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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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 (#1901088) Verfasst am: 05.02.2014, 22:13 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Nochmal zu Hawking:
Bei 57:45 macht er einen Fehler.
Sinngemäß sagt er: "von Bob aus gesehen fällt niemals etwas ins Schwarze Loch. Es braucht unendlich viel Zeit, den Ereignishorizont zu erreichen." Das ist noch richtig. Er fährt fort: "Für Alice sieht das in ihrer Eigenzeit anders aus, sie passiert den Ereignishorizont nach endlicher Zeit." Das ist falsch. Der Fehler liegt in der Annahme, Schwarze Löcher existierten ewig.
Siehe auch hier:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Blickt ein fallender Beobachter zurück nach "oben", so würde er sehen, wie sich die äußere Zeit immer mehr beschleunigt. Um's auf die Spitze zu treiben: irgendwann wäre so viel äußere Zeit vergangen, daß das Schwarze Loch anfinge, wieder zu zerstrahlen, weil von außen betrachtet die "Verdampfungszeit" erreicht ist, noch bevor der fallende Beobachter den Ereignishorizont erreicht. |
Damit verstehe ich jetzt auch die postulierte Feuerwand: Alice fällt in das zerstrahlende Schwarze Loch und wird von Hawking-Strahlung geröstet.
.... |
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Da muss ich bei Gelegenheit in Susskinds Buch nochmal nachschlagen. Spontan würde ich sagen, die fallende Alice würde nur Beobachtungen "nach außen" als "in der Zeit beschleunigt" wahrnehmen. Beobachtungen in Bewegungsrichtung wären völlig normal.
Wenn ich mir das mal bei einem beschleunigten Raumschiff vorstelle, das sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, müsste ein Blick nach hinten ähnlich aussehen wie bei einem Fall in ein Schwarzes Loch nach hinten und ein Blick nach vorne genauso wie bei einem solchen Fall ins Schwarze Loch (bis auf eine extreme Blauverschiebung der entgegenkommenden EMW).
Hey, ich postuliere gerade eine "Feuerwand" für sich der Lichtgeschwindigkeit nähernden Raumschiffen !!! 
Oder gibt's das schon ? Wenn ja: so'n Mist ! 
Ich schau nochmal bei Susskind nach, smallie.
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Zuletzt bearbeitet von Tso Wang am 05.02.2014, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1901089) Verfasst am: 05.02.2014, 22:22 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle möchte ich gerne mehr wissen über die Herleitung der Hawking-Strahlung. Das Bild von den virtuellen Partikeln erscheint mir gerade nicht mehr sehr überzeugend. |
Ich habe im Studium mal das Original gelesen und gerade nochmal rausgesucht: Grob gesagt, wird eine (zur Vereinfachung skalare) quantenmeschanische Wellengleichung in der Schwarzschildmetrik am Ereignishorizont gelöst. Die Erzeugung virtueller Teilchenpaare ist dabei insbesondere kein spezielles Phänomen am EH, sondern ein globales Phänomen.
http://www.itp.uni-hannover.de/~giulini/papers/BlackHoleSeminar/Hawking_CMP_1975.pdf
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1901094) Verfasst am: 05.02.2014, 23:20 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es aber um, QUANTENMECHANIK und alle Experimente diesbezüglich zeigen, dass sich marokskopische Objekte anders verhalten als mikroskopische. Mann kann nicht Gesetze der Mechanik einfach so auf die Quantenwelt übertragen! |
Ich geb´s auf. Licht erzeugt Lichtdruck, den meßt ihr doch, also passiert mit einem Photon das gleiche wie mit einem Objekt aus "Masse", wenn es abgebremst und beschleunigt wird. Da gibt es keinen Unterschied zwischen Makro- und Mikrophysik.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1901097) Verfasst am: 05.02.2014, 23:26 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es aber um, QUANTENMECHANIK und alle Experimente diesbezüglich zeigen, dass sich marokskopische Objekte anders verhalten als mikroskopische. Mann kann nicht Gesetze der Mechanik einfach so auf die Quantenwelt übertragen! |
Ich geb´s auf. |
Warum glaub ich dir das nicht? 
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Am Anfang war ......das Experiment.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1901100) Verfasst am: 05.02.2014, 23:36 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Die RT funktioniert nachweislich. Dein Modell funktioniert nachweislich nicht. Und das stinkt Dir.
