit dabei. Aufklärung hatte es schon immer schwerer als Reaktion.
Gut wäre es, auf die historischen Vorläufer Sarrazins und deren bekannte Intentionen hinzuweisen. Hier könnten Schule, Hochschule, Journalisten und Medien die ihnen gebührende Rolle übernehmen.
Leider haben viele Journalisten und auch (Hochschul-)Lehrer nicht das Wissen, nicht die Qualifikation, um das zu tun. Deshalb bleibt es schwierig ...-
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1904826) Verfasst am: 26.02.2014, 15:15 Titel: |
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| Als ob der Aspekt mit dem Judengen für Sarrazin irgendwie wichtig oder zentral wäre.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1904830) Verfasst am: 26.02.2014, 15:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir zu, dass sich Biologen vermutlich nur selten ernsthaft mit so einem Quatsch wie "Juden-Genen" befassen. Aber das ist ja gerade das Problem. |
Das ist aber nicht das Problem der Biologen oder der Biologie oder gar des wissenschaftlichen Arbeitens. |
In erster Linie ist es ein Problem der Gesellschaft. Und die Gesellschaft muss sich fragen, wer es lösen soll. Ich glaube nicht, dass wir es uns leisten können, die Fachleute da rauszulassen. Ich glaube auch nicht, dass die Fachleute sich raushalten dürfen. Um mal Mr. Spock zu zitieren: "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung."
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Unsere Gesellschaft braucht Bindeglieder zwischen Wissenschaft und dem "normalen Volk". Wenn dieser Bedarf nicht von Fachleuten gedeckt wird, machen es halt Leute wie Sarrazin. |
Es gibt weiss Gott genug populärwissenschaftliche Bücher, auch zum Thema Humangenetik. Du solltest dich lieber fragen, warum man von diesen Büchern in den Medien nichts hört, von Sarrazin hingegen schon.
Da zeigt sich dann übrigens auch, warum Sarrazin sicher nicht einfach aufhören wird, seinen Quatsch zu verbreiten, nur weil dieser widerlegt wurde. Der boomende Esoterik-Markt beweist, dass das nicht nur in diesem Fall ein Problem ist.
Wir leben in einer Informationsgesellschaft. Jeder kann sich Bücher kaufen. Sich zu informieren wäre also kein Problem. Das Problem besteht darin, welche Bücher wie beworben und verbreitet werden. |
Die Bücher, von denen du sprichst, sind entweder zu schlecht oder ihr Marketing ist es.
Mit "zu schlecht" meine ich dabei nicht fachlich schlecht, sondern ungeeignet für die Zielgruppe. Viele populärwissenschaftliche Bücher unterscheiden sich nur marginal von "echten" Fachbüchern. Zu wissenschaftlich, zu wenig populär. Sonst wären sie ja erfolgreich. Denn die Nachfrage ist da.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904831) Verfasst am: 26.02.2014, 15:33 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Um mal Mr. Spock zu zitieren: "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung." |
Das stammt von Ben Parker, nicht von Spock.
Im Übrigen sind die Naturwissenschaftler gerade nicht diejenigen, die in unserer Gesellschaft die große Macht im Bereich Medien und Marketing haben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1904834) Verfasst am: 26.02.2014, 15:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sarrazin geht ähnlich vor wie alle Sozialdarwinisten. Er klaubt sich aus der Evolutionsbiologie ein, zwei Begriffe heraus, wie z.B. "Gen" und mixt daraus - zusammen mit ausgedachten Zahlen aus dem Bereich Wirtschaft u.a. - ein realitätsfernes Weltbild, aus dem er das selbe ableitet, was seine politischen Vorfahren in früheren Epochen etwa aus religiösen Büchern ableiteten. |
Was von dir zu beweisen wäre.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Begründungen von faschistoiden Politikern und Populisten werden von diesen selbst nicht ernst genommen. Das heisst: Sarrazin weiß selbst, dass er Unsinn schreibt. Sie wollen aber rückständige Massen der Bevölkerung sammeln und die *Werte* stärken, die ihnen wichtig sind: *Vaterland*, Sieg in der kapitalistischen Konkurrenz, Bekämpfung des politischen Gegners auf der anderen Seite, Bekämpfung überhaupt des Sozialen und des Demokratischen, Verhinderung eines gesellschaftspolitischen Fortschritts. |
Was ebenfalls von dir zu beweisen wäre.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man sollte sich deshalb gar nicht auf pseudo-inhaltliche Debatten mit Sarrazin & co. einlassen. |
Da wir uns aber alle schon auf die Debatte eingelassen haben, ist das keine Option mehr, oder?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deren "Begründungen" sind keine. |
Genau wie deine.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1904835) Verfasst am: 26.02.2014, 15:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Um mal Mr. Spock zu zitieren: "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung." |
Das stammt von Ben Parker, nicht von Spock.