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Mir stinkt gar nichts. Ich versuche die Welt zu verstehen und da diese Welt mit dem mks-System vermessen und beschrieben wird, muß ich dieses Maßsystem verstehen, wenn ich die Funktionsweise der Welt erklären will. Eure RT ist ein Berechnungsverfahren, welches mit empirischen Werten arbeitet und gewisse Vorhersagen ermöglicht, aber sie erklärt nichts. Das beginnt mit dem Begriff "Raumzeit", einem Begriff ohne Inhalt, denn weder der Raum noch die Zeit noch die Gravitation noch die Masse werden von der Physik erklärt. Und dann arbeitet sie mit Postulaten, die unsinnig sind wie die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit und der Reichweite der gravitierenden Wirkung eines endlichen Körpers bis Unendlich.
Du bist Einsteinianer und wirst das auch bleiben, wahrscheinlich, weil dir die von mir aufgeworfenen Fragen egal sind. Ich betreibe Physissophie und hinterfrage die Physis, bei euch hört das Interesse auf, sobald nach dem Sinn dieses Weltsystems gefragt wird. Sinn ergibt sich erst, wenn man das Wirksystem der Welt versteht, das aber scheint euch nicht zu interessieren.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1901106) Verfasst am: 06.02.2014, 00:54 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es aber um, QUANTENMECHANIK und alle Experimente diesbezüglich zeigen, dass sich marokskopische Objekte anders verhalten als mikroskopische. Mann kann nicht Gesetze der Mechanik einfach so auf die Quantenwelt übertragen! |
Ich geb´s auf. Licht erzeugt Lichtdruck, den meßt ihr doch, also passiert mit einem Photon das gleiche wie mit einem Objekt aus "Masse", wenn es abgebremst und beschleunigt wird. Da gibt es keinen Unterschied zwischen Makro- und Mikrophysik. |
Ok. Dann eben so herum. Du willst also gleiches Verhalten?
Dein Photon wird langsamer, wenn es auf die Erde fällt. Sagst du. Ein Stein wird merkwürdigerweise schneller....
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1901267) Verfasst am: 07.02.2014, 00:13 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | .... Sinn ergibt sich erst, wenn man das Wirksystem der Welt versteht, das aber scheint euch nicht zu interessieren. |
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Dein Modell, das das Wirksystem der Welt angeblich beschreibt, scheitert aber an der Realität. Das scheint Dich nicht zu interessieren. Wenn uns das nicht interessieren würde, hättest Du nicht soviele Antworten bekommen. Das Argument kannst Du also knicken...
Wenn Du nur Physisophismus betreiben willst, ist das Dein gutes Recht. Dann erhebe aber nicht dauernd den Anspruch, Deine Gedanken hätten technische oder naturwissenschaftliche Relevanz. Dein Modell ist meßtechnisch gescheitert. Wenn Du es aus nostalgischen Gründen wie ein fehlkonstruiertes Smartphone ("weil es ja so schön ist") weiter mit Dir rumschleppen willst, bitteschön !
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1901268) Verfasst am: 07.02.2014, 00:15 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es aber um, QUANTENMECHANIK und alle Experimente diesbezüglich zeigen, dass sich marokskopische Objekte anders verhalten als mikroskopische. Mann kann nicht Gesetze der Mechanik einfach so auf die Quantenwelt übertragen! |
Ich geb´s auf. Licht erzeugt Lichtdruck, den meßt ihr doch, also passiert mit einem Photon das gleiche wie mit einem Objekt aus "Masse", wenn es abgebremst und beschleunigt wird. Da gibt es keinen Unterschied zwischen Makro- und Mikrophysik. |
Ok. Dann eben so herum. Du willst also gleiches Verhalten?
Dein Photon wird langsamer, wenn es auf die Erde fällt. Sagst du. Ein Stein wird merkwürdigerweise schneller.... |
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Komm Uwebus bitte nicht mit Fakten. Er ist "Physisophist".
Nimm lieber den Mond als Beispiel, sonst kommt er mit "atmosphärischen Abbremsungen" oder Ähnlichem.
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1901280) Verfasst am: 07.02.2014, 09:59 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ...
Komm Uwebus bitte nicht mit Fakten. Er ist "Physisophist".
Nimm lieber den Mond als Beispiel, sonst kommt er mit "atmosphärischen Abbremsungen" oder Ähnlichem.
... |
Also, nur als Beispiel, aber das dürfte ja hinreichen, nicht: Wenn du so'n Femtosekunden-Puls durch die Atmosphäre schickst, sieht der hinterher total anders aus, im Gegensatz zum gleichen Versuch auf dem Mond. 
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1901336) Verfasst am: 07.02.2014, 16:07 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ...
Komm Uwebus bitte nicht mit Fakten. Er ist "Physisophist".
Nimm lieber den Mond als Beispiel, sonst kommt er mit "atmosphärischen Abbremsungen" oder Ähnlichem.
... |
Also, nur als Beispiel, aber das dürfte ja hinreichen, nicht: Wenn du so'n Femtosekunden-Puls durch die Atmosphäre schickst, sieht der hinterher total anders aus, im Gegensatz zum gleichen Versuch auf dem Mond. |
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Bei der Diskussion mit Uwebus geht's um die "Wirkungen des Vakuums". Sog. "Lichtermüdung" etc.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1901338) Verfasst am: 07.02.2014, 16:13 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ...
Komm Uwebus bitte nicht mit Fakten. Er ist "Physisophist".
Nimm lieber den Mond als Beispiel, sonst kommt er mit "atmosphärischen Abbremsungen" oder Ähnlichem.
... |
Also, nur als Beispiel, aber das dürfte ja hinreichen, nicht: Wenn du so'n Femtosekunden-Puls durch die Atmosphäre schickst, sieht der hinterher total anders aus, im Gegensatz zum gleichen Versuch auf dem Mond. |
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Bei der Diskussion mit Uwebus geht's um die "Wirkungen des Vakuums". Sog. "Lichtermüdung" etc.
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Genau! Und darum, dass sich Licht wie andere physische Objekte verhalten soll!
Naja, nur beim Sturz auf die Erde beispielsweise nicht, aber egal! Kleinigkeiten!
(Übrigens TsoWang, wusstest du, dass wenn man mit nem Mschainengewehr auf einen Doppelspalt schießt, man auch ein Interferenzmuster erhält? jaja, ist halt alles Mechanik, Quantenmechanik gibt es nicht!)
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1901346) Verfasst am: 07.02.2014, 17:13 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ...
Bei der Diskussion mit Uwebus geht's um die "Wirkungen des Vakuums". Sog. "Lichtermüdung" etc.
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Schon klar. Ich kann das bloß nicht mehr allzu erst nehmen...
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(G. Chr. Lichtenberg)
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1901348) Verfasst am: 07.02.2014, 17:15 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
(Übrigens TsoWang, wusstest du, dass wenn man mit nem Maschinengewehr auf einen Doppelspalt schießt, man auch ein Interferenzmuster erhält? jaja, ist halt alles Mechanik, Quantenmechanik gibt es nicht!) |
Na, aber sicher – muss halt nur ein Salve kohärenter Kugeln sein... 
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1901358) Verfasst am: 07.02.2014, 17:47 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
(Übrigens TsoWang, wusstest du, dass wenn man mit nem Maschinengewehr auf einen Doppelspalt schießt, man auch ein Interferenzmuster erhält? jaja, ist halt alles Mechanik, Quantenmechanik gibt es nicht!) |
Na, aber sicher – muss halt nur ein Salve kohärenter Kugeln sein...
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Vor zwei Jahren. Fullerene:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1799140&highlight=fullerene#1799140
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1901578) Verfasst am: 09.02.2014, 10:59 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das Licht, welches hinter der Sonne entsteht und an ihr vorbei zu uns gelangt, verlangsamt sich nahe der Sonne und wird dabei blauverschoben (Staueffekt, das wird doch auch bei auf die Erde einfallendem Licht gemessen) |
Gemessen wird zwar eine Blauverschiebung, aber keine Verlangsamung. Immer schön bei der Wahrheit bleiben. |
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P.S.
Was ich noch interessant finde: Materielle Objekte erfahren gewöhnlich beim Vorbeiflug an massiven Objekten eine Beschleunigung, die sie hinterher auch noch mitnehmen (Swing-by-Technik von Satelliten), während Lichtphotonen bei Uwebus jedoch auf mysteriöse Weise zunächst abgebremst, dann aber wieder auf Ursprungsgeschwindigkeit "resettet" werden. Wie kommt das zustande, wenn er doch Photonen sonst immer wie gewöhnliche materielle Objekte behandelt? Is ja ulkig !
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@uwebus
Es wäre schön, darauf noch eine Antwort zu bekommen.
oder auf Alchemist's analoges Beispiel mit dem fallenden Stein. Dieser Fehler ("swing by" oder "freier Fall" im Vakuum) in Deinem Modell hätte Dir eigentlich auch selbst auffallen müssen (neben sehr vielen anderen). Deine Nichtantwort auf all diese Fehler bzw. Ignoranz derselben spricht Bände.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1901942) Verfasst am: 10.02.2014, 21:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle möchte ich gerne mehr wissen über die Herleitung der Hawking-Strahlung. Das Bild von den virtuellen Partikeln erscheint mir gerade nicht mehr sehr überzeugend. |
Ich habe im Studium mal das Original gelesen und gerade nochmal rausgesucht: Grob gesagt, wird eine (zur Vereinfachung skalare) quantenmeschanische Wellengleichung in der Schwarzschildmetrik am Ereignishorizont gelöst. Die Erzeugung virtueller Teilchenpaare ist dabei insbesondere kein spezielles Phänomen am EH, sondern ein globales Phänomen.
http://www.itp.uni-hannover.de/~giulini/papers/BlackHoleSeminar/Hawking_CMP_1975.pdf |
Das liegt jenseits meines geistigen Ereignishorizonts. Da kann ich nur noch intuitiv was dazu sagen.