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Verdammt, du hast Recht. 
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1904838) Verfasst am: 26.02.2014, 16:11 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Als ob der Aspekt mit dem Judengen für Sarrazin irgendwie wichtig oder zentral wäre. |
Ist es nicht. Es ist ein Beispiel das als biologische Tatsache hervorgeholt wurde wie in der israelischen Politik.
http://mobile2.tagesanzeiger.ch/articles/30847587
um herumzugockeln.
100 Seiten in seinem Erstlingswerk drehen sich um soziologische Aspekte bei denen er der SPD am meisten sozialpolitische Kompetenz in DE zutraut, er später anmerkt, dass diese überragende Kompetenz eventuell nicht ausreichen um so gewaltige Bildungsunterschiede zu kompensieren bzw. überhaupt zu erklären woher sie kommen und man die Soziologie vielleicht überschätzt.
Die Juden-gen Debatte ist der Aufschrei der Soziologen, dass es Faktoren gibt die sich durch Sozialpolitik schlecht beeinflussen lassen. Damit hat Sarrazin eher das No-Go angetastet die Soziologie habe Grenzen.
Und damit die Einflussmöglichkeiten als nicht endlos diskreditiert. Nestbeschmutzung eben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904843) Verfasst am: 26.02.2014, 17:10 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Die Juden-gen Debatte ist der Aufschrei der Soziologen, dass es Faktoren gibt die sich durch Sozialpolitik schlecht beeinflussen lassen. Damit hat Sarrazin eher das No-Go angetastet die Soziologie habe Grenzen. |
Das wird heute ohnehin auf allen Ebenen immer mehr in Frage gestellt. Dazu braucht man aber weder Biologismus noch überhaupt "biologische Faktoren".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1904844) Verfasst am: 26.02.2014, 17:17 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sarrazin geht ähnlich vor wie alle Sozialdarwinisten. Er klaubt sich aus der Evolutionsbiologie ein, zwei Begriffe heraus, wie z.B. "Gen" und mixt daraus - zusammen mit ausgedachten Zahlen aus dem Bereich Wirtschaft u.a. - ein realitätsfernes Weltbild, aus dem er das selbe ableitet, was seine politischen Vorfahren in früheren Epochen etwa aus religiösen Büchern ableiteten. |
Was von dir zu beweisen wäre. |
Na, z.B. ist der Antisemitismus früher religiös begründet worden, später - in pseudobiologischer Manier - biologistisch.
Allgemein ist das, was Sozialdarwinisten der vermeintlichen *Natur* zuschreiben, früher einfach *Gott* oder *dem Bösen* zugeschrieben worden - jeweils als schicksalhafte und durch Demut hinzunehmende Fakten.
Was jeweils fehlt bei all diesen rückständigen und voraufklärerischen *Erklärungen*, das sind weltliche Zusammenhänge zwischen Mensch und Natur, Mensch und Gesellschaft, Mensch und Staat, Mensch und Ökonomie, usw.
Wenn du dich mit dem Sozialdarwinismus und seinen Wurzeln auseinander setzt, dann wirst du sehen, dass es Bezüge zu vorwissenschaftlichen, auch religiösen Wurzeln gibt. Diese finden sich z.B. auch bei Luther sehr offen, nur geht es da nicht um Gene und *Kampf ums Dasein*, sondern mehr um Kategorien des *Auserwähltseins* und ähnlichem.