Zumindest meine Zweifel an der Erklärung über virtuelle Partikel scheinen berechtigt:
| Zitat: | One might picture this negative energy flux in the following way. Just outside the event horizon there will be virtual pairs of particles, one with negative energy and one with positive energy. [...]
Instead of thinking of negative energy particles tunnelling through the horizon in the positive sense of time one could regard them as positive energy particles crossing the horizon on pastdirected world-lines and then being scattered on to future-directed world-lines by the gravitational field. It should be emphasized that these pictures of the mechanism responsible for the thermal emission and area decrease are heuristic only and should not be taken too literally. |
Ah, Ok.
Das mit den Teilchenpaaren war nur eine Metapher, ein Bild. Sagt Hawking. Man solle es nicht wörtlich nehmen. Tja, vierzig Jahre später findet sich dieses Bild in jeder populären Darstellung. Die Einschränkung ist unter den Tisch gefallen. 
| Zitat: | The real justification of the thermal emission is the mathematical derivation given in Section (2) for the case of an uncharged non-rotating black hole. The effects of angular momentum and charge are considered in Section (3). In Section (4) it is shown that any renormalization of the energymomentum tensor with suitable properties must give a negative energy flow down the black hole and consequent decrease in the area of the event horizon.
This negative energy flow is non-observable locally. |
Da muß ich mich erst mit den Grundbegriffen vertraut machen, ganz abgesehen von den Gleichungen. Killing vector, Unruh effect sind die Stichworte. Und die Penrose-Diagramme sehen sehr nützlich aus. Die werd' ich mir mal näher ansehen.
Vielleicht kann ich mehr dazu sagen, wenn wir in einem Jahr wieder mal auf das Thema kommen.
Diese beiden Stellen erscheinen mir, soweit ich das sagen darf, ohne die Grundlagen zu verstehen, etwas widersprüchlich zu sein:
| Zitat: | | Fields of non-zero rest mass do not reach J- and J+. One therefore has to describe ingoing and outgoing states for these fields in terms of some concept such as the projective infinity of Eardley and Sachs [23] and Schmidt [24]. |
| Zitat: | | The reason for this discrepancy seems to be that the wave-packets {pj,} and {qj,} provide a complete basis for solutions of the wave equation only in the region outside the event horizon and not actually on the event horizon itself. In order to calculate the particle flux over the horizon one therefore has to calculate the flux over some surface just outside the horizon and take the limit as the surface approaches the horizon. |
Widersprüchlich zu dieser Stelle:
| Zitat: | | One would therefore expect that the scheme of treating the matter fields quantum mechanically on a classical curved space-time background would be a good approximation, except in regions where the curvature was comparable to the Planck value of 10^66 cm -2 |
Warum man trotzdem den Grenzwert nehmen darf, wenn man nicht weiß, was jenseits der Planck-Skalen passiert, habe ich nicht verstanden. Hmm.
Dieses Argument erscheint mir an der gefetteten Stelle nicht schlüssig:
| Zitat: | I now come to the difficult problem of the back-reaction of the particle creation on the metric and the consequent slow decrease of the mass of the black hole. At first sight it might seem that since all the time dependence of the metric in Fig. 4 is in the collapsing phase, all the particle creation must take place in the collapsing body just before the formation of the event horizon, and that an infinite number of created particles would hover just outside the event horizon, escaping to J+ at a steady rate.
This does not seem reasonable because it would involve the collapsing body knowing just when it was about to fall through the event horizon whereas the position of the event horizon is determined by the whole future history of the black hole and may be someway outside the apparent horizon, which is the only thing that can be determined locally. |
Das Argument könnte analog sein zu der Behauptung, ein Neutronenstern wisse nicht, daß er erst zur Supanova werden muß, bevor er entstehen kann.
Im Rahmen der klassischen Theorie mag das Argument schlüssig sein, aber wenn man merkwürdige Materie annimmt oder eine abstoßende Kraft, so wie es moderne Thesen tun, die diese lästigen Singularitäten vermeiden, dann spricht nichts dagegen, daß ein Schwarzes Loch kurz vor seiner Formation noch Partikel abstößt, ähnlich wie eine Supernova.
Als Fazit schließe ich mich diesem Satz an:
| step hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens sind die derzeitigen Quantenfeldtheorien in exotische Raumzeittopologien nicht einfach so fortsetzbar. |
PS:
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man eine Transformation hätte, die Raum und Zeit in allgemeinrelativistisch "glatte" Parameter überführt, könnte man versuchen, eine Quantenfeldtheorie mit diesen Parametern zu formulieren. So ähnlich wird das ja auch gemacht in den Stringtheorien u.a. |
Immer wieder erstaunlich finde ich, daß die Masse eines Schwarzen Loches nicht hinter dem Ereignishorizont versteckt ist. Sie wirkt weiter gravitativ. Wie kann ein hypothetisches Graviton dem Ereignishorizont entkommen? Die geometrische Deutung der Schwerkraft in der Relativitätstheorie hat dieses Horizontproblem nicht. Eine vereinheitlichte Theorie muß genau dies erklären.
Ich vermute, ohne es zu wissen, daß gleiches auch für Ladung gilt, nachdem SLs durch Masse, Ladung, Drehimpuls bestimmt sind. Ein geladenes Schwarzes Loch zieht anders geladene Teilchen über den Ereignishorizont hinaus an. Ist das so?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1901943) Verfasst am: 10.02.2014, 22:08 Titel: |
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Ich hab keine Ahnung, finds aber total spannend.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1901957) Verfasst am: 10.02.2014, 23:06 Titel: |
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@smallie: Ich antworte mal nur auf die einfacheren Fragen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder erstaunlich finde ich, daß die Masse eines Schwarzen Loches nicht hinter dem Ereignishorizont versteckt ist. Sie wirkt weiter gravitativ. Wie kann ein hypothetisches Graviton dem Ereignishorizont entkommen? Die geometrische Deutung der Schwerkraft in der Relativitätstheorie hat dieses Horizontproblem nicht. Eine vereinheitlichte Theorie muß genau dies erklären. |
Die einfache Erklärung (aber vermutlich auch nicht ganz korrekt): Das Graviton ist ein Eichboson und trägt nicht zum Energie-Impuls-Tensor bei.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, ohne es zu wissen, daß gleiches auch für Ladung gilt, nachdem SLs durch Masse, Ladung, Drehimpuls bestimmt sind. Ein geladenes Schwarzes Loch zieht anders geladene Teilchen über den Ereignishorizont hinaus an. Ist das so? |
Yep. "Ein Haar mehr" heißt das unter Physikern. Ist aber etwas anders als bei Gravitation, weil es hier eben nicht um eine Vakuumgleichung geht, sondern Maxwell-Komponenten im Energie-Impuls-Tensor mitspielen. Übrigens bilden geladene schwarze Löcher, die sich nicht drehen, zwei Horizonte aus, und ihre Singularität hat negative Masse (das jedenfalls folgt aus der ART). Eine von diesem Loch angezogene und durch den ersten Horizont stürzende Person würde also von solch einem Loch jenseits des zweiten Horizonts abgestoßen und ein "weißes Loch" sehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1902317) Verfasst am: 12.02.2014, 23:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, ohne es zu wissen, daß gleiches auch für Ladung gilt, nachdem SLs durch Masse, Ladung, Drehimpuls bestimmt sind. Ein geladenes Schwarzes Loch zieht anders geladene Teilchen über den Ereignishorizont hinaus an. Ist das so? |
Yep. "Ein Haar mehr" heißt das unter Physikern. Ist aber etwas anders als bei Gravitation, weil es hier eben nicht um eine Vakuumgleichung geht, sondern Maxwell-Komponenten im Energie-Impuls-Tensor mitspielen. |
Dann habe ich jetzt eine noch größere Verständnislücke. 
Erstens: nicht einmal Licht (=Photonen) kann dem Ereignishorizont entkommen.
Zweitens: Photonen (=Eichbosonen) übertragen die Kraft zwischen Ladungen. Können sie also doch dem Ereignishorizont entkommen?