Bei Bedarf kann ich auch Literatur raus suchen, wenn du Interesse hast.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Begründungen von faschistoiden Politikern und Populisten werden von diesen selbst nicht ernst genommen. Das heisst: Sarrazin weiß selbst, dass er Unsinn schreibt. Sie wollen aber rückständige Massen der Bevölkerung sammeln und die *Werte* stärken, die ihnen wichtig sind: *Vaterland*, Sieg in der kapitalistischen Konkurrenz, Bekämpfung des politischen Gegners auf der anderen Seite, Bekämpfung überhaupt des Sozialen und des Demokratischen, Verhinderung eines gesellschaftspolitischen Fortschritts. |
Was ebenfalls von dir zu beweisen wäre. |
Die Beweise findest du, wenn du - vorher Handschuhe anziehen! - ein Buch von Sarrazin in die Hand nimmst. Da zieht er über alles her, was man als sozial oder demokratisch bezeichnen kann.
Hier brauche ich dir also keine Literaturliste zu empfehlen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man sollte sich deshalb gar nicht auf pseudo-inhaltliche Debatten mit Sarrazin & co. einlassen. |
Da wir uns aber alle schon auf die Debatte eingelassen haben, ist das keine Option mehr, oder? |
Doch doch. Ich plädiere für einen anderen Schwerpunkt in der Diskussion. Genau so wie die Diskussion über Atheismus besser nicht als erkenntnistheoretische Debatte geführt werden sollte (- "Gibt es 'Gott' oder nech?" -), ist eine Auseinandersetzung mit Neofaschisten besser nicht wissenschaftlich zu führen. Weder der Sozialdarwinismus noch diverse Rassismen und Diskriminierungen noch Nationalismus und Antisozialismus gründen sich auf wissenschaftliche Grundlagen. Dies grundsätzlich zu wissen, reicht eigentlich zunächst einmal.
Man muss nicht auf jede neue Variante von Menschendiskriminierung oder Nationalismus eingehen, nur weil diese sich als *neu* gebärdet.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1904847) Verfasst am: 26.02.2014, 17:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Na, z.B. ist der Antisemitismus früher religiös begründet worden, später - in pseudobiologischer Manier - biologistisch. |
Mag sein. Aber dieses Wissen ist alleine wertlos. Denn es ist durchaus vorstellbar, dass Antisemitismus der Wille Gottes ist. Es ist genauso vorstellbar, dass Antisemitismus "natürlich" ist.
Du setzt für deine Argumentation einfach voraus, dass dem nicht so ist. Damit ist deine Position aber genauso zirkelschlüssig und dogmatisch wie die der Antisemiten. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1904848) Verfasst am: 26.02.2014, 17:41 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Denn es ist durchaus vorstellbar, dass Antisemitismus der Wille Gottes ist. Es ist genauso vorstellbar, dass Antisemitismus "natürlich" ist. |
Vorstellen kann man sich so ziemlich jede Grütze. Sie wird dadurch halt nicht weniger Grütze. Und dass sich irgendwer irgendwas vorstellen kann, ist auch kein Argument für irgendwas.
Mit deiner Formulierung suggerierst du allerdings eine Plausibilität, die nicht gegeben ist. Wie Sarrazin arbeitest auch du mehr mit Suggestion als mit vernünftiger Argumentation.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1904849) Verfasst am: 26.02.2014, 17:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Denn es ist durchaus vorstellbar, dass Antisemitismus der Wille Gottes ist. Es ist genauso vorstellbar, dass Antisemitismus "natürlich" ist. |
So ziemlich jede Grütze ist "durchaus vorstellbar". Sie wird dadurch halt nicht weniger Grütze. |
Da wirst du von mir keinen Widerspruch hörern. Aber Tatsache ist nunmal, dass Grütze nicht von alleine aus den Köpfen der Menschen verschwindet. Und ich glaube nunmal, dass es nicht zielführend ist, sich auf ein hohes Ross zu setzten und damit zu begnügen Grütze als Grütze zu bezeichnen.
Ich glaube außerdem, dass es nichts nützen wird, über Motive aufzuklären. Denn auch Menschen mit den falschen Motiven können die Wahrheit sagen. Deswegen ist durch den Nachweis der falschen Motive keineswegs die These widerlegt. Eleganter ist es daher, die These zu widerlegen, indem man sie widerlegt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mit deiner Formulierung suggerierst du allerdings eine Plausibilität, die nicht gegeben ist. Wie Sarrazin arbeitest auch du mehr mit Suggestion als mit vernünftiger Argumentation. |
Ich suggeriere gar nichts. Ich nehme nur zur Kenntnis, dass ein nicht unerheblicher Teil unserer Bevölkerung Sarrazins Position offenbar für plausibel hält.
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