Wie geht beides zusammen?
| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens bilden geladene schwarze Löcher, die sich nicht drehen, zwei Horizonte aus, und ihre Singularität hat negative Masse (das jedenfalls folgt aus der ART). Eine von diesem Loch angezogene und durch den ersten Horizont stürzende Person würde also von solch einem Loch jenseits des zweiten Horizonts abgestoßen und ein "weißes Loch" sehen. |
Die Überlegung erscheint mir eher akademisch. Ich kann mir nur schwer einen Himmelskörper vorstellen, der sich nicht dreht. Das wäre ein ziemlicher Ausnahmefall.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1902908) Verfasst am: 17.02.2014, 11:39 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das Licht, welches hinter der Sonne entsteht und an ihr vorbei zu uns gelangt, verlangsamt sich nahe der Sonne und wird dabei blauverschoben (Staueffekt, das wird doch auch bei auf die Erde einfallendem Licht gemessen) |
Gemessen wird zwar eine Blauverschiebung, aber keine Verlangsamung. Immer schön bei der Wahrheit bleiben. |
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P.S.
Was ich noch interessant finde: Materielle Objekte erfahren gewöhnlich beim Vorbeiflug an massiven Objekten eine Beschleunigung, die sie hinterher auch noch mitnehmen (Swing-by-Technik von Satelliten), während Lichtphotonen bei Uwebus jedoch auf mysteriöse Weise zunächst abgebremst, dann aber wieder auf Ursprungsgeschwindigkeit "resettet" werden. Wie kommt das zustande, wenn er doch Photonen sonst immer wie gewöhnliche materielle Objekte behandelt? Is ja ulkig !
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@uwebus
Es wäre schön, darauf noch eine Antwort zu bekommen.
oder auf Alchemist's analoges Beispiel mit dem fallenden Stein. Dieser Fehler ("swing by" oder "freier Fall" im Vakuum) in Deinem Modell hätte Dir eigentlich auch selbst auffallen müssen (neben sehr vielen anderen). Deine Nichtantwort auf all diese Fehler bzw. Ignoranz derselben spricht Bände.
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Ich glaube du hast uwe mal wieder kaputt gespielt!
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1903209) Verfasst am: 17.02.2014, 23:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Ich glaube du hast uwe mal wieder kaputt gespielt! |
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Ich verändere oft meine Technik und konzentriere mich dann mehr auf die "T-Zone". 
http://www.youtube.com/watch?v=3gQsAKZ71tU
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1905787) Verfasst am: 04.03.2014, 12:44 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
@uwebus
Es wäre schön, darauf noch eine Antwort zu bekommen. |
Alchemist, es hat keinen Sinn mehr, über das Vakuum zu diskutieren, wenn es für mich ein definierbares und berechenbares physisches Objekt ist und für euch ein undefiniertes Etwas. Daher lassen wir es bleiben.
Aber in Bezug auf den Titel des threads "Was ist Wirklichkeit" etwas anderes, was auch zur Wirklichkeit gehört:
http://www.ariva.de/forum/Verschwoerung-der-Medien-aufgedeckt-Ukraine-Kiew-496780
Schau dir das mal an und vergleiche es mit dem, was dir unsere Medien als Wirklichkeit verkaufen, da siehst du, es gibt unterschiedliche Sichtweisen der Wirklichkeit so wie in Bezug auf das Universum ebenfalls.
Gruß
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1905789) Verfasst am: 04.03.2014, 12:49 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
@uwebus
Es wäre schön, darauf noch eine Antwort zu bekommen. |
Alchemist, es hat keinen Sinn mehr, über das Vakuum zu diskutieren, wenn es für mich ein definierbares und berechenbares physisches Objekt ist und für euch ein undefiniertes Etwas. Daher lassen wir es bleiben.
Aber in Bezug auf den Titel des threads "Was ist Wirklichkeit" etwas anderes, was auch zur Wirklichkeit gehört:
http://www.ariva.de/forum/Verschwoerung-der-Medien-aufgedeckt-Ukraine-Kiew-496780
Schau dir das mal an und vergleiche es mit dem, was dir unsere Medien als Wirklichkeit verkaufen, da siehst du, es gibt unterschiedliche Sichtweisen der Wirklichkeit so wie in Bezug auf das Universum ebenfalls.
Gruß |
Hier ging es nicht ums Vakuum. Sondern in letzter Zeit vor allem um Argumente (genauer gesagt Messungen und Experimente), die deinem Modell ganz klar widersprechen!
Deine Beharrlichkeit diese zu Ignorieren sprcith jedenfalls Bände!
Und in diesem Thread geht aus nicht um die Ukraine, dafür gibt es bereits genug andere
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1905797) Verfasst am: 04.03.2014, 13:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hier ging es nicht ums Vakuum.
Und in diesem Thread geht aus nicht um die Ukraine, dafür gibt es bereits genug andere |
1) Bei mir geht´s immer um das Vakuum, ohne das mein Modell nicht funktioniert. Und das swing-by Verfahren widerspricht in keiner Weise meinem Modell, welches die veränderliche Lichtgeschwindigkeit in radialer Richtung auf ein Massezentrum berechnet und zwar so, daß es mit der Beobachtung übereinstimmt.
2) Ich weiß nicht, welche threads die Ukraine behandeln, da ich mich kaum noch im Freigeisterhaus bewege. Meinen Hinweis könnt ihr ja weitergeben an andere Leser, ich meine nur, er ist schon wichtig, denn egal ob das Universum expandiert, rotiert, schwitzt oder friert, in der Ukraine kann sich etwas anbahnen, was alle Weltmodelle erstmal aus dem Rennen wirft. Neben der physikalischen Wirklichkeit gibt es auch eine politische Wirklichkeit und beide sind manipulierbar, wobei die letztere die gefährlichere ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1905807) Verfasst am: 04.03.2014, 13:43 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
@uwebus
Es wäre schön, darauf noch eine Antwort zu bekommen. |
Alchemist, es hat keinen Sinn mehr, über das Vakuum zu diskutieren, wenn es für mich ein definierbares und berechenbares physisches Objekt ist und für euch ein undefiniertes Etwas. Daher lassen wir es bleiben.
Aber in Bezug auf den Titel des threads "Was ist Wirklichkeit" etwas anderes, was auch zur Wirklichkeit gehört:
http://www.ariva.de/forum/Verschwoerung-der-Medien-aufgedeckt-Ukraine-Kiew-496780
Schau dir das mal an und vergleiche es mit dem, was dir unsere Medien als Wirklichkeit verkaufen, da siehst du, es gibt unterschiedliche Sichtweisen der Wirklichkeit so wie in Bezug auf das Universum ebenfalls. |
Verschiedene Sichtweisen, also Meinungen über die Dinge, ihre Eigenschaften, ihre Gesetzmäßigkeiten, ihre Entstehungs-, Erhaltungs- und Fortbestehensbedingungen oder ihre (möglichen) Wechselbeziehungen und -wirkungen mit anderen Dingen - die gibt es.
Aber gibt es auch verschiedene objektive Wahrheiten über die Dinge dieser Welt?
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1905817) Verfasst am: 04.03.2014, 14:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber gibt es auch verschiedene objektive Wahrheiten über die Dinge dieser Welt? |
Nein, nicht eine! "Wahrheit" ist eine bipolare Bewertung von Aussagen in menschengeschaffenen, formalen Symbolsystemen wie Mathematik oder Logik. Da ist eine Aussage eben "wahr" oder "falsch".
Bei Aussagen über "die Dinge dieser Welt" im allgemeinen funktioniert das nicht. Solche Aussagen sind zwar auch menschengeschaffene Symbole, nur sollen sie eben Gegenstände beschreiben, die selbst keine Symbole sind. Auch da kann ich zwar unterscheiden zwischen besseren und schlechteren Beschreibungen, und manche sind auch platt falsch, aber "wahr" im Sinne von absolut, endgültig, vollständig sind sie sicher nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1905823) Verfasst am: 04.03.2014, 14:51 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hier ging es nicht ums Vakuum.
Und in diesem Thread geht aus nicht um die Ukraine, dafür gibt es bereits genug andere |
1) Bei mir geht´s immer um das Vakuum, ohne das mein Modell nicht funktioniert. Und das swing-by Verfahren widerspricht in keiner Weise meinem Modell, welches die veränderliche Lichtgeschwindigkeit in radialer Richtung auf ein Massezentrum berechnet und zwar so, daß es mit der Beobachtung übereinstimmt.
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Wieso antwortest du denn dann nicht auf die Anmerkungen:
Swing by und sichtbare Sterne bei Sonennfinsternissen?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1905915) Verfasst am: 04.03.2014, 19:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber gibt es auch verschiedene objektive Wahrheiten über die Dinge dieser Welt? |
Es gibt keine objektiven Meinungen, sondern nur Mehrheitsmeinungen, die von einer Gruppe gleichgesinnter SUBJEKTE vertreten werden. Dazu gehören z.B. die Urknalltheorie oder das Energieerhaltungspostulat.
JEDE Theorie beruht auf mindestens einem Eingangspostulat, welches sich nicht deduzieren läßt, damit ist jede Theorie auch dem Irrtum unterworfen. Eine vom Menschen erkennbare Wahrheit als solche gibt es nicht, Wahrheiten sind immer subjektiv.
"Objektiv" verwendet man für Erkenntnisse, die von einer Gruppe von Beobachtern unabhängig voneinander gemacht werden, wie z.B. die Auslegung der beobachteten Rotverschiebung. Der Haken an dieser Objektivität ist aber das Postulat verlustloser Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum, welches sich in irdischen Versuchen weder beweisen noch widerlegen läßt. Also ist das Expansionsmodell abhängig vom GLAUBEN an die Richtigkeit dieses Postulates und damit nichts weiter als eine subjektive Mehrheitsmeinung.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1905933) Verfasst am: 04.03.2014, 21:10 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber gibt es auch verschiedene objektive Wahrheiten über die Dinge dieser Welt? |
Es gibt keine objektiven Meinungen, ... |
ich schrieb: "objektive Wahrheiten", nicht: "objektive Meinungen"!
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... sondern nur Mehrheitsmeinungen, die von einer Gruppe gleichgesinnter SUBJEKTE vertreten werden. Dazu gehören z.B. die Urknalltheorie oder das Energieerhaltungspostulat. |
Es gibt zweifellos "Mehrheitsmeinungen". Die Frage war aber, ob es darüber hinaus objektive Wahrheiten gibt außerhalb jeder subjektiven Meinung.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | JEDE Theorie beruht auf mindestens einem Eingangspostulat, welches sich nicht deduzieren läßt, ... |
Das muss natürlich zum einen gezeigt werden und nachdem dies gezeigt wurde, sollte gezeigt werden, inwiefern dies gegen das Fabrizieren einer Theorie spricht.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... damit ist jede Theorie auch dem Irrtum unterworfen. |
Ist das so? Gibt es nicht auch Theorien, die besser sind als andere? Und außerdem noch immer weiter verbesserungsfähig?
Es ist doch nicht jede Theorie gleich zu bewerten, würde ich mal sagen.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Eine vom Menschen erkennbare Wahrheit als solche gibt es nicht, Wahrheiten sind immer subjektiv. |
Sind es dann noch Wahrheiten, wenn sie subjektiv sind (und also mit den Subjekten aussterben)?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | "Objektiv" verwendet man für Erkenntnisse, die von einer Gruppe von Beobachtern unabhängig voneinander gemacht werden, ... |
1. Das wäre intersubjektiv und das ist <> objektiv
2. Beobachtungen sind noch lange keine Erkenntnisse.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... wie z.B. die Auslegung der beobachteten Rotverschiebung. Der Haken an dieser Objektivität ist aber das Postulat verlustloser Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum, welches sich in irdischen Versuchen weder beweisen noch widerlegen läßt. Also ist das Expansionsmodell abhängig vom GLAUBEN an die Richtigkeit dieses Postulates und damit nichts weiter als eine subjektive Mehrheitsmeinung. |
Wir haben zunächst mal eine Beobachtung und dann eine Schlussfolgerung aus der Beobachtung.
Ich denke, dass man diese Reihenfolge nicht umdrehen sollte und ich denke auch, dass man der Wissenschaft nicht unbedingt unterstellen sollte, dass sie diese Reihenfolge umkehrt.
Würde sie dies tun, wäre sie in der Tat das, als was du sie bezeichnest ...-
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1905936) Verfasst am: 04.03.2014, 21:17 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber gibt es auch verschiedene objektive Wahrheiten über die Dinge dieser Welt? |
Nein, nicht eine! "Wahrheit" ist eine bipolare Bewertung von Aussagen in menschengeschaffenen, formalen Symbolsystemen wie Mathematik oder Logik. Da ist eine Aussage eben "wahr" oder "falsch". |
Es lassen sich Stufen der Annäherung an die Wahrheit denken, die keineswegs mit der digitalen 0-1-Dichotomie, sondern eher durch die Fuzzy-Logic beschrieben werden können.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Bei Aussagen über "die Dinge dieser Welt" im allgemeinen funktioniert das nicht. Solche Aussagen sind zwar auch menschengeschaffene Symbole, nur sollen sie eben Gegenstände beschreiben, die selbst keine Symbole sind. Auch da kann ich zwar unterscheiden zwischen besseren und schlechteren Beschreibungen, und manche sind auch platt falsch, aber "wahr" im Sinne von absolut, endgültig, vollständig sind sie sicher nicht. |
Stimmt. In diesem Sinne sind Aussagen über die Welt und deren Dinge sicherlich nicht wahr.
Aber objektive Wahrheit muss ja auch keine absolute, endgültige und vollständige Wahrheit sein.
Sie kann durchaus relativ, vorläufig und unvollständig und trotzdem objektiv sein, oder?
Und zwar dann, wenn man Wahrheit als dialektischen Prozess der Auseinandersetzung des bewussten Subjekts mit der Welt auffasst, welcher nie zu Ende ist ...-
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K.I.Z - Frieden
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